¿Nacionales o Republicanos?

[nou_moles]

Yorktown


cuando me refiero a las similitudes entre la II república y la transición básicamente es que fueron dos procesos democráticos tras décadas de dictaduras o monarquías absolutistas que en algún momento apoyaban dictaduras. Y en esos momentos una grave crisis económica convulsionaba la sociedad llegan hacer peligrar la democracia recién nacida....

[Tercio viejo de España]

No!! Hablamos de los datos objetivos que se tenían en 1936 para considerar a los nazis como un mal. Tú has indicado racismo, y yo te he respondido con ejemplos de democracias racistas de la época, has mencionado las ansias de espacio vital y yo te he nombrado democracias que poseían grandes espacios coloniales o espacio vital. Porque para 1936 cuando Franco impulso la alianza con Hitler por necesidades militares, Alemania no había iniciado ninguna guerra, no había iniciado la solución final, y no había mas dato objetivo que un racismo similar al de la mayor parte del 1er mundo, o de un totalitarismo que ofrecía mas libertades que otros muchos totalitarismos.

La Italia totalitaria, autoritaria, antidemocratica, fascista... de Mussolini era tambien racista?
La España comunista, roja, republicana, marxista... era tambien racista?
No siempre las "democracias" son las formas de gobierno donde hay mas respeto a la libertad individual como promuenven otros movimientos que no son "democraticos" como el marxismo, el fascismo, el falangismo, el lennismo y movimientos somilares.
Los datos que yo puse un par de psts mas arriba no son objetivos? debe de ser que lo lei en una caja de cereales...

cierto stalin fue peor que hitler....

Y dirigente chino Mao y muchos mas, no se reduce la lista a 2 o 3.
Incluso hay quien acusa a los españoles de matar a 90 millones de indigenas en pocos años... Manipulacion y engaño, la mayoria de las veces por no decir todas viene dado por el capitalismo, y todos sabemos quienes son las naciones capitalistas por excelencia... no?
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Gaspacher

¿Las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado, y el estamento judicial de la nación dejaron de perseguir en algún momento a dichos criminales?

Seguro? yo creia que dejaron de hacerlo cierto tiempo concretamente en 9 ocasiones
Poco despues del 23f un año de tregua
29 de enero de 1988 gobierno socialis ta de filipito
2 de noviembre de 1988 igual
8 de enero de 1989 seguimos
diciembre de 1991
23 de junio de 1996
16 de septiembre de 1998
18 de febrero de 2004
22 de marzo de 2006
Saludos

[Gaspacher]

Buenas tardes tete.

¿Somos hermanos?

Se censura una publicación...por que?¿ fue una vergüenza....a federico nadie le dirá nada y mira que exa mierda sobre el que pille, derechas izquierdas republicanos izquierda, pero se prohíbe una revista, un ejemplar, por que? dime el por que?
De todas formas estoy en contra de la censura, cada cual tiene derecho a decir lo que quiera.

Porque el juez en cumplimiento de su trabajo estimo que dicha publicación podía ir en contra de una ley del estado, por lo tanto al haber indicio de delito la suspendió cautelarmente hasta haber tomado una decisión. Mal que te pese eso es justicia, y no tardo 10 años en decidirlo sino un mes.

Los medios se consiguen con dinero...y precisamente dinero no era lo que sobraba en españa.

Perdona pero en el 31 entre guardia civil, carabineros, etc., sumaban mas de 70.000 efectivos, por no hablar de la posibilidad de utilizar a los 200.000 soldados de la península, o a los 60.000 soldados africanos en funciones de orden publico

Tu me hablas de los actos anticlericales de la república, los cuales condeno, y te dicho que el posible no es que fuese una república, si no que el pueblo esta cansado que morirse de hambre por culpa de ciertos grupos sociales y esa tensión estallo en ciertos momentos, ya fuese una república o ya fuese una monarquía absolutista Tu le echabas la culpa a la república y te demostrado que el problema con la iglesia es muy anterior.

¿El pueblo o una parte de él? Yo no echo la culpa de los desordenes a la república, le echo la culpa de no utilizar los medios a su alcance para impedirlos o castigarlos, ya que eso es dejación de funciones como mínimo.

Acaso he dicho lo contrario?¿ por cierto, contéstame a lo que he dicho.
Quien tenia las votos?¿ quien tenia el apoyo popular?¿ quien formaba gobierno?¿
El pce no, el pce no, el pce no...ahí están las respuestas.

Respuestas irrelevantes pues todos sabemos que las cuotas de poder no tienen porque coincidir con la aritmética parlamentaría. Por ejemplo con la elección de Azaña como presidente de la república con la oposición del PSOE de Largo Caballero.

Pues que yo sepa si gobernó la derecha un buen tiempo.

Y por poco no la dejaron pese a la victoria.

Por que te molesta tanto que alguien te lleve la contraria....?¿

No me molesta, pero cuando noto salidillas de tono o insinuaciones que no comparto respondo en consonancia.

Al principio de la transición eta no fue perseguida como se hizo posteriormente o en los 90.....ahí tienes un ejemplo...falta de medios...falta de interés político...quien sabe quien sabe...pero no tuvo cuando fue necesario el acoso que se debiese....

No por ello se les dejo de acosar.
Tal vez tu creas posible un mundo en el que el gobierno tenga de todo y en todo momento, los ciudadanos sean respetuosos con la ley sin excepciones, y vivan sin problemas en su totalidad, sin embargo la perfección no existe, y la realidad es que solo podemos exigir al gobierno que cumpla con su función de la mejor forma posible.

Que un juicio tarde 10 años para mi es comos i no trabajasen, es como la sanidad en valencia, me da igual si están al limite, cosa que es cierta, pago mis puestos y exijo un servicio digno...no creo que en la II república tuviesen los medios necesarios si actualmente no los tenemos.

No trabajar es que yo vaya a quemarte tu casa, y mientras arde veas a la pareja de la guardia civil en la tasca de la esquina tomando un café, al juez diciendo que no pasa nada, y al gobierno que me dejen en paz no sea que me cabree.

seguro que es un libro interesante pero libros puedes encontrar los que quieras, yo tengo libros del pseudo escritor pio moa y son libros con isbn....y son una mierda de libros, totalmente politizados.

Pues lee lo que quieras, que quieres que yo le haga.

El pce y el psoe no eran el mismo partido, ya que quisieron unirlos, y para unir dos partidos 1º han de ser partidos diversos...

El PCE sigue teniendo su origen en el PSOE, y en aquella época seguía compartiendo su ideario marxista.

Persecución sistemática...que crees que le sucedio a los disminuidos físicos....los asesinaron, eso no es persecución de un grupo social por sus características propias?¿ Solo por poner un ejemplo

Pero cuando?? Que no niego el genocidio, pero este empezó tras el estallido de la segunda guerra mundial.

Defiendes el golpe de estado?¿ mmmm que decepción....

¿Defiendes un estado fallido por mucho que se autodenominase republicano y democrático? Que decepción.

[Florencio]

¿Pruebas de ese consejo de guerra?

Cito al forista JoseLuis, que escribió en este mismo hilo el 19 de enero de este año.

hace pocos años fue publicada por el diario “El Mundo” dentro de una colección de las mejores obras de la narrativa española, y la cita la anécdota cuando se encuentra con su amigo que sirve como sargento en la Legión: la anécdota no es de Millán-Astray, es de Franco, y ni siquiera la cuenta bien: cuando un legionario, despúes de quejarse de la comida, la tiró al suelo en señal de desafío, Franco ordenó la formación de un consejo de guerra sumarísimo en el momento, el cual, tras las oportunas deliberaciones (supongo que sabrá que en un juicio sumarísimo no hace falta la prueba de los hechos, ya que los hechos se declararan probados en el Auto-resumen, que sirve, a su vez de escrito de acusación, y que sólo versa sobre la autoría, grado de participación, concurrencia de circunstancias y pena a imponer y que todas las planas mayores de las Unidades tenían un oficial que realizaba las funciones de juez, a los efectos de instrucción de diligencias, correspondencia judicial, etc), que dictó sentencia de muerte, que fue ejecutada a continuación.

Sin más comentarios. ¿Era punible el hecho? Pues sí, pero sólo una persona con una total falta de empatía con el resto de seres humanos hubiera decidido asesinar a una persona.

Que las desamortizaciones se iniciasen en el XIX no significa que fuesen menos robo en le XX, y la violencia contra las iglesias y los religiosos, alentada por el gobierno y ante la pasividad de este si es violencia de estado.

Más bien empezaron en el XVIII con bienes de los jesuitas, pero bueno, lo de robo es relativo, un estado (el que sea) tiene la potestad de enajenar los bienes que considere oportunos, que luego pague 5, pague 10 o no pague nada es otro tema a discutir, pero derecho tiene, en mi pueblo la Dirección General de Regiones Devastadas expropió a agricultores para "rediseñar" un poco el trazado del pueblo y les pagó.... 0 pesetas, ¿está bien? no, ¿tenía el Estado dicha potestad? sí ¿es un robo? quizá, ¿los agricultores se tenían que haber alzado en armas contra el Estado? Uuuuummm, va a ser que no.

Si mis colegas y yo nos dedicásemos a sacrte a ti y a tus colegas de la peña de la ponferradina de vuestras casas para quemarlas, mientras la Guardia Civil acordonaba la zona sin detenernos algo malo habría en la sociedad. ¿Guerra civil? No, pero la sociedad necesitaría un cambio urgente, antes de que alguien pasase de quemar propiedades a quemar personas.

Es que vamos a ver, el alzamiento lo que supuso fue empeorar las cosas, el Estado desapareció en los respectivos territorios y la gente se dedicó en sus respectivos espacios a dar "paseillos" a la gente que consideraba opuesta a sus ideas.

Lo que se dice es que si no llega a darse el alzamiento se hubiera llegado a una dictadura comunista (cuando los comunistas en el 36 si no recuerdo mal obtuvieron unos 30.000 votos). Es falso, primero porque no se puede demostrar nada, es como si digo que si el golpe de Tejero llega a triunfar ahora España sería ahora una diarquía. Segundo porque había un empate técnico entre derechas e izquierdas que basculaba de un lado a otro dependiendo en gran medida de las coaliciones que se formaran y tercero porque los políticos sabían que el ejército no lo permitiría.

Pero el resumen más claro es que si el alzamiento no se hubiera producido ni el obispo de Barbastro ni García Lorca (ni tantos miles y miles de personas en cada bando) hubieran muerto de la forma miserable en la que la hicieron.

Franco era franquista, y punto, y jugar con las cartas marcadas esta muy bien, vedad? Colocar la hipótesis tras la guerra civil cuando a Azaña solo le quedaba la esperanza de parecer demócrata y a Franco la de aferrarse al poder es jugar con las cartas marcadas.

No, marcadas no, te dije ir al despacho de Azaña en el 36 antes de que empezara la guerra y el despacho de Franco en el 40 acabada la guerra. No estoy hablando del periodo de la guerra. Ambos como mandatarios.

Te repito, si me dieran a elegir yo cantaría el Cara al Sol ante Azaña con la casi certeza de que no me iba a fusilar, cosa que no tengo tan claro si le cantara la Internacional al caudillo.

Saludos.


Florencio

[Florencio]

Liarse a cerrar periodicos, por el mero hecho de ser monarquicos, días después de declarse la República yo diría que ganrantia de libertad de expresión no parece. No? Y una democracia sin libertad de expresión, ni es democracia, ni es nada.

El 10 de mayo del 31, cerrojazo a ABC. En Agosto del 32, 120 periódicos..cerrojazo gubernamental. 120.

Censura teatral, censura de homilías...

Aquello fue una pantomima sectaria desde el principio. Un estado fallido que simplemente, no cumplia con los minimos requerimientos que se le puede exigir a una democracia.

Saludos.

Más bien fue más bien al revés, sí que es cierto que sí que se produjeron los cierres, aunque no fueron ni mucho menos permanentes, pero lo cierto es que se permitió partidos tanto de izquierdas como de derechas que propugnaban la violencia para conseguir sus objetivos.

Si nuestros objetivos han de lograrse en algún caso por la violencia, no nos detengamos ante la violencia. [...] Bien está la dialéctica como primer instrumento de comunicación, pero no hay más dialéctica admisible que la dialéctica de los puños y de las pistolas cuando se ofende a la justicia y a la Patria.

Y se intentó ilegalizar la falange, sin embargo el tribunal supremo declaró legítima la doctrina de la falange.

Hubiera hecho falta más control sobre los descontrolados de ambos bandos me temo.


Saludos.


Florencio

[Gaspacher]

Cito al forista JoseLuis, que escribió en este mismo hilo el 19 de enero de este año.

hace pocos años fue publicada por el diario “El Mundo” dentro de una colección de las mejores obras de la narrativa española, y la cita la anécdota cuando se encuentra con su amigo que sirve como sargento en la Legión: la anécdota no es de Millán-Astray, es de Franco, y ni siquiera la cuenta bien: cuando un legionario, despúes de quejarse de la comida, la tiró al suelo en señal de desafío, Franco ordenó la formación de un consejo de guerra sumarísimo en el momento, el cual, tras las oportunas deliberaciones (supongo que sabrá que en un juicio sumarísimo no hace falta la prueba de los hechos, ya que los hechos se declararan probados en el Auto-resumen, que sirve, a su vez de escrito de acusación, y que sólo versa sobre la autoría, grado de participación, concurrencia de circunstancias y pena a imponer y que todas las planas mayores de las Unidades tenían un oficial que realizaba las funciones de juez, a los efectos de instrucción de diligencias, correspondencia judicial, etc), que dictó sentencia de muerte, que fue ejecutada a continuación.

Sin más comentarios. ¿Era punible el hecho? Pues sí, pero sólo una persona con una total falta de empatía con el resto de seres humanos hubiera decidido asesinar a una persona.

O sea, cita de una anécdota, que puede ser cierta o no, y en todo caso un juicio no por no comer los garbanzos, sino por insubordinación, desobediencia, y quien sabe que mas, en tiempos de guerra, y quien no quiera polvo que no vaya a la era.

Más bien empezaron en el XVIII con bienes de los jesuitas, pero bueno, lo de robo es relativo, un estado (el que sea) tiene la potestad de enajenar los bienes que considere oportunos, que luego pague 5, pague 10 o no pague nada es otro tema a discutir, pero derecho tiene, en mi pueblo la Dirección General de Regiones Devastadas expropió a agricultores para "rediseñar" un poco el trazado del pueblo y les pagó.... 0 pesetas, ¿está bien? no, ¿tenía el Estado dicha potestad? sí ¿es un robo? quizá, ¿los agricultores se tenían que haber alzado en armas contra el Estado? Uuuuummm, va a ser que no.

No, el estado tampoco tiene derecho a robarte, puede expropiarte pagando un precio justo siempre y cuando las tierras sean de utilidad pública, y una vez dejen de serlo deben retornarte las tierras.

Es que vamos a ver, el alzamiento lo que supuso fue empeorar las cosas, el Estado desapareció en los respectivos territorios y la gente se dedicó en sus respectivos espacios a dar "paseillos" a la gente que consideraba opuesta a sus ideas.

Lo que se dice es que si no llega a darse el alzamiento se hubiera llegado a una dictadura comunista (cuando los comunistas en el 36 si no recuerdo mal obtuvieron unos 30.000 votos). Es falso, primero porque no se puede demostrar nada, es como si digo que si el golpe de Tejero llega a triunfar ahora España sería ahora una diarquía. Segundo porque había un empate técnico entre derechas e izquierdas que basculaba de un lado a otro dependiendo en gran medida de las coaliciones que se formaran y tercero porque los políticos sabían que el ejército no lo permitiría.

Pero el resumen más claro es que si el alzamiento no se hubiera producido ni el obispo de Barbastro ni García Lorca (ni tantos miles y miles de personas en cada bando) hubieran muerto de la forma miserable en la que la hicieron.

El estado ya había desaparecido previamente al golpe de estado, no existía seguridad, ni legalidad y las propias fuerzas de seguridad del estado se dedicaban a darle el paseíllo a los contrarios políticos.

A una dictadura se hubiese llegado seguro, bien fuese comunista que había crecido de 1 escaño a 20 en tres años, bien socialista, o bien fascista, porque la realidad es que demócratas pocos había en la España de los años 30 y casi todos intentaban instaurar su propio modelo de dictadura.

No, marcadas no, te dije ir al despacho de Azaña en el 36 antes de que empezara la guerra y el despacho de Franco en el 40 acabada la guerra. No estoy hablando del periodo de la guerra. Ambos como mandatarios.

Te repito, si me dieran a elegir yo cantaría el Cara al Sol ante Azaña con la casi certeza de que no me iba a fusilar, cosa que no tengo tan claro si le cantara la Internacional al caudillo.

Saludos.


Florencio

a todos les ofrecerá justicia y libertad; pero no será una monarquía sin rey: tendrá que ser una República republicana, pensada por los republicanos, gobernada y dirigida según la voluntad de los republicanos.

Y a los demás que los zurzan, sí es una frase de Azaña de antes de la proclamación de la república, concretamente el 11 de febrero de 1930.

[Tercio viejo de España]

Hubiera hecho falta más control sobre los descontrolados de ambos bandos me temo.

¿Control? ¿quien necesitaba control? pero si ya estaba la autoridad civil imponiendo orden entre los piquetes socialistas.

[nou_moles]

La Italia totalitaria, autoritaria, antidemocratica, fascista... de Mussolini era tambien racista?



Mussolini era un asesino, no era tan cabrón como otros, cierto, pero hasta el mismo ataco a los judios...
Te suena el Manifiesto de la raza?¿ del año 1938?¿


La España comunista, roja, republicana, marxista... era tambien racista?


España comunista?¿ eso cuando sucedió? cuando españa fue un sistema comunista?¿


No siempre las "democracias" son las formas de gobierno donde hay mas respeto a la libertad individual como promuenven otros movimientos que no son "democraticos" como el marxismo, el fascismo, el falangismo, el lennismo y movimientos somilares.



Yo no considero al comunismo una democracia..ya que no puedo elegir mi gobernante....ni el falangismo...ni el fascismo...ni muchas otras....


Los datos que yo puse un par de psts mas arriba no son objetivos? debe de ser que lo lei en una caja de cereales...


hace ya días que no me conectaba...no me acuerdo


Y dirigente chino Mao y muchos mas, no se reduce la lista a 2 o 3.



De todos los colores, muchos faltan ahí...y muchos actuales....


Incluso hay quien acusa a los españoles de matar a 90 millones de indigenas en pocos años


Fue un genocidio.....


Manipulacion y engaño, la mayoria de las veces por no decir todas viene dado por el capitalismo, y todos sabemos quienes son las naciones capitalistas por excelencia... no?


Ni un solo gobernó en el siglo XX no ha dejado de manipular...comunistas, capitalistas, no alineados, fascista...todos usan las mismas herramientras.



Gaspacher



¿Somos hermanos?



Tete y teta tiene más afecciones que la de hermano y hermana.


Porque el juez en cumplimiento de su trabajo estimo que dicha publicación podía ir en contra de una ley del estado, por lo tanto al haber indicio de delito la suspendió cautelarmente hasta haber tomado una decisión. Mal que te pese eso es justicia, y no tardo 10 años en decidirlo sino un mes.



Pero por que...si ya se que cumplió la ley...pero que parte de la libertad de expresión violo?¿


Perdona pero en el 31 entre guardia civil, carabineros, etc., sumaban mas de 70.000 efectivos, por no hablar de la posibilidad de utilizar a los 200.000 soldados de la península, o a los 60.000 soldados africanos en funciones de orden publico



Primero un militar no es un policía ..y 2º un número elevado no es igual a que tengan los medios necesarios....ni tenían la tecnología que no existe ni tenían las capacidades, mira, cuantos juzgados ahí en españa y los especialistan dice que el problema no es en si el número de juzgados, si no que u funcionamiento es ideal para desaporvehcar los pocos recursos que había, pues igual en dichas fechas.


¿El pueblo o una parte de él? Yo no echo la culpa de los desordenes a la república, le echo la culpa de no utilizar los medios a su alcance para impedirlos o castigarlos, ya que eso es dejación de funciones como mínimo.



Cierto que no los pudo detener, pero por que?¿ esa es la pregunta, por que no se pudo detener...?¿


Respuestas irrelevantes pues todos sabemos que las cuotas de poder no tienen porque coincidir con la aritmética parlamentaría. Por ejemplo con la elección de Azaña como presidente de la república con la oposición del PSOE de Largo Caballero.





Los votos del pce en el frente popular eran bajos, y sus diputados eran pocos...te vale esa contestación?¿ ahora contéstame tu a lo que te he preguntado.


Y por poco no la dejaron pese a la victoria.



A la izquierda directamente no le dejaron en el 36.......


No me molesta, pero cuando noto salidillas de tono o insinuaciones que no comparto respondo en consonancia.



Eso es bueno....


No por ello se les dejo de acosar.



Se les dejo de perseguir...eso fue una cagada cuando se vio que eta militar no seguía los pasos de eta política.


Tal vez tu creas posible un mundo en el que el gobierno tenga de todo y en todo momento, los ciudadanos sean respetuosos con la ley sin excepciones, y vivan sin problemas en su totalidad, sin embargo la perfección no existe, y la realidad es que solo podemos exigir al gobierno que cumpla con su función de la mejor forma posible.


Como cambias de opinión, aquí si se pueden permitir errores de los gobernantes y del mal funcionamento del sistema pero en la II república son imperdonables..y te hablo también de antes del 36


No trabajar es que yo vaya a quemarte tu casa, y mientras arde veas a la pareja de la guardia civil en la tasca de la esquina tomando un café, al juez diciendo que no pasa nada, y al gobierno que me dejen en paz no sea que me cabree.



He visto cosas así de la policía local en la avd del cid cerca del hospital general, una persona en peligro de muerte y el policía local pasando del tema....


El PCE sigue teniendo su origen en el PSOE, y en aquella época seguía compartiendo su ideario marxista.



En el psoe había una rama muy cercana al pce, pero no todo el psoe...debes matizar..


Pero cuando?? Que no niego el genocidio, pero este empezó tras el estallido de la segunda guerra mundial.



Empezó la persecución fuera de las fronteras alemanas....no en las de dentro las fronteras alemanas....


¿Defiendes un estado fallido por mucho que se autodenominase republicano y democrático? Que decepción.



Defiendo la democracia.....y no todos los países tenemos la suerte que tuvo italia en el 46....


Florencio


Es que vamos a ver, el alzamiento lo que supuso fue empeorar las cosas, el Estado desapareció en los respectivos territorios y la gente se dedicó en sus respectivos espacios a dar "paseillos" a la gente que consideraba opuesta a sus ideas.

Lo que se dice es que si no llega a darse el alzamiento se hubiera llegado a una dictadura comunista (cuando los comunistas en el 36 si no recuerdo mal obtuvieron unos 30.000 votos). Es falso, primero porque no se puede demostrar nada, es como si digo que si el golpe de Tejero llega a triunfar ahora España sería ahora una diarquía. Segundo porque había un empate técnico entre derechas e izquierdas que basculaba de un lado a otro dependiendo en gran medida de las coaliciones que se formaran y tercero porque los políticos sabían que el ejército no lo permitiría.

Pero el resumen más claro es que si el alzamiento no se hubiera producido ni el obispo de Barbastro ni García Lorca (ni tantos miles y miles de personas en cada bando) hubieran muerto de la forma miserable en la que la hicieron.



Perfecto


Te repito, si me dieran a elegir yo cantaría el Cara al Sol ante Azaña con la casi certeza de que no me iba a fusilar, cosa que no tengo tan claro si le cantara la Internacional al caudillo.



Te ejecutoria por ser parte de la conspiración judeo masonica para dominar al mundo.


Más bien fue más bien al revés, sí que es cierto que sí que se produjeron los cierres, aunque no fueron ni mucho menos permanentes, pero lo cierto es que se permitió partidos tanto de izquierdas como de derechas que propugnaban la violencia para conseguir sus objetivos.


Cierto


Hubiera hecho falta más control sobre los descontrolados de ambos bandos me temo.



Cierto... aunque para muchos aquí, solo hubo descontrlados en el bando republicano.

[nou_moles]

Por cierto, no he encontrado las ordenes del gobierno republicano dadas en agosto de 1936 sobre las medidas para salvaguardar edificios religiosos y el clero que había en ellos, solo halle el relato sobre su existencia, y que no fueron efectivas, alguien las puede localizar?

[Tercio viejo de España]

Mussolini era un asesino, no era tan cabrón como otros, cierto, pero hasta el mismo ataco a los judios...
Te suena el Manifiesto de la raza?¿ del año 1938?¿

El judaismo es una religion no una raza.

España comunista?¿ eso cuando sucedió? cuando españa fue un sistema comunista?¿

Cuando se proclamo la victoria del frente popular, o quizas ya antes profesaba admiracion por la revolución bolchevique.

Yo no considero al comunismo una democracia..ya que no puedo elegir mi gobernante....ni el falangismo...ni el fascismo...ni muchas otras....

Por que afirmas que el falangismo no es democratico?

Fue un genocidio.....

Supongo que bromeas...

Ni un solo gobernó en el siglo XX no ha dejado de manipular...comunistas, capitalistas, no alineados, fascista...todos usan las mismas herramientras.

Y quien ha hablado del XX? acaso ya no recuerdas la leyenda negra?

Primero un militar no es un policía ..

Para u un militar tome el mando debe declararse la ley marcial, la policia ueda subordinada a los soldados y estos rigen los devenires cotidianos.

He visto cosas así de la policía local en la avd del cid cerca del hospital general, una persona en peligro de muerte y el policía local pasando del tema....

Tampoco compares a esos chupatintas locales con la guardia civil...
Hay un cuento (real) en mi comarca en el que habia un cura, un padre y su hijo, el padre iba junto al sacerdote para pedirle que enviara a su hijo al seminario para estudiarlo en los artes eclesiasticos, pero ue era un poco tonto.
El cura respondio a eso "Tu mandamelo, que si no sirve para cura lo metemos a guardia civil"
Otro año mi padre fue detenido por 2 agentes de la guardia civil e iban a ponerle una multa, y el guardia al que le mandaron ponersela ¡¡NO SABIA LEER NI ESCRIBIR!! al final le dejaron marchar.
Y direis vosotro ¿a que vienen estos cuentos? pues vienen a demostrar la falta de formacion y "disciplina social" de la que carecian estos agentes publicos.

En el psoe había una rama muy cercana al pce, pero no todo el psoe...debes matizar..

El psoe fue comunista y marxista hasta hace unos 20 años, y el pce todavia es comunista-marxista-lennista una olla podrida...

Defiendo la democracia.....y no todos los países tenemos la suerte que tuvo italia en el 46....

Pues de democratica poquito durante la "niña bonita"

Te ejecutoria por ser parte de la conspiración judeo masonica para dominar al mundo.

Crees que azaña no te fusilaria?
Si franco iba a matar a un mason deberia empezar por él, él era masón, o al menos quiso serlo.

Cierto... aunque para muchos aquí, solo hubo descontrlados en el bando republicano.

Y en el frente nacional, entre los falangistas, entre los requetés entre los militares... la republica no era perseguida solo por un bando.

[Florencio]

Cito al forista JoseLuis, que escribió en este mismo hilo el 19 de enero de este año.

hace pocos años fue publicada por el diario “El Mundo” dentro de una colección de las mejores obras de la narrativa española, y la cita la anécdota cuando se encuentra con su amigo que sirve como sargento en la Legión: la anécdota no es de Millán-Astray, es de Franco, y ni siquiera la cuenta bien: cuando un legionario, despúes de quejarse de la comida, la tiró al suelo en señal de desafío, Franco ordenó la formación de un consejo de guerra sumarísimo en el momento, el cual, tras las oportunas deliberaciones (supongo que sabrá que en un juicio sumarísimo no hace falta la prueba de los hechos, ya que los hechos se declararan probados en el Auto-resumen, que sirve, a su vez de escrito de acusación, y que sólo versa sobre la autoría, grado de participación, concurrencia de circunstancias y pena a imponer y que todas las planas mayores de las Unidades tenían un oficial que realizaba las funciones de juez, a los efectos de instrucción de diligencias, correspondencia judicial, etc), que dictó sentencia de muerte, que fue ejecutada a continuación.

Sin más comentarios. ¿Era punible el hecho? Pues sí, pero sólo una persona con una total falta de empatía con el resto de seres humanos hubiera decidido asesinar a una persona.

O sea, cita de una anécdota, que puede ser cierta o no, y en todo caso un juicio no por no comer los garbanzos, sino por insubordinación, desobediencia, y quien sabe que mas, en tiempos de guerra, y quien no quiera polvo que no vaya a la era.

Tratas de justificar el asesinato de ese legionario, bien sabes que el ejército de aquella época (y más aún la legión) permitían castigos increiblemente severos sin necesidad de llegar a la ejecución. Si a ti te parece adecuado proponlo abiertamente, que haya una modificación legal para que cada soldado del ejército español que cometa un acto similar sea juzgado y fusilado(mientras estaban en unas maniobras en las Bardenas uns legionarios utilizaron un vehículo blindado para ir a un puti club, iban además bebidos, ¡¡al paredón con ellos!!)

Pero sé que no te parece bien y te tratas de agarrar a un clavo ardiendo, lo mires por donde lo mires.

No, el estado tampoco tiene derecho a robarte, puede expropiarte pagando un precio justo siempre y cuando las tierras sean de utilidad pública, y una vez dejen de serlo deben retornarte las tierras.

Es que para mí cualquier expropiación es siempre un robo por mucho que te paguen, te quitan un campo y te pagan una pasta, vale, pero cómo valoras la productividad de una tierra, al fin y al cabo si esa tierra produce dinero por mucho que pagues siempre habrá un momento en donde lo que hubieras sacado sería mayor que lo que te han pagado, pero bueno, venga vale, te puedo aceptar eso de que el estado no puede robar (esto es, expropiar sin indemnización). Te repito entonces, ¿eso justifica una insurrección armada? ¿justifica que la Iglesia que tanto se precia de defender la vida avale una guerra (Santa Cruzada) y defienda el matar a otros seres humanos? Porque yo sé que NO.

El estado ya había desaparecido previamente al golpe de estado, no existía seguridad, ni legalidad y las propias fuerzas de seguridad del estado se dedicaban a darle el paseíllo a los contrarios políticos.

Otro mito, o mentira, que repetida miles de veces algunos terminan creyendo. El problema de España (como en tantos Estados europeos de la época) es que tenía un cuerpo estatal raquítico. Hay que diferenciar ya que podemos hablar de gobiernos fuertes o de Estados fuertes. Viendo la cuestión desde otro punto de vista podemos pensar en los distintos gobiernos franquistas. ¿Eran la representación de lo que llamaríamos un “Estado fuerte”? No cabe duda de que para mucha gente el franquista aparte de un Estado dictatorial, era también un Estado fuerte. ¿Lo era? Si decimos que sí, cabría preguntarse por qué 30 años después la cosa parece tan diferente. No, el Estado franquista no era fuerte, no tenía un bien articulado y, sobre todo, bien desarrollado cuerpo funcionarial que llegara hasta el último recodo del territorio, conociéndolo y articulándolo. El régimen político anterior no era fuerte, era rígido, que es una cuestión bien diferente y que no hay que confundir con fortaleza. Y era rígido porque tenía un amplio sistema policial, militar y de represión, pero no tenía ni unos servicios sociales, ni una educación, ni una sanidad, ni una red de infraestructuras equiparable a cualquier estado europeo desarrollado.

En tiempos de la república pasaba lo mismo, era un Estado débil, pero es que en tiempos de Alfonso XIII pasaba lo mismo (con un Estado fuerte no se hubiese producido la Semana Trágica de Barcelona, no al menos con la virulencia con la que se produjo).

Vamos a ver, eso de que "las fuerzas de seguridad del estado se dedicaban a darle el paseíllo a los contrarios políticos", joder, y te quedas tan pancho. Lo escribes como si eso lo hicieran todas las fuerzas de seguridad del Estado, todos los días. Si eso hubiera sido así, no hubiera quedado oposición política. Aparte de que NO fue el Estado el que ordenó el asesinato de Calvo Sotelo.

A una dictadura se hubiese llegado seguro, bien fuese comunista que había crecido de 1 escaño a 20 en tres años, bien socialista, o bien fascista, porque la realidad es que demócratas pocos había en la España de los años 30 y casi todos intentaban instaurar su propio modelo de dictadura.

Que sí, por supuesto, ya te digo, y si el golpe de Tejero hubiera triunfado ahora España sería una diarquía ejn donde los regentes serían el hijo de Juan Carlos y el hijo de Tejero, ya que debido al rechazo que hubiera generado la instauración de un nuevo régimen por la fuerza, no hubiera quedado otra salida que llegar a una solución negociada, en donde no hubiera habido derramamiento de sangre y donde España hubiera sido aceptada de nuevo en las instituciones internacionales.

Más claro agua.

No sé si ha quedado claro, pero vamos, decir lo que hubiera pasado si... es inventarse la historia, y así cada uno se inventa la película como mejor le convenga y como más se ajuste a sus convicciones...

a todos les ofrecerá justicia y libertad; pero no será una monarquía sin rey: tendrá que ser una República republicana, pensada por los republicanos, gobernada y dirigida según la voluntad de los republicanos.

Y a los demás que los zurzan, sí es una frase de Azaña de antes de la proclamación de la república, concretamente el 11 de febrero de 1930.

Eres la leche, es que vamos a ver, si no fuera como dice el propio texto, no sería una república, sería cualquier otra cosa, pero no una república. Había partidos monárquicos que tenían una representación mínima, y es que la monarquía tras haber apoyado la dictadura tenía muy poca credibilidad, le pasó a la monarquía italiana y griega, que tras apoyar a dictadores se fueron al garete.

Ahora bien, si este es el peor texto que puedes sacar de Azaña, me estás dando la razón. La verdad es que yo podría sacar discursos de Franco como jefe de Estado mucho más enjundiosos (complots judeomasónicos bolcheviques y demás), aberrantes quizás, pero indudablemente enjundiosos.

Saludos.


Florencio[/quote]

[Gaspacher]

Tratas de justificar el asesinato de ese legionario, bien sabes que el ejército de aquella época (y más aún la legión) permitían castigos increiblemente severos sin necesidad de llegar a la ejecución. Si a ti te parece adecuado proponlo abiertamente, que haya una modificación legal para que cada soldado del ejército español que cometa un acto similar sea juzgado y fusilado(mientras estaban en unas maniobras en las Bardenas uns legionarios utilizaron un vehículo blindado para ir a un puti club, iban además bebidos, ¡¡al paredón con ellos!!)

Pero sé que no te parece bien y te tratas de agarrar a un clavo ardiendo, lo mires por donde lo mires.

Me parece a mí que no me has comprendido.

Estas citando una anécdota por ende sin comprobar, y tomándola como si no hubiese dudas de su veracidad y sin datos que sustenten esa valoración. Pero es que aun en el caso de ser cierto, cosa que no sabes, no fue un asesinato sino una ejecución en consonancia con el código penal militar de la época, por delitos de desobediencia, insubordinación y quien sabe que mas.

Es que para mí cualquier expropiación es siempre un robo por mucho que te paguen, te quitan un campo y te pagan una pasta, vale, pero cómo valoras la productividad de una tierra, al fin y al cabo si esa tierra produce dinero por mucho que pagues siempre habrá un momento en donde lo que hubieras sacado sería mayor que lo que te han pagado, pero bueno, venga vale, te puedo aceptar eso de que el estado no puede robar (esto es, expropiar sin indemnización). Te repito entonces, ¿eso justifica una insurrección armada? ¿justifica que la Iglesia que tanto se precia de defender la vida avale una guerra (Santa Cruzada) y defienda el matar a otros seres humanos? Porque yo sé que NO.

También puede ser un regalo, pues si te devuelven esas tierras te quedas con el dinero y con las tierras.

¿Hay alguna guerra justa? ¿Qué tiene que ver lo que diga la iglesia? Que diga lo que quiera, la guerra ni la empezó ella, ni tiene limitado el derecho a expresarse libremente por mor de algunos.

Otro mito, o mentira, que repetida miles de veces algunos terminan creyendo. El problema de España (como en tantos Estados europeos de la época) es que tenía un cuerpo estatal raquítico. Hay que diferenciar ya que podemos hablar de gobiernos fuertes o de Estados fuertes. Viendo la cuestión desde otro punto de vista podemos pensar en los distintos gobiernos franquistas. ¿Eran la representación de lo que llamaríamos un “Estado fuerte”? No cabe duda de que para mucha gente el franquista aparte de un Estado dictatorial, era también un Estado fuerte. ¿Lo era? Si decimos que sí, cabría preguntarse por qué 30 años después la cosa parece tan diferente. No, el Estado franquista no era fuerte, no tenía un bien articulado y, sobre todo, bien desarrollado cuerpo funcionarial que llegara hasta el último recodo del territorio, conociéndolo y articulándolo. El régimen político anterior no era fuerte, era rígido, que es una cuestión bien diferente y que no hay que confundir con fortaleza. Y era rígido porque tenía un amplio sistema policial, militar y de represión, pero no tenía ni unos servicios sociales, ni una educación, ni una sanidad, ni una red de infraestructuras equiparable a cualquier estado europeo desarrollado.

En tiempos de la república pasaba lo mismo, era un Estado débil, pero es que en tiempos de Alfonso XIII pasaba lo mismo (con un Estado fuerte no se hubiese producido la Semana Trágica de Barcelona, no al menos con la virulencia con la que se produjo).

Vamos a ver, eso de que "las fuerzas de seguridad del estado se dedicaban a darle el paseíllo a los contrarios políticos", joder, y te quedas tan pancho. Lo escribes como si eso lo hicieran todas las fuerzas de seguridad del Estado, todos los días. Si eso hubiera sido así, no hubiera quedado oposición política. Aparte de que NO fue el Estado el que ordenó el asesinato de Calvo Sotelo.

El 16 de junio exponía en el Parlamento las siguientes cifras para cuatro meses de gobierno: 269 homicidios, 1.287 heridos, 170 iglesias quemadas, 133 huelgas generales y 216 parciales.

La posterior intervención de Calvo Sotelo se saldó con amenazas desde las filas comunistas, la Pasionaria afirmo que “este hombre a hablado por última vez”, así como por parte del mismo presidente del Gobierno.

Ni con Franco ni con Primo de Rivera ni con la democracia moderna se han dado cifras como estas, y estas son un claro indicio de que la II República era un estado fallido, y ante eso hay dos soluciones. La primera e ideal es un gobierno de concentración nacional buscando un estado fuerte y desde allí la justicia, los políticos de la época no lo comprendieron y quedo la segunda opción, un golpe de estado/guerra, y en ese caso mal que te pese si es justa.

En cuanto a la semana trágica, disturbios y caos hay en todas partes y en todas la épocas por diferentes motivos, y no por ello son indicativo de un estado débil o ya has olvidado Los Ángeles 92, una semana de disturbios medio centenar de muertos, 2.000 heridos, miles de robos e incendios, etc.

Tal vez a ti te guste un estado funcionarial con millones de ordenanzas y funcionarios encargados hasta de comprobar que la sopa se hace correctamente, personalmente prefiero que los funcionarios sean los mínimos indispensables y me dejen vivir tranquilo. Cosa de ser liberal oye.

Que sí, por supuesto, ya te digo, y si el golpe de Tejero hubiera triunfado ahora España sería una diarquía ejn donde los regentes serían el hijo de Juan Carlos y el hijo de Tejero, ya que debido al rechazo que hubiera generado la instauración de un nuevo régimen por la fuerza, no hubiera quedado otra salida que llegar a una solución negociada, en donde no hubiera habido derramamiento de sangre y donde España hubiera sido aceptada de nuevo en las instituciones internacionales.

Más claro agua.

No sé si ha quedado claro, pero vamos, decir lo que hubiera pasado si... es inventarse la historia, y así cada uno se inventa la película como mejor le convenga y como más se ajuste a sus convicciones....

Palabras, palabras, palabras. PSOE, PCE, ERC, etc., etc., intentaron dar sus propios golpes de estado, eso son mas que palabras y ya entra en el plano de la realidad.

a todos les ofrecerá justicia y libertad; pero no será una monarquía sin rey: tendrá que ser una República republicana, pensada por los republicanos, gobernada y dirigida según la voluntad de los republicanos.

Y a los demás que los zurzan, sí es una frase de Azaña de antes de la proclamación de la república, concretamente el 11 de febrero de 1930.

Eres la leche, es que vamos a ver, si no fuera como dice el propio texto, no sería una república, sería cualquier otra cosa, pero no una república. Había partidos monárquicos que tenían una representación mínima, y es que la monarquía tras haber apoyado la dictadura tenía muy poca credibilidad, le pasó a la monarquía italiana y griega, que tras apoyar a dictadores se fueron al garete.

Ahora bien, si este es el peor texto que puedes sacar de Azaña, me estás dando la razón. La verdad es que yo podría sacar discursos de Franco como jefe de Estado mucho más enjundiosos (complots judeomasónicos bolcheviques y demás), aberrantes quizás, pero indudablemente enjundiosos.

Saludos.


Florencio

Franco no se metió en política hasta la guerra civil, y esas palabras de Azaña hablan a las claras de cual era la república que él quería instaurar en España. ¿Sabias que el POSE apoyo a la dictadura? ¿No quedo con muy poca credibilidad? y no, una republica como la norteamericana de igual forma que la URSS poco tienen de republicanas, fueron pensadas por liberales y comunistas respectivamente, y se gobiernan como y por quien venza en las elecciones, aunque en determinado momento no sea republicano.

La credibilidad del momento da igual, como todo es efímera y las corrientes de opinión cambian, sin embargo por mucho que Azaña prometiese justicia e igualdad, el hecho es que estaba diciendo que todas aquellas personas no republicanas no tendrían papel en el gobierno del estado, ya fuesen falangistas, anarquistas o monárquicos, e incluso liberales. Por lo tanto no hacia mas que defender una dictadura, su dictadura.

[Gaspacher]

Fue un genocidio.....

Ves como sigues sin saber lo que es un genocidio.
Aquello fue una catástrofe, una desgracia, y un cataclismo demográfico, pero nunca un genocidio, pues para esto ultimo debería haber habido una voluntad real de exterminio de los indígenas por parte de los españoles, y no solo no lo hubo, sino que las evidencias de todo lo contrario son apabullantes.

Tete y teta tiene más afecciones que la de hermano y hermana.

Sera en tú pueblo..

Pero por que...si ya se que cumplió la ley...pero que parte de la libertad de expresión violo?¿

Ninguna evidentemente.

Primero un militar no es un policía ..y 2º un número elevado no es igual a que tengan los medios necesarios....ni tenían la tecnología que no existe ni tenían las capacidades, mira, cuantos juzgados ahí en españa y los especialistan dice que el problema no es en si el número de juzgados, si no que u funcionamiento es ideal para desaporvehcar los pocos recursos que había, pues igual en dichas fechas.

El mantenimiento del orden público no solo depende de policías, también bomberos, militares y los propios ciudadanos pueden ser responsables. Al hilo de mi respuesta anterior a Florencio, en Los Ángeles 92 fueron llamados el ejército y la Guardia Nacional.

Cierto que no los pudo detener, pero por que?¿ esa es la pregunta, por que no se pudo detener...?¿

Porque no quiso, la respuesta casi literal fue que no querían aumentar el odio y

Los votos del pce en el frente popular eran bajos, y sus diputados eran pocos...te vale esa contestación?¿ ahora contéstame tu a lo que te he preguntado.

Los votos eran bajos así como sus diputados, pero el poder que ostentaban no lo era y no correspondía a la aritmética parlamentaria.

A la izquierda directamente no le dejaron en el 36.......

Sí la dejaron, pero 4 meses, cientos de asesinados políticos, mas de 300 huelgas, y 170 iglesias quemadas mas tarde, la situación tenía que reventar por algún sitio.

Se les dejo de perseguir...eso fue una cagada cuando se vio que eta militar no seguía los pasos de eta política.

¿Tienes datos de esa dejadez? Si fue así fue una cagada.

Como cambias de opinión, aquí si se pueden permitir errores de los gobernantes y del mal funcionamento del sistema pero en la II república son imperdonables..y te hablo también de antes del 36

No he cambiado de opinión, una cosa es que el gobierno no logre sus objetivos, y otra que no lo intente siquiera, una es que se esfuerce al máximo con los medios a su disposición y otra que pase olímpicamente de todo. La diferencia salta a la vista.

He visto cosas así de la policía local en la avd del cid cerca del hospital general, una persona en peligro de muerte y el policía local pasando del tema....

¿Denunciaste al policía? ¿Sabes si era por irresponsabilidad o por ordenes políticas?

En el psoe había una rama muy cercana al pce, pero no todo el psoe...debes matizar..

El PSOE era un partido marxista, y de él se escindió el PCE, siendo parte del PSOE muy cercano a este ultimo aunque no todo. ¿Mejor así?

Empezó la persecución fuera de las fronteras alemanas....no en las de dentro las fronteras alemanas....

Pero tampoco empezó el exterminio dentro de sus fronteras.

Defiendo la democracia.....y no todos los países tenemos la suerte que tuvo italia en el 46....

No, no la tuvimos, siendo mi mayor pesar que los aliados no decidiesen acabar con Franco en el 44, pero ello no quita que la II república no fue una democracia, ni un regimen legal, no tanto por su origen, como por sus actos.

[nou_moles]

Tercio viejo de España


El judaismo es una religion no una raza.


Y los arios no son una raza superior...pero hemos de ver esas leyes racistas desde la percepción de los totalitarismos en expansión en europa en aquellos años.
Y lo que pensaban de ciertos grupos sociales, religiosos etc....

Y si el judaismo no es una raza, pero esas leyes aprobadas en 1938 eran en contra de los judíos italianos, eso si la persecución en italia no llego al nivel de Alemania, eso esta claro...pero esas leyes existieron que es lo quería demostrar
Lo que no he obtenido es el texto integro.


Cuando se proclamo la victoria del frente popular, o quizas ya antes profesaba admiracion por la revolución bolchevique.


Yo pensaba que el frente popular había sindicalistas, socialistas, anarquistas y comunistas, pero si según tu todos son comunistas.....


Por que afirmas que el falangismo no es democratico?


Ahí se me colo, me referí al fascismo y me confundí al escribirlo, siempre acabo confundiendolos los dos, ya te lo dije, error mio, sorry.
Para mi es democrático aquel que respete las reglas del juego democratico, indiferentemente de su ideología


Supongo que bromeas... Rolling Eyes .


Como llamas tu que en un siglo la población indígena se redijese entre un 50% y un 75%, sin olvidar que muchos también murieron por enfermedades nuevas que llegaron al continente americano.


Y quien ha hablado del XX?


Siglo XIX, XX, XXI, todos gobierno acaba mintiendo.


acaso ya no recuerdas la leyenda negra?


Me acabas de dejar K.O., no lo recuerdo, hazme memoria please.


Para u un militar tome el mando debe declararse la ley marcial, la policia ueda subordinada a los soldados y estos rigen los devenires cotidianos.


Si eso es cierto.


Tampoco compares a esos chupatintas locales con la guardia civil...

En eso también tienes razón, la guardia civil y la nacional son los que de verdad se la juegan.


Y direis vosotro ¿a que vienen estos cuentos? pues vienen a demostrar la falta de formacion y "disciplina social" de la que carecian estos agentes publicos.


Cierto, esa misma fue una de las labores d e la II republica, incluso a nivel internacional fue reconocido su labro pro la educación publica y de calidad, y ahora mismo españa es un desastre en educación, deberían juntarse los partidos y hacer una ley común así evitaran ir cambiándola cada 8 años casi....


El psoe fue comunista y marxista hasta hace unos 20 años, y el pce todavia es comunista-marxista-lennista una olla podrida...


Fue socialista con ciertos rasgos marxistas, pero eso no lo hace un partido comunista....


Crees que azaña no te fusilaria?


Azaña no....otros si pero Azaña no.


Si franco iba a matar a un mason deberia empezar por él, él era masón, o al menos quiso serlo.


Le tenia tanto odio a los masones pr que le denegaron su entrada ala masonería 2-3 veces, en cambio su padre lo fue y su hermano el chaquetero tan bien...


Y en el frente nacional, entre los falangistas, entre los requetés entre los militares...


Cierto otra vez.

[Florencio]

...

Bien Gaspacher, como veo que te gusta ir por las ramas y el tema se desdibuja (y dado lo que me gusta teorizar ayudo a ese dispersión) te voy a hacer preguntas concretas.

1.- ¿Crees que el alzamiento trajo más bien que mal?

2.- ¿Crees que García Lorca y el obispo de Barbastro hubieran muerto de la forma miserable en la que la hicieron de no haberse producido la guerra civil?

3.- Si yo te insulto y te doy un puñetazo y tú como represalia me matas ¿has actuado correctamente?

Y 4.- ¿Cómo sabes que España se hubiera convertido en una dictadura comunista? Si tan claras tienes las cosas hazme un pronóstico de los 3 países que quieras y dime cómo se encontrarán política y económicamente en el 2019, un margen muy corto, sólo 10 añitos.

Saludos.


Florencio