Desinforumest escribió:En estricto rigor, la competencia puede ser retirada en cualquier momento...eso es un hecho….tan real como la voluntad soberana…a medias para los países chicos.
Bueno eso se llama patear el tablero internacional Jurídico-Legal institucional, cuando se cree que no les van a dar la razón. Entonces tu dices que una de las alternativa de Chile es patear el tablero??????? Interesante postura. No me sorprende que pienses así, si tus argumentos no son sustentables jurídicamente hablando, que otro camino te queda.
Desinforumest escribió:Simple, las excepciones preliminares tienen su período...lo que no quiere decir que no se pueda cuestionar la competencia de la corte en otros momentos...pero bueno…de Zela ya se ha mandado otros numeritos.
Te equivocas una vez mas.
Lee el post de pupa en la pagina 169 y compleméntalo con las apreciaciónes de De Zela, para no caer en repeticiones tediosas. El hecho irrefutable es que Chile de manera tacita ya acepto la competencia de la corte y tiene que asistir a comparecer ante la misma hasta que se dicte sentencia en este caso. Siendo los únicos recursos ACEPTABLES por esta, que puede presentar Chile, solo los que se relacionen con la cuestión de fondo del asunto, nada mas.
Me rectifico. Chile puede TRATAR de presentar lo que quiera, de ahí a que la Corte si quiera se los acepten en la presentación y no se los rechacen de plano, eso es otra cosa. Si te refieres a ese caso, estamos de acuerdo.
Desinforumest escribió:Si, pero tampoco dice lo que puede pasar al momento de la contramemoria…como concurrir con recursos procesales que operen directamente sobre la competencia de la Corte.
Así??? Como cuales según tu????. Por que llenas las paginas de este topic sobre las supuestas posibilidades chilenas de impugnar la competencia de la corte, pero NO DICES ni MENCIONAS en base a que argumentos podría Chile hacer eso. Conoces alguno con una minima posibilidad o solo escribes por escribir???
Acéptalo. Chile ya acepto la competencia de la corte y se va hasta el final del juicio, ósea hasta que se dicte la sentencia final en este caso.
Evítanos el tener que decirte ‘’Te lo dijimos’’ como en otras ocasiones se lo tuvimos que recordar a otros foristas desinformados como tu.
Desinforumest escribió:Entonces ahora dices que Chile puede presentar excepciones de competencia....Chile puede presentar exceppciones competencia...tus palabras... no las mías…entonces Chile aún sin haber presentado una contramemoria y existiendo pendientes recursos que operen sobre la competencia, tú asumes que Chile ya la aceptó y luego reconoces que tiene derecho a inhibirla…lógica arpiana...es como tener a su favor “cosa juzgada” y por el sólo hecho de concurrir físicamente al tribunal se le reconociera competencia…no.
No ahora, desde siempre tenia entendido eso y así lo escribí.
Sin embargo he de reconocer que esto no es exacto. Luego leer la exposición de pupa, de consultar fuentes apropiadas y de hacer algunas consultas adicionales, me quedo claro que pupa estaba en lo correcto junto con el Embajador De Zela, en el sentido que luego del 20 de junio de 2009 Chile ya no puede presentar excepciones a la competencia de la Corte y que solo se puede referir a la cuestión de fondo, nada mas. Yo me equivoque al considerar la excepción de competencia dentro de los recursos que a la fecha tiene Chile, y así lo reconozco, eso a mi ni me pesa ni me molesta. Solo Dios y los idiotas no se equivocan.
Desinforumest escribió:Un microtítulo desarrollado por peru21…Chile tiene el derecho de hacerlo fuera del período de excepciones preliminares…nada se ha trabado aún.
Bueno es tu palabra sin el mas mínimo sustento, como siempre, contra lo argumentado de acuerdo al reglamento de la CIJ de la Haya, expuesto en la pagina 169. Una vez mas nos quedamos con el reglamento de la corte y no con tus argumentos sin sustento y sin sentido.
Desinforumest escribió:Dices que Chile puede presentar más adelante excepciones de competencia y luego dices que no...que ya se reconoció…Ah!...porque peru21 lo dijo….yo me quedo con Don Prosper…lejos!...para mí el dilema que presentas…simplemente no existe.
Seguimos con la argumentación sin sustento y sin sentido???? En que sustentas que Chile puede presentar excepciones a la competencia de la Corte luego del 20 de Junio de 2009?????? En el reglamento de la corte??? Si es así, por que no presentas los artículos pertinentes del reglamento de la misma, y ahí si se podría debatir seriamente y no llevar este topic a la chacota, como evidentemente intentas, al decir si puede, si puede, sin mencionar en que te basas para decir que si puede.
Desinforumest escribió:Es decir, alguien que se dice conocedor y pontifica de sus "sustentos"...no conoce ni siquiera de esa discusión doctrinaria....léa a don Lucius...bueno, si lo conoce...en todo caso el mismo autor, cuya obra va a ser citada en la Corte…remite el asunto a los tratados y no a la costumbre….en realidad en casi cualquier tratado de derecho internacional marítimo…en cualquier lenguaje, aparecen y se analizan los tratados en comento, como un todo…sinceramente creo que del punto de vista de doctrina de los publicistas…Perú está muy complicado.
Gorki, entonces por favor preséntanos, si el librito se basa en los tratados como tu dices, el Tratado de Limites Marítimos entre el Perú y Chile, por favor, ese que según la Asesoria Legal de la Cancilleria de Chile dice que no existe en los archivos de la Cancilleria de Chile y ya con ese tratado de limites marítimos cerramos este topic dándole la razón a la posición chilena. Gracias. Quedamos a la espera
El librito puede decir lo que sea, pero es prueba de la existencia de un tratado entre el Perú y Chile de delimitación marítima??????? No pues!!!!!
Pero Gorki, no te preocupes, la defensa chilena es mas inteligente y no se va a arriesgar a hacer el ridículo internacional presentando el dichoso librito como prueba o sustento de su posición. En todo caso que lo haga o no, francamente no afecta en nada al Perú y a su sólida posición legal y jurídica.
Desinforumest escribió:¿Cuándo a dicho eso la Asesoría Legal?...lo que dice es que no hay pacto expreso...pero ya no espero que distingas matices.
Gorki, quieres que te busque lo que publicamos al respecto con la documentación sustentatoria respectiva y una vez mas dejamos en evidenciada tu ignorancia en este tema??????
Solo pídelo y lo haremos con todo gusto.
Desinforumest escribió:No, también, al igual que don Lucius, las remite a las mismas disposiciones de 1952...no a la costumbre local.
Entonces si no es así, que la asesoria muestren el tratado de limites marítimos entre el Perú y Chile, pero uno que no sea DENUNCIABLE.
Desinforumest escribió:Algo me hace pensar que tampoco lo has leído y lo que escribes es de oído. Pero en fin, si los abogados peruanos piensan como tú...estamos listos...Llanos Mardones entrega un argumento adicional que es discutible...pero en nada quita que subsidiariamente pueda ser presentado en la Corte...ahora, de ahí a decir que la postura chilena descansa en Llanos Mardones…creo que no he visto error de escenario más palpable.
A no???? Si tu dices que Llanos Mardones no plantea y aboga por la existencia de un SUPUESTO Derecho Consuetudinario Regional (o sudamericano como lo prefieras) eso quiere decir que tu si que realmente NO HAZ LEÍDO a Llanos Mardones.
Si presentan el argumento a la Corte, mejor para nosotros ya que el no pudo sustentarlo fehacientemente y mucho menos la defensa chilena.
Nadie ha dicho que la posición de Chile descansa en la opinión de Llanos Mardones, POR AHORA, que se esta concentrando en que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de limites. Pero un vez que se les caiga el argumento, ya veremos.
Desinforumest escribió:Si, es lo que argumentaba hace mucho tiempo un forista…que atendía a la naturaleza del instrumento jurídico, pero que el efecto práctico era nulo. Y yo concuerdo. Claro, además que para Perú y en tus propias palabras tendría un mismo instrumento con 2 atributos que no me queda claro si son compatibles no sería denunciables con Ecuador y si con Chile.
Todos los documentos referidos a la CPPS son denunciables gracias a la delegación chilena. Lo único que hay con Ecuador es un criterio delimitador por el caso de las islas ecuatorianas muy cercanas a la proyección peruana, no hay tratado de limites. El Perú no tiene pensado denunciar ningún acuerdo de la CPPS, es suficiente con que ya este demostrado fehacientemente que dichos acuerdos son denunciables por que en primer lugar desbarata la pretensión chilena de afirmar que esos acuerdos son tratados de limites y en segundo lugar deja clara que los 3 países se reunieron con una intención distinta a la de delimitar frontera marítima alguna entre el Perú y Chile.
Desinforumest escribió:En todo caso lo de la denuncia o retiro es fome porque atiende esclusivamente al consentimiento. Bueno voy a buscar lo que pusiste al respecto.
Si anda, busca, aquí te espero.
Desinforumest escribió:Si bien el hecho de ser denunciable “iría” en contraposición a un tratado expreso de límites, el que por medio del mismo instrumento se estableciera una frontera…o “frontera zona” como te gusta llamarlo, como un genérico, y no de límites como en la especie…iría a restringir la argumentación peruana…no sólo porque el derecho internacional pone cortapisas al retiro en este caso sino que además obliga a seguir cumpliendo los compromisos internacionales.
Puro
sin sustento. No tienes algo mas ingenioso para rebatir lo irrebatible, es decir que los acuerdos de 1952, 1954 y todos los instrumentos y acuerdos de la CPPS son DENUNCIABLES y por ende NO CONSTITUYEN tratados de limites entre ninguno de los países firmantes???? Me encanta ver como patinas tratando de negar un hecho probado e irrefutable con argumentos como que al Perú no le conviene denunciar o si le conviene. Al Perú solo le interesa el meollo de este Asunto el cual no rebates hasta ahora, y que es que acuerdos en mención son DENUNCIABLES. Lo demás es pura tinterillada por tu desesperación. Tratas de irte por las ramas de este asunto para evitar refutar lo central. Mira cuando leas y tengas algo medianamente interesante que decir, vuelve a tocar este tema, mientras tanto no pierdas la gran oportunidad de quedarte callado.
Desinforumest escribió:En todo caso sería interesante leer los fundamentos jurídicos de esa denuncia.
No los leerás por que el Perú no va a denunciar ningún acuerdo ni instrumento de la CPPS, al menos por ahora. Ya te he dicho que a la defensa peruana solo le interesa demostrar que esos acuerdos son todos denunciables como ya lo demostramos aquí, eso es lo que importa y eso es lo que va a hacer la defensa peruana, y no si el Perú denunciara o no. Esa estrategia la utilizas para desviar el debate y como cortina de humo para no reconocer que los acuerdos a los que alude Chile como Tratados de Limites son acuerdos DENUNCIABLES y que no constituyen tratados de limites. Te faltan ‘’balls’’ para hacerlo.
Al menos badghost fue mas caballero que tu cuando abordamos este asunto y dijo, palabras mas, palabras menos, que si bien eran denunciables los acuerdos, y no eran tratados de limites, al menos si cumplían esa función. Falso, pero al menos no trata de tapar el sol con un dedo tan infantilmente como tu.
Desinforumest escribió:De la segunda parte...para llenar los requisitos de stoppel...basta en términos muy generales lo que tú ya confirmaste...la aceptación por parte de Perú de una "frontera zona" como curiosamente tú la llamas, actos propios...y eso Chile lo basa en instrumentos jurídicos y no se retrotrae a la costumbre….sin dejar de mencionar que esos mismos instrumentos irían a favor probatorio de una eventual costumbre.
Si fuera una frontera zona cual es el limite? Pues no hay, por que justamente es una zona, caso en el cual la corte de acuerdo a lo solicitado por el Perú en su demanda, tendría que fijar el limite de acuerdo al principio de equidad en la zona por la ausencia de circunstancias especiales y de un acuerdo de limites marítimos entre nuestros países
Por favor!!!! Ya me di cuenta de que eres un charlatán, puro
No muestras ni un solo documento que no pueda ser refutado de los que dicen que sustentan la posición chilena de que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de limites. A ver por favor muestra alguno para poder rebatirlo de inmediato, si es que no es DENUNCIABLE de partida no mas.
Desinforumest escribió:No has indicado ni parte…pusiste los títulos….eso es igual a nada…vamos, paralelismo.
Una vez mas, eso ya se vio sendas paginas atrás. Ya te di mi posición y el sustento respectivo también ya te dije donde esta. Date el trabajo, busca mis posts y lee las sentencias completas, por que por espacio en el topic solo se publicaron los extractos mas importantes.
Desinforumest escribió:Te encargaste de demostrar tu propia falacia, es innecesario insistir, a menos que no lo entiendas.
Bueno si a los dichos del reconocido analista chileno Sohr le llamas falacias, tu, un alegre desconocido, pues que quede para los demás foristas a quien le debemos creer a la postura que el manifiesta o a ti. Yo solo publique sus dichos y dije que coincidía con nuestra postura nada mas.
Desinforumest escribió:Eso en un error común...pero bueno...a Chile, en el plano argumental probatorio correspondiente puede hacer uso de esos documentos...declaraciones unilaterales, de Ecuador a Perú, en conjunto con Chile, etc. Y será Perú el que deba contrarrestarlos...a menos que quiera solicitar directamente que la Corte requiera la interpretación auténtica de autoridades ecuatorianas o colombianas.
Así es, Chile puede presentar los papeles que quiera, eso nadie lo discute.
No, lo que va a hacer el Perú es muy sencillo. Le solicitara a la corte que por favor ubique ese documento en las actas preparatorias de la CPPS o de cualquiera de sus acuerdos, ya que SOLO si estuvieran allí, si de alguna manera comprometería a los 3 firmantes, de otra manera su valor probatorio de cualquier cosa es cero, ósea el papelito es innocuo.
Desinforumest escribió:Eso lo podrías encontrar en el soft law, en los non binding agreements…explicándote el valor internacional de las declaraciones conjuntas y otros tipos que aunque no son vinculantes per se, sí pueden generar efectos “interesantes”… quizás es mucho pedir. Y luego tienes las declaraciones interpretativas ecuatorianas (en el mismo plano, pero que no son jurídicamente lo mismo), respecto de las cuales Perú a mantenido un prudente silencio en los que argumentación en contrario de fondo se refiere…
Con relaciona a la posición del Ecuador es bien conocida por todos aquí. Entonces frente a ella la defensa peruana le hará la misma preguntita al representante ecuatoriano que al chileno. Es decir le solicitara que demuestre que esos acuerdos que ellos dicen que son tratados de limites realmente lo son, si son DENUNCIABLES. Es decir van a tratar de convencer a la CIJ de la Haya que los tres países se juntaros a acordar tratados de limites DENUNCIABLES???
Va ser muy cómico ver a los representantes ecuatoriano y chileno al unísono tratando de convencer a la corte de un ABSURDO IMPOSIBLE. Y una vez mas decimos, estaremos ahí observando para arrastrarnos de la risa con las defensas de ambos países en este punto del contencioso, y por supuesto lo compartiremos con ustedes. Ahora todo esto sucedería SOLO si es que los ecuatorianos NO se dan cuenta que van a perder, por que si ya ven la cosa media perdida pudieran dejarlos solitos con su problema ante la corte, que también puede suceder. Ahora entiendo por que las reservas del Ecuador cuando dice que ellos solo defienden los intereses ecuatorianos y que SOLO si son LLAMADOS por la CIJ de la Haya ellos RECIÉN allí evaluaran si asisten al juicio a dar su punto de vista sobre este asunto en la corte. Ósea que apoyo incondicional del Ecuador, Chile no lo tiene.
Desinforumest escribió:…más bien ha ido a confirmar la existencia de un límite emanado de los mismos instrumentos.
Así????
Cual instrumento? Y cual limite emanado de los mismos instrumentos ha venido a confirmar????
Lo que hace la desesperación que te empuja a tratar de sacar conejos de un sombrero,
Desinforumest escribió:¿Y significa que no lo es?....Perú va a una corte…el problema es peruano...no chileno.
Efectivamente, significa que no es real, así como tampoco es real lo contenido en el comunicado ecuatoriano, no pasando de ser una mala interpretación de los acuerdos por parte del representante del Ecuador. Sino una vez mas repetimos, lo que se menciona en el comunicado estaría plasmado en las actas. Pero como no esta, valor probatorio nulo, y no se necesita de la participación ecuatoriana para desvirtuar esa ‘’supuesta’’ evidencia. No esta en las actas por lo tanto es errada esa interpretación.
Desinforumest escribió:Ese Arpía en un querer, muy tuyo por cierto...a Chile le basta que estén en concordancia con las manifestaciones ecuatorianas posteriores...el resto es problema peruano.
No, es una realidad. Lo que no pasa de ser un QUERER, pero de tu parte, es que ese comunicado interno ecuatoriano sea aceptado por la corte como evidencia que la convenza de que la posición chilena tiene sustento y es correcta.
Desinforumest escribió:De lo primero...lo obvio es simple...pero por otra parte el comunicado refleja la interpretación ecuatoriana a esa fecha, y se muestra concordante con las declaraciones unilaterales, las que promovieron intercambio con Perú, las declaraciones conjuntas con Chile…etc. En ese plano…es suficiente.
No. Lo único que mostrarían es el entendimiento equivocado de un representante del gobierno ecuatoriano que no se condicen con la evidencia mas importante en este juicio, es decir con las actas preparatorias de toda las CPPS en su conjunto, nada mas. Los demás son puros buenos deseos tuyos para con la posición chilena, innocuos como evidencia ante la Corte.
Desinforumest escribió:No necesitas recurrir constantemente al número para intentar que tus argumentos sean más válidos…es un pésimo recurso. En todo caso si Perú va con esa mentalidad de "guardarse cualquier instrumento útil"...bien por nosotros.
Eso depende de que consideres ‘’guardarse cualquier instrumento útil’’?? Y útil para quien??? La comunicación interna ecuatoriana es útil para Chile solo en tus mas caros anhelos y en tus fantasías particulares, nada mas. No es útil para Chile, por que su valor probatorio es nulo y solo serviría para abultar en volumen y no en sustancia el dossier chileno.
Desinforumest escribió:Me haces recordar a un forista que tenía un blog...nunca quiso responder si las instrucciones eran inmodificables, nunca se refirió al valor de las actas...sólo por que sí.
El acuerdo final de delimitación y demarcación se cierra con Actas ratificando lo obrado por plenipotenciarios, si para uds. son las instrucciones…poco puedo hacer.
Las instrucciones pueden ser modificadas, pero por quien y siguiendo que procedimiento es la pregunta que espero que respondas?????
Desinforumest escribió:En fin, a Chile le basta el Tratado y sus Actas…además de haber concurrido posteriormente y bilateralmente a instalar faros para materializar la frontera marítima a partir del Hito Nº 1, Actas partes del Tratado del 54, que son un todo con el del 52.
Todo eso se cae como castillo de naipes una vez que la CIJ declare que la frontera terrestre entre el Perú y Chile comienza o acaba, como prefieras, en el punto ‘’Concordia’’ y no en el hito Nº 1, como bien lo sostienen hasta tus propios compatriotas.
Ahora sobre lo sucedido en 1968 y 1969 seria bueno que muestres los acuerdos que dieron origen a los trabajos realizados en 1968 y 1969 y en base a los cuales se determino que trabajos se iban a realizar y se les dio poderes a los representantes de Chile y del Perú solo para hacer esos trabajos. Por que como comprenderás si ellos hubiesen hecho algo para lo cual no hubiesen sido autorizados, pues simplemente los acuerdos a los que se arriben fuera de lo decidido por la altas autoridades peruanas y chilenas pues serian ÍRITOS, NULOS y no obligarían a las partes. Pero vamos muestra las instrucciones. Si no las tienes me avisas y yo las publico con todo gusto para que quede evidenciado fehacientemente que el Perú no se comprometió, ni Chile tampoco, a delimitar, demarcar o materializar frontera marítima alguna. Eso es otra falsedad que quedara demostrada en el juicio ante la CIJ de la Haya.
Desinforumest escribió:Entonces me dices que la Corte debiera reconocerle a Perú que las Actas ni existen, que el Tratado del 29 no las menciona expresamente para el perfeccionamiento de su parte demarcatoria, ni que esas Actas son un “acuerdo posterior” y que en el tratado de límites, las Actas demarcatorias no forman parte del instrumento principal....que hay un “error de interpretación” en las instrucciones al posicionar bilateralmente y ratificar bilateralmente el “Concordia” en el Hito Nº9…siendo ese punto el que da sentido a la negociación completa y que va conforme al tenor literal del instrumento principal.
No eso lo estas inventando tu.
Yo lo que digo es que el punto ‘’Concordia’’ esta perfectamente determinado en las instrucciones idénticas que tiene tanto la parte peruana como chilena, que el Hito Nº 1 es solo el primer hito de la frontera mas no el inicio de la misma sino el punto ‘’Concordia’’ en la verdadera orilla del mar, que ademas existe un error evidente en la redacción del acta por que hay un error en la ubicación del Hito Nº 1 al poner a la letra ‘’situación: Orilla del mar’’, cuando REALMENTE se encuentra a 182.3 metros de la verdadera orilla del mar, que adicionalmente el Sr. Brieba y compañía no pudieron modificar las instrucciones de demarcacion negociada por los gobiernos del Perú y Chile sin la expresa aprobación de estos, y que el mismísimo Enrique Brieba en su informe al Ministerio de RR.EE. chileno muestra gráficamente de su propio de puño letra los trabajos de demarcación realizados y en los cuales muestra clarísimamente que el Hito Nº 1 no es el final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile, eso es lo que digo.
Entonces una vez mas que es lo que debemos creer, tus alucinadas explicaciones sobre el punto concordia o el informe final entregado por el Sr. Brieba al Ministerio de RR.EE. de Chile en donde explica los trabajos realizados y en donde deja EXPRESAMENTE determinado que el Hito Nº 1 no es el final de la frontera terrestre sino el Punto ‘’Concordia’’ en la orilla del mar. A quien le creemos a ti y tus alucinadas explicaciones para darle sustento a una posición que es débil o al propio Llanos Mardones que basado en el informe del Sr. Brieba, dice que el punto final de la frontera terrestre es el Punto ‘’Concordia’’ y NO el Hito Nº 1. Sabias eso????
En esta ocasión como en otras preferimos creer a personas como el Sr. Brieba y a Llanos Mardones que a ti. Una vez mas nada personal, solo es cuestión de credenciales.
Desinforumest escribió:Aún sin atender a los orígenes históricos, la evidencia muestra que el “Concordia” siempre fue considerado un punto práctico de inicio de medición, y no de inicio de línea demarcada. Que aún del tenor literal de las instrucciones emana la existencia de ese mismo punto origen “Concordia”, el que es reutilizado para fijar “uno nuevo”.
Al final vuelve todo a su sentido original y concuerdan la letra del tratado y las actas…y no necesito probar nada…los documentos principales hablan por sí solos.
Chile y tu SI que necesitan probar MUCHÍSIMO MAS, ya que la defensa peruana replicara: Y entonces para que negociamos y acordamos las instrucciones en base a las cuales se demarco la frontera???? Para dejarlas de lado y empezar a alucinar acerca de los origenes del punto concordia, según chile????? Para no respetarlas y modificarlas sin conocimiento NI APROBACIÓN EXPRESA de los gobiernos respectivos???? No pues!!!!!!
Aquí el Perú va con un par de documentos contundentes contra los cuales Chile no tiene nada serio que refutar. En primer lugar las instrucciones que se repartieron a ambas delegaciones para demarcar la frontera común y en segundo lugar el informe entregado por el propio Sr. Brieba al Ministerio de RR.EE. de Chile, el cual es un documento oficial del gobierno de Chile. Todo sin contar que también presentara de hecho el Tratado de 1929 y su Protocolo complementario y las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930.
Solo para aclarar citamos el Articulo 2 del TRATADO DE LIMA y su PROTOCOLO COMPLEMENTARIO del 03 de Junio de 1929:
Artículo Segundo:
El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes. Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos que permitan dejar en territorio chileno las azufreras del Tacora y sus dependencias, pasando luego por el centro de la Laguna Blanca, en forma que una de sus partes quede en el Perú y la otra en Chile. Chile cede a perpetuidad a favor del Perú, todos sus derechos sobre los canales de Uchusuma y del Mauri, llamado también Azucarero, sin perjuicio de la soberanía que le corresponderá ejercer sobre la parte de dichos acueductos que queden en territorio chileno después de trazada la línea divisoria a que se refiere el presente artículo. Respecto de ambos Canales, Chile constituye en la parte que atraviesan su territorio, el más amplio derecho de servidumbre a perpetuidad a favor de Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los Canales actuales, modificar el curso de ellos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las aguas que actualmente caen al Río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora. (Copia fiel del Articulo 2 del TRATADO DE LIMA y su PROTOCOLO COMPLEMENTARIO – Lima 03 de Junio de 1929)
La ubicación exacta del Punto ‘’Concordia’’ se negocio y fue la propuesta Chilena presentada al Perú y aprobada por este, la que finalmente se uso para las instrucciones idénticas de la comisión demarcadora de limites, para ubicarlo exactamente y para proceder a DEMARCAR la frontera entre nuestros países utilizando este como PUNTO DE INICIO de la misma, es decir el punto ‘’Concordia’’ antes mencionado. Lo demás son las típicas y simples tinterilladas de abogado que cuestiona todo por cuestionar para ganar tiempo y ver si logra confundir al oponente. Simples manotazos de ahogado que no servirán de nada y que la CIJ de la Haya no tomara ni mínimamente en cuanta.
Desinforumest escribió:No Sr., por lo que Chile, Ecuador y Colombia interpretan como el sentido y alcance auténticos....Perú debe probar que su interpretación es la correcta. Chile irá con documentos emanados de órganos oficiales de los otros gobiernos sustentando su posición…incluidas las sesiones del Congreso peruano en donde el Presidente de la Comisión que explica los convenios a quienes deben ratificarlos está con la interpretación chilena…y se ratifica, en fin, será Perú quien deba contrarrestarlos.
Easy Tiger!!!! Tranquilo, no te desesperes!!!! Eso es malo para tu higadito.
Y si es así, Desinforumest, es como te lo indico.
Otra mentira mas Des, fruto de tu desesperación por tratar de darle consistencia a lo indefendible. Tendremos que aclarar una vez mas. Colombia ni por casualidad comparte la tesis chilena de que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de limites. Ellos tienen su propia interpretación del asunto que para nada es igual a la posición chilena
Y adicionalmente caes en un error, dicho sea de paso, por no decir que una vez mas mientes. Son el Perú y Chile, los 2, y NO UNO SOLO, quienes deben mostrar sus argumentos para que la Corte decida cual interpretación es la correcta. El Perú solo, no tiene que mostrar sus argumentos, ni por que probar nada, Chile también tiene que convencer a la CIJ de la Haya que su interpretación descabellada de los documentos y los hechos, es la correcta, tarea con una probabilidad de éxito bastante remota. La verdad no me gustaría estar en los zapatos de los miembros de la defensa chilena.
Por favor deja de ser un charlatán y publica algún documento oficial del Perú, de los que mencionas, en el que siquiera se mencione el Paralelo como línea de frontera entre nuestros países, o en el que se ratifique esa tesis, que según ustedes era costumbre regional y de uso generalizado en la región antes de 1952. Gracias. Quedamos a la espera.
Ya te publique y sustente lo referente a que los acuerdos de 1952 y 1954 son denunciables, creo que como caballero que debes ser, deberías proceder a publicar lo que según tu existe para poder contestarlo adecuadamente.
Desinforumest escribió:¿Qué dijo Pathfinder?…qué los cosacos resguardaban de ese punto al sur…¿Qué dijo el Almirante Arancibia?...que se vigilaba del Hito Nº1 por el paralelo hasta tocar el mar…¿A partir de dónde negocia Perú el inicio de la frontera marítima?...a partir del Hito Nº1…¿Perú patrulló dentro del triángulo?...hasta hoy alegan off the record que no…¿protestó Perú previamente por no poder ingresar al famoso triángulo…no…¿Qué hace Perú?...nada…¿Cuándo alega Perú?...en la demanda…critical date.
Pathfinder dijo, que para el, el Punto Concordia, era el Punto inicial de la frontera terrestre, y que desde ahí se debía trazar la paralela, siendo esta ultima parte en la que no nos logramos poner de acuerdo. Adicionalmente lo que dijo es que la I.M. de Chile vigile el triangulo desde el sur y que ese territorio es peruano. Eso es lo que dijo Pathfinder, tu compatriota.
Claro que se protesto, en el momento que Chile ha tratado de invadir ese triangulo. Quieres que te muestre la nota de protesta peruana respectiva indicando que se ha ubicado topográfica y geodésicamente la caseta de la I.M. chilena????
Arancibia puede decir lo que le venga en gana pero, es verdad que la I.M. chilena vigila del Hito Nº 1 por el paralelo hasta llegar al mar???? No pues, eso es falso y Arancibia lo sabe. Eso originaria un incidente entre nuestros países de inmediato, como en el caso de la famosa caseta de la I.M. chilena.
Desinforumest escribió:De Pathfinder, es su posición…que dista de la de Badgohst y ambas de la mía, en el origen…otra cosa interesante de Pathfinder es que asegura que el avance de la caseta de vigilancia de la Armada nunca fue en el dichoso triángulo…lo que también hecha por tierra el argumento peruano de que hubo protestas previas a la demanda…y en caso contrario, acorde con las declaraciones de las autoridades de la época y a la luz del comunicado de Cancillería…el avance se hizo sobre territorio chileno…en cualquiera de los 2 casos…ganancia neta….critical date a favor también.
Ahora, cada uno con lo suyo...a mí me pareció relevante presentar el asunto desde otra perspectiva...pero en la jurídica...los efectos van en sentido unívoco.
Ganancia neta cuando Chile consideraba que no existía instancia legal, como la CIJ de la Haya, a la cual pudiera acudir el Perú y llevar a Chile a rendir cuantas de manera unilateral. Pero ahora que tienen que asistir y comparecer ante la corte y probar toda su descabellada teoría, no resulta ganancia para nada la provocación que armo el año 2001 el gobierno chileno.
La caseta fue ubicada dentro del triangulo en mención, tanto así que frente a la protesta peruana el Gobierno chileno la retira, no sin antes decir que la caseta se encontraba en territorio chileno y no peruano, por supuesto. Pero, para que retirar una caseta que esta en territorio chileno y no en territorio peruano??? Eso es ilógico.
Desinforumest escribió:A ver, si sólo para efectos interpretativos hubieses leído la Convención de Viena, si hubiese leído el Tratado del 29 en sus Arts. 3 y 4…verás que simplemente unas instrucciones no pueden estar en un mismo plano las Actas Demarcatorias (como un Acuerdo Formal), y distinto de los trabajos preparatorios. Sólo desde el punto de vista interpretativo ya las Actas Demarcatorias de 1930 tienen un peso jurídico superior.
Pero aún más las Actas como tal no pueden ser jurídicamente inferiores a las instrucciones, en cuanto se entienden incorporadas al Instrumento principal, cosa que NO sucede con las instrucciones….por tanto el valor de las instrucciones es de suplencia interpretativa. Y para lo anterior la Corte va considerar la temporalidad en que fueron hechas y la interpretación de los “Acuerdos Posteriores” o Actas de Plenipotenciarios y de Ratificación Final… Arts. 31 y 32 de la Conv. De Viena.
Por lo demás es la interpretación que remueve cualquier absurdo…es la que deja resaltada la inexistencia de acuerdo mutuo previo a la firma del Instrumento principal…el acuerdo muto real del arco al mar es por tanto, posterior a la firma del tratado, y el arco al mar se inicia dónde indica el Tratado principal…10 kms. al norte del puente…”Concordia”….como creo fue la intención no sólo de Basadre y Brieba…sino que la de los 2 estados que posteriormente ratificaron “conforme” lo actuado por sus respectivos plenipotenciarios.
Ahora, tú dices que se incurre en un error no en 1 acta sino en 2 actas…en 2 “acuerdos” separados y posteriores a las instrucciones, la primera firmada conforme por DELEGADOS PLENIPOTENCIARIOS de Julio de 1930, esto es firmada por Basadre y Brieba, establecen que la frontera está demarcada BILATERLAMENTE POR HITOS, acorde a la letra del Tratado del 29, que se ficciona la orilla de mar en Hito Nº1…primer y único punto de inicio oeste-este demarcado bilateralmente, y en el mismo instrumento aparece demarcado y posicionado el Nº 9 como “Concordia” acorde a la letra del tratado…en la segunda Acta la de Octubre de 1930, que es el Acta por la cual cada Estado ratifica lo obrado por sus DELEGADOS CON PLENOS PODERES…replica la de Julio y en ambas se indican los puntos posicionados bilateralmente y cuales son vértices de polígono de frontera…el Hito Nº 1 es el primero.
Al final, los 3 documentos principales, que conforman un todo…Tratado, Acta de Plenipotenciarios y Acta final…coinciden en letra y espíritu…“Concordia”, 10 Kms. al Norte del puente.
Respecto de tu afirmación de que : “Es decir en las instrucciones de demarcación que son parte integrante del tratado de 1929 ordenan como demarcar la frontera entre Perú y Chile y DESDE DONDE comienza y finaliza esa demarcación,”
Las instrucciones son instrucciones, se pueden cumplir o se pueden negociar por quienes tienen plenos poderes (mal que mal a los delegados les toca la realidad)…posteriormente los estados RATIFICAN o NO RATIFICAN lo actuado por sus PLENIPOTENCIARIOS en los “acuerdos posteriores” que instaura el mismo Tratado del 29…y la evidencia más afirme que se tiene de la validez futura de las instrucciones es que el punto “Concordia” a que hace referencia expresa simplemente, NUNCA se posicionó bilateralmente…y quedó fuera de Actas en la medición y posicionamiento al Oeste del Hito Nº 1…contradiciendo otra vez MEDIANTE EL MUTUO ACUERDO BILATERAL esas mismas instrucciones …reaparece el “Concordia” en el lugar dónde originalmente lo sitúa el Tratado del 29…10 kms. al norte del puente…en concordancia con las Actas de Plenipotenciarios y de ratificación Finales.
Me acuerdo ahora cuando Solarí Tudela invitaba a Chile a formar una comisión mixta para posicionar bilateralmente el punto….sin comentarios.
Del resto nada...paralelismos Arpía...lo afirmaste...lo sustentas.
Saludos
Des
No Gorki, lo que escribes una vez mas es otro disparate que inventas tu y algunos desubicados que no saben como darle sustento a una posición de por si forzada. Luego de tanta perorata y tinterillada, pasemos a lo realmente medular sobre lo que yo sostengo. Efectivamente en las acta del 21 de Julio de 1930 y del 5 de agosto del mismo año se consigna un mismo error en donde a la letra se lee: Hito Nº 1, Lugar de Situación: ‘’Orilla del mar’’. Es improbable este tipo de error???? No. Lo mas probable es que para los representantes peruano y chileno al ser el hito Nº 1 el primer hito y el MAS CERCANO a la orilla del mar, se le debió poner esa ubicación, a pesar de NO ESTAR UBICADO en la VERDADERA orilla del mar.
Ahora Gorki, tu le quieres bajar el Perfil a las instrucciones, pues lamento informarte que no se puede.
En esas instrucciones esta contenido el acuerdo desde donde se inicia y finaliza la frontera terrestre entre nuestros países y esta contenido en el acta de finalización de trabajos demarcatorios del 21 de julio de 1930, cuando esta dice a la letra ‘’… por cuanto se han colocado de mutuo acuerdo (los hitos) y en conformidad con las instrucciones recibidas por ambos delegados…’’
Ahora donde dicen las instrucciones que se inicia la línea de frontera??? En el ÚNICO y VERDEADO punto ‘’Concordia’’ que lo ubica exactamente en la intersección del Arco de 10 Kms de radio con la orilla del mar y cuyo centro esta ubicado en el primer puente del ferrocarril Arica - La Paz sobre el río Lluta. Ahora como las mismas instrucciones lo ordenan, el primer Hito fue colocado a distancia segura para no ser destruido por el mar, ósea a 182.3 metros tierra adentro. Esto hace que la frontera terrestre entre el Perú y Chile comience en ese punto contraviniendo lo que mandan las instrucciones????? Es decir podemos llegar a sostener el absurdo de que como se coloco el primer Hito a 182.3 metros de la orilla del mar, esto MODIFICA la frontera terrestre entre nuestros países, o lo que es lo mismo son los HITOS y no los tratados de limites los que determinan las fronteras????? No pues!!!!! Eso es solo una tinterillada mas de la posición chilena que será facilísima de desmontar por la defensa peruana.
Por lo tanto ese era el entendido entre las partes, es decir el colocar un hito cerca de la orilla del mar para que no sea destruido por este y no el de modificar la frontera que según todos los documentos se inicia en la Orilla del Mar en el único y verdadero punto ‘’Concordia’’.
Ahora para disipar algunas dudas dejamos un extracto del Acta de Finalización de los trabajos Demarcatorios del 21 de Julio de 1930 en donde se nota claramente que las instrucciones son el origen de la acta y que los trabajos siguieron exactamente lo mandado por las instrucciones en lo referente al Punto Concordia, y lo mas IMPORTANTE, que la frontera terrestre entre el Perú y Chile parte ‘’…del Océano Pacifico, en un punto situado en la ORILLA del Mar’’:
(Extracto del Acta de Finalización de los Trabajos Demarcatorios en la Frontera entre el Perú y Chile del 21 de Julio de 1,930)
Y para que no quede ninguna confusión publicamos una ves mas las instrucciones que recibió el Brieba para que junto con el delegado peruano procedan a demarcar la frontera entre el Perú y Chile. Nótese como se complementan ambos documentos con relación al inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile diciendo que esta comienza en el océano pacifico en un punto de la orilla del mar, y NO TIERRA ADENTRO a 182.3 metros de esta.:
‘’Para trazar la línea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero último los trabajos de la Comisión Mixta Demarcadora Chileno Peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa Comisión en el trazado de la línea. Como delegado de Chile en la Comisión Mixta de Límites con el Perú, se servirá Ud. Dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la línea que se determina, como sigue:
HITO CONCORDIA.- Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar este punto: Se medirán 10km. Desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el no Lluta, en dirección hacia el Norte, en la Pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente un arco de 10 Kms. de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar. de modo que. cualquier punto del arco. diste 10 Km. del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano’’. (Extracto de las instrucciones chilenas idénticas a las peruanas, liberadas el 28 de abril de 1,930, firmadas por el Ministro RR.EE. de Chile Manuel Barros C., registradas con el numeral 5697/79, y entregadas al representante chileno en la comisión demarcadora Sr. Enrique Brieba).
Ojo las instrucciones no dicen, ni el acta del 21 de julio de 1930 mucho menos, que la frontera terrestre entre el Perú y Chile se inicia en un punto a 182.3 metros de la orilla del mar. No, no, ambas 2 dicen que la frontera terrestre entre nuestros países se inicia en la Orilla del mar. Por definición, en esos días, como ahora se sabe que la orilla del mar es el punto donde el mar toca la tierra en ‘’baja marea’’ y no a 182.3 metros tierra adentro. Entonces no cabe interpretación en contrario de que el Hito Nº 1 es SOLO la PRIMERA MARCA de la frontera terrestre entre el Perú y Chile, y de ninguna manera es el inicio de esta, siendo el Punto ‘’Concordia’’ en la verdadera y ÚNICA orilla del mar, el legitimo y verdadero inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile.
Adicionalmente a todo esto, veamos lo que dice el Sr. Llanos Mardones en su famoso libro, que como todos sabemos defiende la posición chilena. En su libro el Sr. Llanos Mardones RECONOCE que el inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile es el Punto ‘’Concordia’’ en la verdadera y única orilla del mar y no el Hito Nº 1 que esta ubicado a 182.3 metros de esta, y le dice tácitamente al forista Des, que este esta infiriendo solo disparates para darle algo de consistencia a la débil posición jurídica chilena:
"Ni el documento de 1968 ni el Acta de 1969 aluden a la frontera terrestre en el segmento entre la torre cercana al mar y la línea de más baja marea, ¿significa esto que la frontera terrestre fue modificada implícitamente en su sector más occidental y que, desde ese momento el último segmento de la frontera terrestre es el paralelo del Hito número Uno? La respuesta debería ser negativa, ya que el términus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, ‘’Concordia’’ (Extracto del Libro El Derecho De La Delimitación Marítima Del Pacífico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones, Pagina 154).
Mas claro ni el agua.
Ahora si se hubiesen modificado las instrucciones, esto hubiese quedado MUY EN CLARO en las actas de la comisión demarcadora. Hay algún registro en las actas en las cuales se manifieste la modificación de un instrumento TAN IMPORTANTE como las instrucciones para demarcar la frontera, que fue negociado y aprobado por los gobiernos del Perú y Chile al mas alto nivel??? No, no existe dicho registro, por que las instrucciones no se modificaron. En cambio que dice las actas con relación a las instrucciones en base a las cuales se demarco la frontera entre el Perú y chile??? Dicen lo siguiente:
(Extracto del Acta de Finalización de los Trabajos Demarcatorios en la Frontera entre el Perú y Chile del 21 de Julio de 1,930)
Entonces lo que las actas dicen es que la demarcación se realizo de mutuo acuerdo y DE CONFORMIDAD CON LAS INSTRUCCIONES recibidas por ambas delegados. Ósea, en buen romance, dice que la Frontera parte del punto ‘’Concordia’’, y que la primera marca de esta es el Hito Nº1. Lo consignado como situación del hito Nº 1 en las actas de julio y agosto de 1930 no pasa, en el peor de los casos, de ser un error, nada mas, y no se puede ni legal ni jurídicamente inferir, que en base a ese error se hubiese podido modificar el Tratado de 1929, su Protocolo complementario, las instrucciones negociadas por ambos gobiernos para demarcar la frontera común, y el real sentido de las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930.
Finalmente, este es el punto mas sencillo para la defensa peruana, en el cual se espera no tener mayor problema en que la CIJ de la Haya declare que el punto final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile es el ‘’Punto Concordia’’ ubicado en la orilla del mar.
Mañana sigo, ya tengo sueño.
Saludos como siempre cordiales para ti Gorki;
Arpía
