Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[pupa]

A ver amigo, la Comisión Mixta (el jefe de la delegación chilena fue Ing. Enrique Brieba; y el de la delegación peruana, el Ing. Federico Basadre) según sus Actas debían:
1. Determinar el punto inicial Concordia;
2. Determinar el ámbito de las azufreras de Tacora;
3. Dividir la Laguna Blanca; y,
4. Colocar el final de la línea divisoria.

Como solo nos interesa el punto 1. paso a explicar: la Comisión Mixta debía colocar hitos siguiendo lo que claramente especificaba el Tratado de 1929:

"...la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella , con las inflexiones necesarias para utilizar, en la demarcación, los accidentes geográficos cercanos..."

Seguir una distancia constante de 10 km al ferrocarril Arica-La Paz fue difícil pero se logró, pero en cuanto al punto inicial se dieron cuenta que no podían llegar a la costa, era obvio puesto que a la altura del puente el ferrocarril dobla hacia el norte, por lo tanto no tenían puntos bases en que basarse para seguir con la delimitación. Los trabajos los suspendieron y dejaron que las Cancillerías negocien esa sección.

El 1 de marzo de 1930 en Santiago, el Ministro de RREE de Chile, Manuel Barros propone al embajador César Elguera del Perú lo siguiente:

"Para trazar la línea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero ultimo los trabajos de la comisión mixta demarcatoria chileno-peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa Comisión Mixta de Limites con el Perú, se servirá Ud. dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad posible colocar los hitos divisorios en la línea que se determina como sigue:
Hito concordia inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar ese punto:... "

O sea que la idea chilena de un paralelo desde un punto a partir de los 10 km al Norte del puente del río Lluta NO es verdad ¿De dónde la han sacado? Bueno, sigamos, esta propuesta del Canciller de Chile fue aceptada por el Perú. Se dieron las instrucciones, el 28 de abril de 1930, a los jefes de las misiones demarcadoras con el mismo texto (por el lado chileno fueron firmadas por el Ministro de Relaciones Exteriores Manuel Barros y registradas con numeral 569/79).

Cuando los trabajos se reiniciaron, se terminaron de colocar los 13 HITOS que faltaban. Otra vez la imaginación juega con el famoso Hito Nº9 que no se encuentra al NORTE del puente del río Lluta, es el Hito Nº13. El Hito Nº9 se le llamo Concordia por su ubicación y la construcción especial de 7 metros que tuvo es porque a pocos metros pasaba el ferrocaril Tacna-Arica, así existía la intención de mostrar a los viajeros cuando se pasaba la frontera.

La aplicación "a la letra del Tratado" fue cambiada por la Comisión y con las Actas respectivas por lo tanto el NORTE cambió a NOROESTE como se puede leer de la lectura del Acta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados (21 Julio 1930):

"La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia."

Donde "la Comisión Mixta de Límites entre ambos países, acordaron firmar la presente acta que da término a las labores de aquella Comisión, por cuanto se han colocado de mutuo acuerdo y en conformidad con las instrucciones recibidas por ambos delegados".

También como puede leerse que la línea de frontera NO parte del Hito Nº1 sino "en un punto en la orilla del mar" pero claramente identifica el final: "el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia". Es obvio porque no se dijo que el Hito Nº1 no era el punto inicial, en las instrucciones se lee claramente que "(El hito de la Concordia)... Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de línea divisoria entre Chile y el Perú. Se colocara un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano."

¿Se puede negar que el Hito Nº 1 no es aquel hito colocado en cualquier punto del arco? La CIJ, para resolver conforme a la posición del Perú ni siquiera tendrá el trabajo de interpretar lo dispuesto en el Tratado de 1929, pues la partes, Perú y Chile, ya lo hicieron (interpretación auténtica) en 1930, estableciendo que el punto de inicio de la frontera es la orilla del mar y no el hito número 1.

[__DiaMoND__]

...
Habría que agregar, tal cual o literalmente como señala el Tratado de 1929...

Equivocado amigo Badghost, literalmente el Tratado de 1929 dice:
"... La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta..."

La Comisión Mixta realizó el trabajo como debiera y son parte del Tratado. El Hito Nº9 no es el mismo hito exigido en el Tratado y realizado por la Comisón ¿Nuestra frontera terrestre empiezan en el hito Nº9?
En el trabajo de Brieba se precisa claramente como ubica su punto de inicio y que va de acorde con el Tratado de 1929:

HITO CONCORDIA.- Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar este punto: Se medirán 10km desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la Pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente un arco de 10 km de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que de cualquier punto del arco diste 10 Km. del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta.
Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano.

Hay un hito inicial que debió llamarse Hito de la Concordia y que según se puede leer del Tratado de la Comisión es que le da inicio a nuestra frontera terrestre. Que se le haya denominado de forma diferente no evita o elimina su existencia.

Si con el paso del tiempo y por costumbre se pretende alegar que el Hito Nº1 es el inicio de la frontera sería asi si hubiera la falta de una norma expresa, lo cual no sucede en este caso. Existe el Tratado y sus anexos que precisan como se realizó el trabajo y la existencia de un hito que no se construyo por encontrase en el mismo océano.

Si fuera un caso donde el error sea fuente de derecho-, se requiere inexcusablemente buena fe. Las Notas Diplomáticas intercambiada por ambos países para iniciar los trabajos de 1968 y 1969 nos muestra que el Hito Nº1 no es el inicio de nuestra frontera terrestre (ni la marítima) aceptado esto por ambas partes:
http://es.wikisource.org/wiki/Acuerdo_del_8_de_marzo_de_1968_entre_Chile_y_Per%C3%BA_para_construir_se%C3%B1ales_que_orienten_a_las_peque%C3%B1as_embarcaciones_pesqueras_en_la_zona_mar%C3%ADtima_fronteriza

"...es conveniente que se proceda a construir por ambos países (que se procederá a construir por ambos países), postes o señales de apreciables proporciones visibles a gran distancia, en el punto en que la frontera común llega al mar, cerca del hito número uno..."

El error no es fuente de derecho, y la CIJ solo considera el error communis facit jus cuando no hay ninguna regla en juego, lo cual no es el caso.

esta bien claro que hitos quedan en pampa escritos y cual queda en la orilla del mar

[Arpia]

Badghost;

Ya que te encanta pegarte tanto a la letra de los tratados, quisiera que nos expliques a que países se refiere el convenio de 1954??? Ya que si nos fijamos bien hay yo leo ‘’entre los 2 países’’ no entre el Perú y Chile?????

Por favor danos tu respuesta remitiéndote ‘’A LA LETRA’’ a lo que dice el convenio de 1954, ya que es mas CLARO que el agua lo que dice, no?? conf conf conf conf Shocked Shocked

"Entre los dos países", simple, Chile-Perú y Perú-Ecuador, es decir, países con mares adyacentes en donde se producen las violaciones involuntarias de la frontera por embarcaciones de menor calado, razón de ser de la creación de la zona buffer

Saludos

No, badghost, eso no es así. Esa es SOLO una INTERPRETACIÓN TUYA. El convenio de 1954 NO DICE ESO.

El convenio dice CLARAMENTE: ‘’… entre los 2 países’’ y no entre Perú y Chile. Aquí el tratado se puede referir al criterio delimitador existente SOLO para el caso de Perú y Ecuador también. Entonces leyendo a la letra el acuerdo de 1954 resulta imposible saber a que se refiere EXACTAMENTE este, no pasando de ser una interpretación MAS lo que afirmas y no la verdad.

Adicionalmente, el tratado de 1954 NO ESTABLECE frontera marítima alguna y a lo mas hace referencia a una ya existente con anterioridad al decir: ‘’.. del paralelo que constituye la frontera marítima entre los 2 países’’. Fíjate bien el convenio de 1954 dice ‘’…QUE CONSTITUYE…’’ No dice: “CONSTITÚYASE’’ o ‘’ESTABLÉZCASE’’ o ‘’QUEDA ESTABLECIDA MEDIANTE EL PRESENTE CONVENIO’’ o algo similar. El convenio hace referencia a un evento anterior y NO ESTABLECE NADA con referencia a frontera marítima alguna. Entonces si se refiere a alguna frontera ya establecida entre el Perú y Chile, pues es simple. Saquen algún tratado o convenio de limites en el cual se establezca el paralelo como frontera marítima entre el Perú y Chile, y ya esta. Te ahorro el tiempo, no busques, por que eso no existe, por lo que NUNCA se ha CONSTITUIDO o DEFINIDO FRONTERA MARÍTIMA ALGUNA entre el Perú y Chile.

La única referencia REAL posible que se puede obtener y a la cual nos podría referir ese párrafo del convenio de 1954, es al criterio delimitador del articulo IV de la Declaración de Santiago, que solo aplica ante la presencia de islas, y que para efecto de la zona en controversia entre el Perú y Chile no aplica por que en dicha zona NO EXISTEN ISLAS. Entonces, el único paralelo que constituye un limite marítimo es el paralelo que parte de Boca Capones y que es el limite marítima entre el Perú y Ecuador, siendo este paralelo al único que se podría estar refiriendo el convenio de 1954.

P.D.: En economía sigue creyendo lo que quieras,…

Bueno eso sin duda, sobre todo cuando lo afirmado por nosotros, y que es, NI MAS NI MENOS, lo afirmado por el BANCO CENTRAL de CHILE resulta irrefutable por ti y tu otro compatriota.

Pero también lo que creo es que cuando la gente empieza perder la paciencia es por que se les están agotando los argumentos. Tranquilo que esto es Internet, no televisión.

solo demuestras un nacionalismo exacerbado que no es bueno ni malo, allá tu,…

Bueno aquí si que te equivocas. Todo nacionalismo exacerbado es MALO y MUCHO. Sin embargo pienso que de nacionalistas tenemos todos, lo malo es perder las proporciones de eso y dejar que nuestro raciocinio se nuble por ese motivo, como es tu caso y el de Hunterhik que les resulta imposible, por su desproporcionado nacionalismo, ACEPTAR lo que a todas luces es cierto y que no lo digo YO, NO, NO, NO, lo dice el MISMÍSIMO BANCO CENTRAL de CHILE. Ya pues, si a ellos Hunterhik prácticamente les dice que no saben de lo que están hablando y el si, que se puede esperar de un recalcitrante así???? Que razone y, que sea imparcial y que deje su nacionalismo enfermizo de lado????? No creo, NO??? Tu andas por una senda similar, pero creo que estas a tiempo de moderarte. Te invito a que lo hagas y a que te tranquilices.

Yo he sido uno de los pocos peruanos aquí, en este mismo FORO, que he defendido las inversiones chilenas en el Perú, enfrentándome incluso a mis propios con patriotas que no las ven bien. Entonces si yo tuviera un nacionalismo desproporcionado, como el tuyo o el de Hunterhik, que no me permite ver la realidad y que te hace negar lo innegable, pues hubiese tomado el camino fácil de la critica a todo lo chileno y no el de mis propias convicciones al defender esas inversiones en el Perú.

Gracias a Dios yo si veo lo bueno y lo malo de mi país, aquí hay otros que no pueden ver mas alla de su distorsionado nacionalismo que les hace ver realidades distorsionadas.

Finalmente antes de hablar de nacionalismos desproporcionados fíjate a quien te diriges, ya que le estas hablando a la persona equivocada.

…seguramente en el contexto actual de crisis de liquidez en el sistema financiero mundial, es mas conveniente mantener fondos ahorrados, con los jugosísimos intereses que están pagando...jejeje…

Enfocas de una manera equivocada la situación. Si el Perú tiene las reservas que tiene, es por que luego de tomar lo necesario para el plan anticrisis y luego de disponer de lo que se requirió, eso es lo que quedo, y esto de hecho que sirve muchísimo, mas de lo que tu, como abogado ves. Esas reservas son el respaldo del país y mientras mas altas sean mas respaldado esta. Si para ti eso no es importante para un país que luego de gastar lo que necesita en todo de acuerdo a su política económica, incluido el plan anticrisis, todavía tiene semejante respaldo, pues tu si que de economía sabes muy poco. Ahora esa es mi opinión, y me parece que todo aquel que ha leído un poco al respecto debe de opinar así, digo por los comentarios tan acertados que haces.

La única ventaja de mantener reservas en este momento, es dar la imagen de estabilidad necesaria para atraer inversiones, Chile ya tiene mas que asegurado ese factor, así la decisión de gastar e invertir es mejor que ahorrar en este minuto, seguramente los norteamericanos que son seguramente unos burros junto a todos los países del OCDE y la CEE están equivocados y los "iluminados" financieros como tu, tienen todita la razón...pero sigue con tus teorías, que me divierto bastante...

Vuelvo y repito, en el caso del Perú, esas son las reservas que quedan luego de aplicar el plan anticrisis y luego de tomar lo necesario según la política económica peruana. Lo que se requería para invertir ya se esta haciendo, y es mas, uno de los pilares para que no nos golpee tanto la crisis mundial es justamente la inversión del estado en infraestructura, ósea construcción. Y de donde crees tu que ese dinero sale??? Del cielo???? Por favor documéntate mas antes de hablar sin sentido y que sigas patinando, te lo aconsejo con la mejor buena onda. Finalmente el Perú no esta SOLAMENTE ahorrando, el Perú esta invirtiendo y luego ahorrando y eso nos lleva a tener las reservas que tenemos, para que te queda mas claro.

Vez, por ese tipo de comentarios económicos referidos a USA y a la UE es que patinas, y muy feo. USA y UE gastan por que así lo requieren. Eso quiere decir que todos los demás países del orbe deben gastar lo mismo proporcionalmente en sus países no importando su situación particular???? No pues!!!! Cada país lo viene haciendo y particularmente el Perú, y me parece que Chile también. Ahora que el Perú a pesar de toda crisis y el gasto consecuente, tengas las RIN que tiene, pues que bien por nosotros. También nosotros no tenemos la culpa de que BC de Chile a pesar de esos gastos que tu mencionaste que se están realizando, diga que la economía chilena se va a contraer entre 1% y 2%. Eso ya no es culpa de los demás, en todo caso reclámales a ellos por que salen a decir la verdad y por que no la OCULTAN a nivel internacional. Finalmente te doy la oportunidad, lee un poco sobre este tema y luego debatimos en el topic respectivo de los gobiernos de Chile y Perú que me parece hay en este foro. Ah! Y si no entiendes algo siéntete en plena libertad de mandarme un mp y yo te explico lo que necesites, con toda confianza.

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

Pero ubicándonos en el extremo que así fuera, bueno entonces estaríamos en frente a un caso muy similar al caso Nicaragua-Honduras. Es decir que existan fronteras PARA EFECTOS de pesca, para lo cual ya la corte ha fallado diciendo que esa fronteras para efectos de pesca NO CONSTITUYEN frontera marítima definitiva, descartándolas y pasando a fijar la frontera marítima definitiva como en el caso entre Nicaragua y Honduras, utilizando la equidistancia como criterio delimitador.

Veamos, el caso se dividió en sub-asuntos:

Primer asunto, soberanía sobre las islas y arrecifes:

Uti possidetis y effectivités principalmente, conclusión:

"The Court, having examined all of the evidence related to the claims of the Parties as to sovereignty over the islands of Bobel Cay, Savanna Cay, Port Royal Cay and South Cay, including the issue of the evidentiary value of maps and the question of recognition by third States, concludes that Honduras has sovereignty over these islands on the basis of post-colonial effectivités."

A ver veamos.

¿Cómo estamos en las effectivités entre Chile y Perú?...uuuuhhh!!!, hay hartos mas actos que en este caso y mucho mas antiguos que los critical dates ofrecidos en este caso...yo de usted me preocuparía...

Muy bien, y mejor que Chile de hecho y de lejos.

Así!!! Y nos podrías nombrar algunos de esos ‘’ mas actos que en este caso y mucho mas antiguos que los critical dates ofrecidos en este caso’’. O como siempre vas evitar responder, ósea vas a hablar sin sustento y solo por hablar. Quedamos a la espera.

Fíjate, aquí estas tratando de mezclar las cosas para confundir y tratar de darle sustento a la débil posición que defiendes. Te aclaro el panorama. ESA PARTE de la demanda se refiere a territorio insular entre Nicaragua y Honduras y en el caso que nos convoca, NO HAY ISLAS en la zona en controversia, ni mucho menos, el Perú o Chile están reclamando la soberanía sobre ninguna isla. Esa parte del contencioso y de la sentencia, no aplica al caso peruano-chileno. Mucho menos lo referente a ese TIPO de efectividades. No se puede transpolar las efectividades para el caso de islas con las efectividades en el caso de territorio MARÍTIMO.

Ahora, tu sigues cerrado en este tema tratando de deslizar y afianzar la idea EQUIVOCADA y FALSA de que la efectividades y el ejercicio de determinadas jurisdicciones siempre de manera TEMPORAL, es un factor decisivo para efectos de otorgarle a un país soberanía DEFINITIVA sobre determinada zona MARÍTIMA en detrimento de los derechos legítimos de otro. Es decir, tu quieres imponer el criterio de que por que Chile ejerce determinadas jurisdicciones siempre de manera TEMPORAL sobre la actual zona en controversia, eso le otorga un titulo legitimo de soberanía que se impone sobre los legítimos títulos del Perú en la zona antes mencionada. Eso es falso y la CIJ de la Haya ya lo demostró en la Sentencia en el Caso de la Plataforma Continental del Mar del Norte al decir que ‘’…el derecho sobre la plataforma continental es INDEPENDIENTE de su ejercicio EFECTIVO’’. Chequea la sentencia para que te des cuenta.

Tu cometes el error por ignorancia y pretendes que aquí se crea que la delimitación Marítima sigue los mismos principios que la delimitación terrestres. Eso también es FALSO. En la delimitación marítima el ÚNICO principio que es valido es el de ‘’ADYACENCIA’’ o ‘’Tierra Domina al MAR’’. Bajo este principio pueden existir 2 países con títulos de igual valor sobre una misma zona marítima, como por ejemplo países con costas con forma cóncavas. En ese caso el titulo de uno no se impone sobre el del otro, a menos que exista un tratado de limites marítimos FORMAL que así lo mande. En caso que no exista dicho tratado de limites, pues simplemente la zona deberá ser dividida de acuerdo a principios de equidad. En el caso de la delimitación territorial, la posesión SI juega un papel fundamental y puede originar que en base a esto se otorgue soberanía a quien posea la zona en disputa.

Y para que te des cuenta de que este criterio esta ampliamente difundido y aceptado, te adjunto una publicación interesante del Senado Mexicano que a la letra dice lo siguiente al final de la Pág. 5:

‘’Como lo ha señalado la Corte Internacional de Justicia en el Caso de la Plataforma Continental del Mar del Norte, los derechos del Estado ribereño respecto a la Plataforma Continental existen de hecho y desde su origen (ipso facto y ab initio), por lo cual se consideran inherentes. Así, no es necesario ningún acto procesal para constituir su derecho; el cual es independiente de su ejercicio efectivo’’.

Fuente:

http://www.senado.gob.mx/reforma_energe ... 2008_7.pdf

Entonces el ejercicio siempre temporal de determinadas jurisdicciones en la zona en controversia por parte de Chile, no le otorga a este ningún derecho, ni titulo que este por encima, ni muchos que prevalezca, sobre los legítimos títulos del Perú.

En lenguaje simple el hecho que Chile ocupe la zona en controversia, eso no pesa en lo absoluto en la futura sentencia de la corte, por que ese hecho NO ANULA los derechos del Perú sobre la zona en controversia como ya lo ha sentenciado la CIJ de la Haya en la sentencia sobre la Plataforma Continental del Mar del Norte.

Delimitación de áreas marítimas:

Nuevamente uti possidetis y effectivités, pero ahora no fueron suficientes los antecedentes:

"However, these events, spanning a short period of time, are not sufficient for the Court to conclude that there was a legally established international maritime boundary between the two States."

Y aquí estamos hablando de 113 años de vigencia del tratado Gámez-Bonilla, a la fecha de emitido la sentencia de la Corte, y de 103 años para el Laudo Arbitral del rey de España. Ósea que podemos inferir que como argumento, 50 años, es INSUFICIENTE como lapso de tiempo aceptable para la CIJ de la Haya para establecer como costumbre aceptada frontera marítima alguna.

"Having reviewed all of this practice including diplomatic exchanges, the Court concludes that there was no tacit agreement in effect between the Parties in 1982 nor a fortiori at any subsequent date of a nature to establish a legally binding maritime boundary."

"The Court, having found that there is no traditional boundary line along the 15th parallel, proceeds to the maritime delimitation between Nicaragua and Honduras."

Por lo tanto, al no haber antecedentes suficientes, se fueron por la CONVEMAR y la equidad, pero recién ahí, asi que yo y supongo la posición chilena debe estar muy tranquila, son casos totalmente distintos, tanto desde el punto de vista de los instrumentos normativos que sustentan el límite y la posesión, acuerdos no solo tácitos sino que expresos entre Chile y Perú, reconocimientos del límite por terceros países y organizaciones internacionales y, muy importante, la calidad de los actos de posesión y de soberanía sobre el área en disputa, que solo corresponden a Chile.

Saludos cool

Ampliemos un poco mas el parrafito de la Sentencia del Caso Nicaragua-Honduras, que muy TALENTOSAMENTE badghost tijereteo para evitar adjuntar lo mas importante del párrafo y solo plasmas algo que a medias el cree que abona a favor de la tesis que defiende:

The Court has noted that at periods in time, as the evidence shows, the 15th parallel appears to have had some relevance in the conduct of the Parties. This evidence relates to the period after 1961 when Nicaragua left areas to the north of Cape Gracias a Dios following the rendering of the Court’s Judgment on the validity of the 1906 Arbitral Award and until 1977 when Nicaragua proposed negotiations with Honduras with the purpose of delimiting maritime areas in the Caribbean Sea. The Court observes that during this period several oil concessions were granted by the Parties which indicated that their northern and southern limits lay respectively at 14° 59.8'. Furthermore, regulation of fishing in the area at times seemed to suggest an understanding that the 15th parallel divided the respective fishing areas of the two States; and in addition the 15th parallel was also perceived by some fishermen as a line dividing maritime areas under the jurisdiction of Nicaragua and Honduras. However, these events, spanning a short period of time, are not sufficient for the Court to conclude that there was a legally established international maritime boundary between the two States. (Extracto de la Sentencia en el Caso Nicaragua y Honduras.)

En pocas palabras a pesar que entre Nicaragua y Honduras habían:

1.- Acuerdos bilaterales y reglamentos de pesca que señalaban que el paralelo 15 era la frontera marítima entre Nicaragua y Honduras y,

2.- Que tanto Nicaragua y Honduras habían emitido sendos permisos de exploración petrolera tomando como limite el paralelo 15,

La CIJ de la Haya concluyo que por sus características, por el CORTO tiempo, esos actos y las correspondientes EFECTIVIDADES, no eran suficientes para determinar frontera marítima alguna entre esos países.

Entonces a eso me refería al remitirme a la sentencia del caso Nicaragua-Honduras, en el cual la Corte claramente DESCARTA que los SUPUESTOS limites para efectos de pesca y otras actividades como la petrolera, puedan ESTABLECER frontera marítima alguna entre las partes en litigio, a pesar de que reconoce que juegan un cierto papel en la relación entre los estados.

Finalmente se espera que la Corte siga el mismo criterio para efectos de los acuerdos pesqueros entre el Perú y Chile.

Saludos cordiales;

Arpía

P.D: Ni siquiera fijaron la línea de bases como punto de inicio de la línea equidistante, fue peleado este punto con 3 votos en contra, pero la línea de bajamar que usted ve tan clara siempre, no es ninguna "verdad revelada", ni mucho menos...

Una Preguntita badghost. Nos podrías decir que método utilizo la corte para definir la frontera marítima definitiva entre Nicaragua y Honduras??? El paralelo geográfico, como pedía Honduras??? No creo, no????

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

Si no estas de acuerdo con mis proyecciones no es problema mio y la verdad me importa poco lo que opines, el Banco central saca las tasa de interés siempre mas alto o bajo de lo que realmente va a ser, primero porque hay que estabilizar el mercado y segundo siempre se da una proyección a la baja,así que si no sabe no hable, porque claramente esta haciendo el ridículo tratando de hacer ver a su país con mas recursos y mejor posicionamiento económico, sinceramente patético el punto, si es así demuéstranos internacionalmente donde esta ubicado tu país y que proyección tiene ...a mi no me impresionan tus palabras de charlatán porque se de lo que hablo, por lo mismo si no conoce los cánones del sistema financiero Chileno no opine., usted solito dijo que su información la saco del ine, así que asuma lo dicho, francamente el que trata de demostrar otra cosa es usted poniendo ejemplos de instituciones que no tienen el 100% de la información real, punto.

A ver veamos que escribí, para que vean quien miente:

Las cifras las saco de medios oficiales chilenos como la pagina Web del Banco Central y del INE de Chile.

Yo lo que dije es que la información la saco de el BC de Chile, que si tiene cifras actualizadas el IN SITU, como dice Hunterhik y luego dije que también del INE de Chile. Es obvio que al ser estas cifras estadísticas, estas no pueden ser cifras del dia. Ahora tratar de desvirtuar lo que decimos nosotros, tergiversando lo que dijimos y tratando de dejar por sentado que nuestra información es desactualizado por que SOLO la tomamos del INE de Chile, es simplemente un truco burdo, de un personaje burdo, que NO TIENE como rebatir lo afirmado, no por nosotros, sino por el mismísimo BC de Chile, y que no soporta que le digan las verdades sobre la realidad económica de su país, por que simplemente su recalcitrante y chauvinista nacionalismo no lo deja ver mas alla de sus narices. El real sentido de lo que se dijo esta ahí. Las cifras y análisis económicos se obtuvieron del BC de Chile, tanto así que se publico la fuente de donde se obtuvo la informaron.

No pues no estamos de acuerdo con tus muy personales proyecciones, Hunterhik, y prefiero creerle, como seguramente otros también aquí, al Banco Central de Chile. Ya te dije nada personal, es solo cuestión de credenciales. Tu quien eres??? Un simple desconocido, Uno que se cree PERFECTO en lo que hace y así lo GRITA a los 4 vientos para que te crean, uno que habla mucho y que no demuestra ni sustenta nada. Y quien es el Banco Central de Chile??? Debo responder??? Entonces le creemos al Banco Central de Chile y no a ti.

Así digas que eres un experto en temas económicos, eso simplemente no IMPORTA ni tampoco nos interesa ni se toma en cuanta, sabes por que???? Por que no lo podemos comprobar. Por lo tanto de ser un bocón mas tu no pasas.

Lo repito, tienes un ego muy grande, y hay un dicho muy simpático que te queda pintadito y que dice: ‘’Dime de que te ufanas y te diré de que adoleces’’.

Ahora, siempre los que no pueden refutar alteradamente, pues se van por la tangente. Aquí no refutas lo que dice el Banco Central de tu propio país con algo de sustento, por que obviamente, tu de mediocre en lo que te dedicas para vivir, no pasas. Si tienes algún problema con lo que manifieste el BC de Chile, anda desempolva tus borceguíes, y cáeles a patadas a los profesionales del BC de Chile que son ellos los que han afirmado que la economía chilena se contraerá entre 1% y 2% durante el 2009, con lo cual yo estoy total y completamente de acuerdo. O por ultimo reclámales por que hicieron publica esa información, que a ti te revuelve el hígado, ya que estas viendo que hay otros en la región que ya desde hace rato empezaron a crecer y a pasos agigantados, para tu fastidio, claro esta.

Si deseas habré un hilo de economía y comenzamos a desplegar la información que corresponde, no estoy dispuesto a que un tipo que claramente vierte su ofuscación hacia un país que no conoce, venga a darme clases de economía y hablarme de un tema en el cual trabajo a diario.. pues me da risa poco menos.

Ofuscado, yo?? No, para nada. El que parece ofuscadito eres tu. Cuando entre a debatir aquí sabia que me podía encontrar con improvisados recalcitrantes como tu, que no soportan que les digan algunas verdades que chocan con su enfermizo, chauvinista y patético nacionalismo. Pero tampoco le voy a soportar engreimientos a nadie, no crees?? Y para concluir este párrafo, francamente a mi me interesa muy poco lo que tu estés dispuesto a soportar o no, ese es tu problema y no el mío... Así es que sigue soportando no mas.

La economía chilena se contrae te guste o no, según obviamente al BC de Chile, nada mas ni nada menos.

Yo creo que el que da risa y a nivel planetario eres justamente tu, que aparte de mostrarse ofuscado por una verdad irrefutable, pues tiene el desparpajo de decir que el BC de Chile esta equivocado y que solo tus predicciones son las que reflejan el real estado de la economía chilena. Ridículo al extremo!!!

Ademas no necesito mentir en algo que conozco al revés y al derecho,...

Que conoces al revez y al derecho??? Permíteme dudarlo.

Pero si eso es justamente lo que has hecho desde que empezamos este temita. Mientes sobre lo que digo, sobre de donde saco la información que publico y sobre todo mientes al decir que el BC de Chile no tiene la información actualizada y tu si.

es otro que trata de imponer un punto de vista personal cuando claramente no maneja el tema, responde como corresponde y nuevamente repito, dedíquese a lo que sabe porque de economía no maneja el tema para nada, hasta badghost se ha dado cuenta de ello, en fin. Saludos

PD: disculpa por el off topic

Lo único que te puedo decir es que debes de tratar de ser mas original cuando quieras mentir y discutir las apreciaciones del BC de Chile sobre todo cuando tu eres solo un feliz desconocido y el BC de Chile, es el BC de Chile. Dedícate a vender sándwiches por que como analista económico eres mas que un fiasco y un fracaso.

Disculpas por el off topic.

Saludos cordiales como siempre para ti;

Arpía

[pupa]

...
esta bien claro que hitos quedan en pampa escritos y cual queda en la orilla del mar

Amigo _DiaMoND, esta bien claro como se UBICARON los hitos, como se CONSTRUYERON los hitos, pero hay una diferencia enorme ente LINEA DE FRONTERA y los HITOS.
Yo hablo de la línea de frontera, lo que en verdad nos separa, los hitos solo son señales para indicarnos por donde pasa la línea de frontera.

¿El hito Nº1 no fue colocado en una parte de un arco entre la orilla del mar y el hito Nº2? ¿no es ese arco parte de nuestra línea fronteriza y que nace como una solución chilena al trabajo no finalizado en febrero de 1930?

A los tiempos que te leia amigo
Pupa

[Arpia]

Es un camino para cualquier país que quiera desconocer competencia a la Corte...es un hecho de la causa…igual que la denuncia o retiro de un tratado que establece una frontera.

No para un pais serio como el Perú. Para un país con mentalidad de país bananero tal vez si. Por algo se ha creado el orden jurídico internacional. Es decir, para respetarse y no para desconocerlo, como niñito engreído, cuando no les dan la razón, por que no la tienen. Chile no va a patear el tablero de eso si estamos seguros, como muchos foristas chilenos aquí mismo también lo han manifestado.

El forum prorogatum opera a manera de aceptación tácita de la competencia y el caso sería que Chile presentara su contramemoria sin presentar alguna excepción que opere sobre la competencia o admisibilidad (tan cierto como que la Corte puede fallar mediante solicitud, en rebeldía)….pero incluso al momento de la contramemoria, Chile puede reservarse el derecho de alegar sobre competencia...tan cierto como la reserva de derechos peruana para ampliar o modificar la demanda...son lo que son...preliminares...

Falso.

Solo mas , sin sustento, ósea pura tinterillada de abogado fracasado sin el mas mínimo sustento en los reglamentos y procedimientos de la CIJ de la Haya.

El hecho CONCRETO e IRREFUTABLE es que Chile presentara su contramemoria en el 2010, la cual NO PUEDE contener ninguna excepción a la competencia de la CIJ de la Haya, y adicionalmente esta OBLIGADO a asistir ante la CIJ de la Haya hasta el dia que esta dicte sentencia en este caso. Eso SI que es aceptar la competencia de la corte. Y en todo caso, si te sientes feliz diciendo que Chile todavía puede cuestionarla, estando esto en contra de los reglamentos de la Corte, Gorki, me parece bien que te contentes con migajas, por que a nosotros lo único que nos interesa es que Chile estará sentadito compareciendo ante la corte hasta el dia que esta dicte sentencia. Lo demás es pura tinterillada tuya sin sentido a la cual ya nos tienes bastante acostumbrados.

Podrás interpretar el forum prorogatum como quieras...pero mientras yo no se vea que Chile no presentó otros escritos, antes e independientes, de su contramemoria...y Perú no solicite réplica o modifique su demanda...Chile no ha aceptado la competencia...al momento de presentar sus contramemoria...y que no haya nuevas novedades...te creo.

Me remito a mi respuesta anterior: El hecho CONCRETO e IRREFUTABLE es que Chile presentara su contramemoria en el 2010, la cual NO PUEDE contener ninguna excepción a la competencia de la CIJ de la Haya, y adicionalmente esta OBLIGADO a asistir ante la CIJ de la Haya hasta el dia que esta dicte sentencia en este caso

A mi no me interesa convencer a nadie mucho menos a un individuo que de ser un bufón de lo legal, un tinterillo, no pasa, y, cuya siempre y predecible estrategia es cuestionar todo hasta lo incuestionable para desviar el debate. No, no. Yo lo único que hago es corregir tus MENTIRAS y FALSEDADES, para que los demás foristas lectores de este topic tengan el panorama correcta de los hechos en este caso, nada mas

Tan bueno para llenarse la boca con "sustentos"...al final si no hubiese sido por pupa u otros...estarías pero que como ahora, haciéndo el loco...pero bueno, incluso falta la deliberación al interior de la propia Corte respecto de su propia competencia y la admisibilidad…y así por ejemplo, respecto a lo que dice Badgohst sobre el Tratado del 29 y el arbitraje de USA.

Gorki, tranquilo, no te piques ni te engrías.

Aclarando, yo no creo saber todo sobre este tema, que es muy amplio. Pero al menos los temas mas relevantes si los manejo, y bien. Lo que seria realmente vergonzoso, seria el darnos aires de conocedor e IGNORAR, que los acuerdos de 1952 y 1954 así como los otros acuerdos de la CPPS en su conjunto son DENUNCIABLES. Eso si que es vergonzoso, debido a lo básico de ese detallito. Ahora desde que pupa llego aquí yo siempre reconocí su valía para este topic, realmente es todo un gusto tenerlo de nuestro lado en vez de tener a un bufón legal, a un tinterillo, como el siempre estimado Gorki.

Falta la deliberación al interior de la corte acerca de su propia inadmisibilidad????? Ósea, ya se presento la demanda el año pasado, ya han pasado mas de 3 meses de la presentación de la memoria peruana, chile esta obligado a presentar su memoria y tu nos quieres hacer creer que la CIJ de la Haya todavía no sabe si es competente o no es este asunto??????? Vale decir, que según tu, la corte acepta como denuncia cualquier cosa sin revisar que cumplan todos los requisitos necesarios, INCLUYENDO si es que existe o no una contienda de competencia???? Lo que hace la desesperación en los bufones legales y tinterillos por defender lo indefendible.

Con relación al disparate del presidente de USA, ya ni siquiera vale la pena entrar a rebatir argumentos sin sentido como ese, que por lo demás ya fueron contundentemente descartados en su momento. En todo caso vuelvo y pregunto. Por que si Chile ya tenia el argumento PERFECTO para rebatir la competencia de la corte, no lo utilizo en su momento y acabo con este juicio antes de empezar como lo gritaba a los 4 vientos desde que este asunto se inicio????? La respuesta se cae de madura. Por que simplemente la defensa chilena sabe que ese argumento NO SIRVE y no aplica. Lo demás es simple y pura tinterillada del bufón legal, ósea de Gorki.

Del Informe Nº 138 de la Asesoría del Min. Rel. Ext. 1960.

¿Hay entre Chile y Perú algún acuerdo específico relativo a su frontera?
Juzga esta Asesoría que es posible afirmar que tal acuerdo existe y, en consecuencia, a él hay que atenerse, con preferencia a todos los principios del Derecho Internacional, para establecer cuál es la frontera marítima entre los dos países.
En la Declaración de Santiago hay una estipulación que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar…

Entonces, incluso al analizar el Convenio del 54, la Asesoría lo lleva a la Declaración de Santiago y no a la “costumbre”…como maliciosamente anuncia lleno de aspavientos Rodríguez Cuadros. Desde 1960 la posición de Chile. Nada de derecho consuetudinario….¿matices?...¿no?...no creo….

A ver, mas claro ni el agua. El informe chileno reconoce que la declaración de Santiago de 1952 NO ES UN TRATADO DE LIMITES y dice a la letra al respecto: ‘’En la Declaración de Santiago hay una estipulación que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales,…’’

En un párrafo posterior, que el Bufón Legal oculta, el informe de la Asesoria Legal ratifica que la Declaración de Santiago de 1952 no es un tratado de limites, ni que con esta se haya fijado deslinde marítimo alguno entre el Perú y Chile:

‘’Esta Declaración (La Declaración de Santiago de 1952) tampoco importa un pacto por el cual las partes hayan fijado sus deslindes marítimos. Ella se limita a reafirmar en forma enfática y positiva un hecho preexistente’’ (Copia del Informe Nº 138 de Setiembre 1960 ‘’El deslinde marítimo entre Perú y Chile’’ paginas 125-167 del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, Asesoría Jurídica.)

Sin embargo al mismo tiempo que el informe en mención NIEGA 2 VECES que la Declaración de Santiago sea un tratado de limites hace referencia a un supuesto tratado anterior en el que se fijan dichos limites laterales entre el Perú y Chile.

También el Informe NIEGA que el Acuerdo de 1954 sea un tratado de limite. Obsérvese también que la asesoria sigue haciendo referencia a un SUPUESTO acuerdo previo que definió la frontera marítima entre el Perú y Chile al decir a la letra:

‘’En estricto sentido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima (1954) no puede ser caracterizado como un acuerdo de frontera. Dado que su propósito principal fue el de establecer una zona especial para pequeñas embarcaciones pesqueras de los 3 estados partes, puede considerarse que este es uno de esos acuerdos que no pueden existir sin referencia a un acuerdo de frontera, normalmente previo’’. (Copia del Informe Nº 138 de Setiembre 1960 ‘’El deslinde marítimo entre Perú y Chile’’ paginas 125-167 del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, Asesoría Jurídica.)

Finalmente y para responder la pregunta inminente de donde esta ese SUPUESTO tratado de limites entre el Perú y Chile, la asesoria legal, muy proba, dice que esta no lo ha podido encontrar en los archivos de la Cancilleria de Chile:

‘’Cuando y como se pacto tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta Asesoria con los antecedentes disponibles. Cabe, si, presumir que el precede y condiciona la firma de la Declaración de Zona Marítima del 18 de agosto de 1952’’ (Copia del Informe Nº 138 de Setiembre 1960 ‘’El deslinde marítimo entre Perú y Chile’’ paginas 125-167 del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, Asesoría Jurídica.)

Entonces esta demostrado que la propia Asesoria Jurídica de la Cancilleria de Chile reconoce que NO SON tratados de limites entre el Perú y Chile ni la Declaración de Santiago de 1952 ni El Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954, y que tampoco estos 2 acuerdos DETERMINAN el deslinde LATERAL de los respectivos mares territoriales.

Yo me quedo con esa declaración y lo que interprete Gorki, diciendo que la asesoria legal no dice lo que dice, sino lo que Gorki quiere que diga, osea esos disparates y locuras , pues se va a donde pertenece, ósea al basurero legal.

Aquí lo importante, y esto es evidencia de peso, es que la PROPIA Asesoria Legal de la Cancilleria de Chile RECONOCE que los acuerdos de 1954 y 1954 NO SON tratados de limites entre el Perú y Chile, nada mas. Hablando de actos propios!!!!

El Bufón legal, como cordialmente lo hemos bautizado desde ahora, siempre consistente con su condición de tinterillo profesional, toma los documentos históricos, que dicen claramente algo y luego los saca de contexto y obtiene una interpretación cantinflesca muy a su antojo y estilo.

Ahora aclaremos, nosotros lo que hemos dicho es que Chile va a tener que hacer un golpe de timón y dejara de lado la tesis de que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de limites y se ira por la figura del Stopell, nada mas. Es decir nadie dice que Chile ahora esta recurriendo a la costumbre regional, tal vez en el futuro, pero por ahora no es así. El que saco el tema de la IRREAL costumbre regional, me parece que fue badghost, no nosotros.

Son las opciones de don Lucius…a falta de costumbre…los tratados…yo voto por él.

Ya se sabe lo que va a hacer Chile, Y???? El único detallito que se te paso, Bufón legal, es que NI hay tratados de limites marítimos entre el Perú y Chile, NI mucho menos existe esa fantasiosa costumbre regional. Y esto ultimo lo dice oficialmente nada mas, ni nada menos que tu SUPUESTO socio, el ECUADOR Je…Je!!!! Pero sigue intentando, eso resulta muy cómico para nosotros.

Gorki, quieres que te busque lo que publicamos al respecto con la documentación sustentatoria respectiva y una vez mas dejamos en evidenciada tu ignorancia en este tema??????
Solo pídelo y lo haremos con todo gusto.

Done.

Una vez mas quedaste como el charlatán que eres, Bufón Legal o Tinterillo, como mejor se te acomode.

Me remito a la Asesoría....ojalá fueras abogado peruano en La Haya....y respecto de Tratados no denunciables...1952 y 1954.

Pero deja de rebuznar tanto y muestra el supuesto tratado de limites entre el Perú y Chile anterior a la Declaración de Santiago de 1952 que la Asesoria dice que existe. Vamos!!!! O no puedes, Bufón Legal.

Todos los documentos referidos a la CPPS son denunciables gracias a la delegación chilena. Lo único que hay con Ecuador es un criterio delimitador por el caso de las islas ecuatorianas muy cercanas a la proyección peruana, no hay tratado de limites. El Perú no tiene pensado denunciar ningún acuerdo de la CPPS, es suficiente con que ya este demostrado fehacientemente que dichos acuerdos son denunciables por que en primer lugar desbarata la pretensión chilena de afirmar que esos acuerdos son tratados de limites y en segundo lugar deja clara que los 3 países se reunieron con una intención distinta a la de delimitar frontera marítima alguna entre el Perú y Chile.

Lamentablemente no es así…no pueden denunciarlos todos…eso está radicado en el derecho internacional y no en la voluntad de uno de los contratantes….respecto de Ecuador y tu criterio delimitador…creo que son justamente los temores ecuatorianos…que se ganen otra demanda gratuita por inexistencia de límites.

Lamentablemente si es así, y tu palabrería digna de un tinterillo, Bufón Legal, no bastan para desvirtuar lo actuado y que figura en las actas preparatorias de la CPPS. Y para recordártelo, y dejarlo bien evidenciado, volveremos a publicar la intervención del Sr. Ruiz Bourgeois, representante nada mas ni nada menos que de CHILE!!!! en la II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952:

‘’El señor Ruiz Bourgeois, Secretario de la Comisión Permanente aclara que el artículo 5 del Convenio en discusión está vinculado al artículo 6 de la resolución sobre organización de la Comisión permanente que forma parte de los Acuerdos de Santiago de 1952. Este artículo autoriza a las partes a desahuciar el Convenio con un año de aviso y debe entenderse que se extiende a los otros tres Acuerdos de Santiago, y en virtud del artículo 5 del Convenio Complementario, y de los artículos similares que figuran en los demás Convenios, se extenderá a todos los Acuerdos que se firmen en Lima.’’ (Copia fiel del Acta de la primera sesión de la Comisión I de la Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur del 2 de diciembre de 1952.)

Entonces, Bufón Legal, como es, como es???? La Actas NO dicen lo que dicen, sino que dicen lo que tu quieres que digan, y por lo tanto no todos los acuerdos de la CPPS son denunciables. Que buena!!!

Que pena Bufón Legal, pero todos los acuerdos referidos a la CPPS son DENUNCIABLES gracias a tus propios compatriotas de la época. Una vez mas Gracias Chile!!!!! Hay que ser siempre agradecidos.

¿Y por qué no los denuncian?...es simple…puedes atacar la naturaleza de los tratados como quieras, pero si estableces “a lo menos una frontera” el 47 referida al 52 y “a lo menos una línea de facto” como el 54, reconocen otra vez el paralelo el 68 y 69…de poco te sirve en la práctica…

Denúncialo entonces…tanta jactancia y bravata ordinaria para que los otros hagan la pega por ti…

No es necesario, Bufón Legal. Nos basta con demostrar que son DENUNCIABLES, y que por CONSIGUIENTE, nunca fue la intención de las partes determinar limite marítimo alguno en ninguno de los documentos de la CPPS. Al no existir la intención de fijar limite alguno, estos NO EXISTEN, a pesar que uno de los firmantes diga que si existen.

La denunciabilidad en estos casos y a fin de cuentas no reside en los Estados parte, reside en el derecho internacional...y no son denunciables los tratados que establecen una frontera, los de paz, los referidos al status jurídico de un territorio...etc….no necesito reconocer nada que el derecho internacional no esté desde ya protegiendo en un sentido determinado…no se sulfure…denuncie mejor ahora o después…¿fundamentos?

Así es, esos tratados no son denunciables, pero al no pertenecer a ninguno de los tipos de tratados que mencionas, ninguno de los acuerdos de la CPPS, estos son TOTAL y COMPLETAMENTE denunciables, por la VOLUNTAD soberana de las partes. Y este poder si que radica en cada uno de los estados firmantes, aunque te moleste bufón legal.

Mira tú…lo mismo que dice la Asesoría desde 1960…y “si al menos cumplen esa función”…para mí es suficiente…ahora que tu digas que es falso... ¿matices?

Bueno si para ti eso es suficiente, mejor aun para nosotros.

Falso, la asesoria dice que los acuerdos de 1952 y 1954 no son tratados de limites y que en todo caso, esta especula que debería existir un tratado anterior a los de 1952 y 1954 que no se ubica por ninguna parte, ósea NO EXISTE el mentado tratado.

Mmmm…entonces según tu Perú le dirá a la Corte…que como toda la suma de Declaraciones no aparecen en las actas…no tienen efecto jurídico alguno….¡buena suerte!...

No, lo que le dirá en todo caso es que esa interpretación es una interpretación personal del representante ecuatoriano, ya que en las actas Ecuador muestra otra posición la cual es firmada, oleada y sacramentada por los 3 países en señal de conformidad. Entonces frente a lo que dice Ecuador en las actas y lo que dice el papelucho ese, la corte sin duda se regirá por las actas preparatorias. Mala suerte bufón legal, sigues perdiendo.

Y en adición seguramente presentara la VERDADERA posición OFICIAL del gobierno ecuatoriano al momento de negociar y que se plasmo en el Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955 y que a la letra dice lo siguiente:

La anchura del mar territorial no constituye aun materia rígida por el Derecho Internacional, y en torno de la oposición histórica entre el mar internacional y el mar territorial han obrado antes que las construcciones jurídicas, los intereses políticos y económicos de los Estados. Es oportuno citar, a este propósito, las sapientes palabras del profesor Georges Scelle, uno de los mas reputados internacionalistas del mundo : ‘’El estudio de las aguas adyacentes —expresa— es uno de los mas decepcionantes del Derecho Internacional. Todo es aquí incierto, la doctrina y la practica; la una y la otra varían según las épocas y la política de los Gobiernos. Las complejidades de las condiciones geográficas y de las necesidades de la vida diaria de las naciones ribereñas interfieren en todos los problemas. No hay reglas consuetudinarias o convencionales, claras y durables, ni en lo que concierne al punto de partida y la delimitación de las aguas territoriales, ni en lo que concierne a su extensión, ni en lo que concierne a su régimen jurídico, ni aun en lo que concierne a su naturaleza’’. (Extracto del Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955.)

Esta es la verdadera posición del Gobierno de Ecuador en 1955 y durante las negociaciones de los acuerdos de toda la CPPS. Lo que afirma el Forista DES, una vez mas, no pasa de ser una simple mentira suya fruto de su desesperación y de la de sus asesores por darle algo de sustento a la posición chilena.

Finalmente frente a esto, el papelito también se va a donde pertenece, ósea al tacho de basura legal y de las evidencias probatorias

¿Contrapreguntar a quien ni siquiera es parte…o si fuese un testigo?….con suerte podrá observar detenidamente la interpretación ecuatoriana…y será…nuevamente la Corte basada en derecho internacional quien decida cuales tratados serían denunciables…

Así es, una vez terminado la exposición ecuatoriana, se le podrá preguntar o solicitar por escrito que responda.

Ahora, eso de que la corte decida cuales tratados de la CPPS son denunciables, y cuales no, es solo otra cantinflada tuya, bufón legal. La corte se remite a las actas preparatorios de los acuerdos frente a interpretaciones opuestas de sus firmantes, y allí encontrara que toda la CPPS en su conjunto es denunciable como ya se probo. Por lo que en ese mismo instante, y antes que siquiera el Ecuador sea llamado, si es que lo es, esos acuerdos ya habrán sido declarados denunciables, es decir que NO son Tratados de Limites, por la CIJ de la Haya. Sigues perdiendo bufón legal.

Chile va con los documentos ecuatorianos necesarios…si Perú o la Corte quieren más especificidad será resorte de ellos…y la verdad…Ecuador está muy claro lo que se juega…una futura demanda por parte de Perú…por eso las declaraciones interpretativas conjuntas no son un azar...y producen los efectos que producen.

Ecuador sabe por que así se lo manifestó el Perú, que nosotros queremos firmar un tratado de limites marítimo formal con ellos respetando el actual limite marítimo. Con ellos NO HAY NADA que negociar por que todo esta ya definido. Ahora ellos quieren jugar a ganador. Si ven que la cosa le va bien a Chile en la Corte, pues Ecuador meterá su cuchara a favor de Chile. Y si ve que la cosa se le esta poniendo peluda a Chile como se espera que ocurra, hasta por algunos chilenos importantes, entonces Ecuador le dirá a Chile, Sorry chochera pero te quedaste solito, yo solo defiendo los intereses ecuatorianos y no los chilenos.

Así es producen los efectos que producen, el cual no es otro que, que la parte chilena se va a quedar como hasta ahora solita y con los crespos hechos esperando que Ecuador salte a defenderlos.

Me remito a la Asesoría, a Don Lucius, al Congreso de Perú, a la CPPS, a Ecuador, a Colombia…ahora que a Perú no le convenga no es mi problema…es problema de “denuncia” peruano en la Corte.

Por más que lo repitas…los actos unilaterales están ahí causando su efecto…y las comunicaciones de un delegado negociador a su Cancillería miembro de un Estado parte y confirmatorias de su interpretación posterior…son relevantes…es la interpretación ecuatoriana y chilena …aunque entiendo que no te guste.

Claro. Supongo que te refieres a actos unilaterales como que la asesoria jurídica de la Cancilleria chile que afirma que los tratados de la CPPS no son tratados de limites o todos los documentos internos peruanos en donde se proclaman que el dominio marítimo peruano es de 200 millas medidos a partir de todos y cada uno de los puntos de sus costas y que por lo tanto existe un solapamiento con la proyección chilena o tal vez te refieras también a un acto BILATERAL como la Declaración conjunta Rodríguez Cuadros-Walker. Así es, los actos unilaterales, y yo agregaría, bilaterales también, están ahí causando sus efectos, pero a favor de la tesis peruana, bufón legal.

Es la posición ecuatoriana…y esa interpretación durante de la Actas, en el comunicado del delegado negociador ecuatoriano a su Cancillería...va a llegar a la Corte...y es consistente en la suma de los actos unilaterales ecuatorianos y su interpretación auténtica…tan consistente como la propia Declaración peruana de 1947… pero si insistes en hacer esa "extraña mescolanza" que los actos unilaterales tienen que estar "incluídos en actas"....bueno....

Falso, si fuera la posición ecuatoriana estaría manifestado en las actas cuando se negocio lo referido al articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952. Esta? no lo esta, por ende en esos días no era su posición oficial y en base a la cual se negocio y se firmaron las actas. Simple como eso.

En todo caso te repito la VERDADERA y ÚNICA posición oficial del Gobierno de Ecuador al momento de negociar los acuerdos de la CPPS y que fue plasmado en Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955:

La anchura del mar territorial no constituye aun materia rígida por el Derecho Internacional, y en torno de la oposición histórica entre el mar internacional y el mar territorial han obrado antes que las construcciones jurídicas, los intereses políticos y económicos de los Estados. Es oportuno citar, a este propósito, las sapientes palabras del profesor Georges Scelle, uno de los mas reputados internacionalistas del mundo : ‘’El estudio de las aguas adyacentes —expresa— es uno de los mas decepcionantes del Derecho Internacional. Todo es aquí incierto, la doctrina y la practica; la una y la otra varían según las épocas y la política de los Gobiernos. Las complejidades de las condiciones geográficas y de las necesidades de la vida diaria de las naciones ribereñas interfieren en todos los problemas. No hay reglas consuetudinarias o convencionales, claras y durables, ni en lo que concierne al punto de partida y la delimitación de las aguas territoriales, ni en lo que concierne a su extensión, ni en lo que concierne a su régimen jurídico, ni aun en lo que concierne a su naturaleza’’. (Extracto del Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955.)

Las declaraciones unilaterales del gobierno de Ecuador de esos años apuntan a contradecir al señor Llanos Mardones y a apoyar lo afirmado por el Embajador Rodríguez Cuadros, y esto si que es prueba y evidencia que se CONDICE con la posición ecuatoriana plasmada en las actas preparatorias de los acuerdos de la CPPS, es decir van en un mismo sentido. Con esto queda descartado que en esos años existiera un COSTUMBRE REGIONAL o Derecho Consuetudinario de la Delimitación marítima sudamericana o algo similar. Otro argumento sin sustento que se cae solito de la posición que defiende el bufón legal, Que penita!!!!

Desmontar las MENTIRAS, FALSEDADES Y RAZONAMIENTOS PERSONALES de este individuo, personaje de caricatura, siempre resulta muy divertido.

Saludos

Des

Saludos cordiales para ti también como siempre;

Arpía

[hunterhik]

A ver veamos que escribí, para que vean quien miente:

Las cifras las saco de medios oficiales chilenos como la pagina Web del Banco Central y del INE de Chile.

Yo lo que dije es que la información la saco de el BC de Chile, que si tiene cifras actualizadas el IN SITU, como dice Hunterhik y luego dije que también del INE de Chile. Es obvio que al ser estas cifras estadísticas, estas no pueden ser cifras del dia. Ahora tratar de desvirtuar lo que decimos nosotros, tergiversando lo que dijimos y tratando de dejar por sentado que nuestra información es desactualizado por que SOLO la tomamos del INE de Chile, es simplemente un truco burdo, de un personaje burdo, que NO TIENE como rebatir lo afirmado, no por nosotros, sino por el mismísimo BC de Chile, y que no soporta que le digan las verdades sobre la realidad económica de su país, por que simplemente su recalcitrante y chauvinista nacionalismo no lo deja ver mas alla de sus narices. El real sentido de lo que se dijo esta ahí. Las cifras y análisis económicos se obtuvieron del BC de Chile, tanto así que se publico la fuente de donde se obtuvo la informaron.

No pues no estamos de acuerdo con tus muy personales proyecciones, Hunterhik, y prefiero creerle, como seguramente otros también aquí, al Banco Central de Chile. Ya te dije nada personal, es solo cuestión de credenciales. Tu quien eres??? Un simple desconocido, Uno que se cree PERFECTO en lo que hace y así lo GRITA a los 4 vientos para que te crean, uno que habla mucho y que no demuestra ni sustenta nada. Y quien es el Banco Central de Chile??? Debo responder??? Entonces le creemos al Banco Central de Chile y no a ti.

Así digas que eres un experto en temas económicos, eso simplemente no IMPORTA ni tampoco nos interesa ni se toma en cuanta, sabes por que???? Por que no lo podemos comprobar. Por lo tanto de ser un bocón mas tu no pasas.

Lo repito, tienes un ego muy grande, y hay un dicho muy simpático que te queda pintadito y que dice: ‘’Dime de que te ufanas y te diré de que adoleces’’.

Ahora, siempre los que no pueden refutar alteradamente, pues se van por la tangente. Aquí no refutas lo que dice el Banco Central de tu propio país con algo de sustento, por que obviamente, tu de mediocre en lo que te dedicas para vivir, no pasas. Si tienes algún problema con lo que manifieste el BC de Chile, anda desempolva tus borceguíes, y cáeles a patadas a los profesionales del BC de Chile que son ellos los que han afirmado que la economía chilena se contraerá entre 1% y 2% durante el 2009, con lo cual yo estoy total y completamente de acuerdo. O por ultimo reclámales por que hicieron publica esa información, que a ti te revuelve el hígado, ya que estas viendo que hay otros en la región que ya desde hace rato empezaron a crecer y a pasos agigantados, para tu fastidio, claro esta.

Ofuscado, yo?? No, para nada. El que parece ofuscadito eres tu. Cuando entre a debatir aquí sabia que me podía encontrar con improvisados recalcitrantes como tu, que no soportan que les digan algunas verdades que chocan con su enfermizo, chauvinista y patético nacionalismo. Pero tampoco le voy a soportar engreimientos a nadie, no crees?? Y para concluir este párrafo, francamente a mi me interesa muy poco lo que tu estés dispuesto a soportar o no, ese es tu problema y no el mío... Así es que sigue soportando no mas.

La economía chilena se contrae te guste o no, según obviamente al BC de Chile, nada mas ni nada menos.

Yo creo que el que da risa y a nivel planetario eres justamente tu, que aparte de mostrarse ofuscado por una verdad irrefutable, pues tiene el desparpajo de decir que el BC de Chile esta equivocado y que solo tus predicciones son las que reflejan el real estado de la economía chilena. Ridículo al extremo!!!

Que conoces al revez y al derecho??? Permíteme dudarlo.

Pero si eso es justamente lo que has hecho desde que empezamos este temita. Mientes sobre lo que digo, sobre de donde saco la información que publico y sobre todo mientes al decir que el BC de Chile no tiene la información actualizada y tu si.

Lo único que te puedo decir es que debes de tratar de ser mas original cuando quieras mentir y discutir las apreciaciones del BC de Chile sobre todo cuando tu eres solo un feliz desconocido y el BC de Chile, es el BC de Chile. Dedícate a vender sándwiches por que como analista económico eres mas que un fiasco y un fracaso.

Disculpas por el off topic.

Saludos cordiales como siempre para ti;

Arpía

Puro bla bla, abra un hilo y demuestre lo contrario, no soy yo el que esta tratando de hacer ver una posición ni demostrar nada,así de simple, veamos con cifras en mano y proyecciones quien esta en lo correcto o equivocado, no voy a perder el tiempo desvirtuando un hilo,insisto, no necesito ofender gratuitamente para hacer valer mi punto de vista, respete y sera respetado,saludos a medias no mas, en fin

[Arpia]

Primero la competencia sobre el “punto”, luego las Actas…del 29, la Declaración del 47, el 52 y sus actas, el 54 y sus actas del 68 y 69…una sola línea para cada zona marítima como reconoce Perú…incluídos aguas, suelo y subsuelo….desde el punto en que la frontera terrestre toca el mar.

Falso.

Aclaremos los hechos son los siguientes: Primero la IRRITA e ilegal pretensión chilena de desconocer el Punto Concordia como punto inicial de la frontera terrestre entre el Perú y Chile, Vale decir la pretensión chilena de MOVER el inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile tierra adentro hasta el Hito Nº 1, contraviniendo lo acordado y ordenado en el Tratado de 1929 y en sus documentos complementarios. Segundo la pretensión chilena de tomar la Declaración peruana de 1947, que era susceptible de ser MODIFICADA, como ella misma lo faculta, y que fue derogada por la Ley del Petróleo de marzo de 1952, como base de las negociaciones de los acuerdos de la CPPS, lo cual es FALSO, debido a que la citada Declaración de 1947, repetimos una vez mas, estaba derogada antes de la iniciación de negociaciones para los acuerdos de la CPPS. Tercero, los acuerdos de 1952 y 1954, no son tratados de limites por que son acuerdos DENUNCIABLES y no fijan frontera marítima alguna entre el Perú y Chile por el mismo motivo. Cuarto, la FALSA argumentación chilena de que el Perú materializo frontera marítima alguna entre ambos países en 1968 y 1969. Lo único que se materializaron fueron 2 faros a cada lado de la frontera terrestre para ayudar a los pescadores artesanales en la zona de exención de sanciones, nada, mas. Así es bufón legal, vemos una sola línea pero, una sola línea por parte de Chile a interpretar los documentos de MALA FE, tergiversarlos para darle algo de sustento a su posición que de legal, no tiene nada.

Cualquier limitación de poderes debe ser informada a la contraparte…

Falso una vez mas. Tu de esto no sabes nada. Bueno que se puede esperar del bufón legal. Pero te explico, para que aprendas. Cuando 2 países se reúnen, negocian y PACTAN hacer algo, los respectivos gobiernos nombran representantes. Estos representantes son facultados a llevar a cabo SOLO Y EXCLUSIVAMENTE lo pactado siguiendo para esto las instrucciones que los respectivos gobiernos les entregan. Ellos, por mas que lo digas, no tienen la facultad de realizar actos que modifiquen o CONTRAVENGAN las instrucciones por ellos recibidas, a menos que los 2 GOBIERNOS, y luego de las negociaciones respectivas, acuerden modificar los previamente acordado. Es por eso que es un imposible que tu quieras desaparecer el Punto ‘’Concordia’’ o lo quieras ubicar en el lugar físico de su homónimo el HITO ‘’Concordia’’. El Punto ‘’Concordia’’ es total y completamente distinto al Hito ‘’Concordia’’ y uno no elimina la existencia del otro, Los 2 EXISTEN simultáneamente. El argumento de que el Punto Concordia corresponde al Hito Concordia no pasa de ser un argumento infantil, solo una tinterillada mas. Uno es el inicio de la frontera terrestre (Punto Concordia) y que no tiene marca en el terreno por que sino el mar lo destruiría, y el otro es una marca mas de la frontera terrestre. Y es tan fácil de demostrar como que en el tratado de 1929, dice que la frontera se INICIA en un ‘’Punto’’ en la costa denominado ‘’Concordia’’, no dice que el punto concordia este en medio o en alguna parte de la frontera, dice que PARTIRÁ desde ese punto, entonces ese punto debe de estar al oeste de la línea fronteriza. Pero entonces donde se ubica el Hito ‘’Concordia’’, al inicio o al final de la frontera???? No pues!!!! Esta dentro de la frontera pero no al inicio, ni al final de la misma, esta por ahí, por el medio o a ¾.
Por lo tanto el Punto Concordia no es el mismo que el Hito Concordia y adicionalmente los 2 existen simultáneamente, ósea es el típico caso de homonimia y nada mas.

Perú ratificó lo obrado el 69…

Así es, Perú solo ratifico la CONSTRUCCIÓN de 2 FAROS uno a cada lado de la frontera en 1968 y 1969 nada mas. La afirmación de que el Perú ratifico frontera marítima alguna entre el Perú y Chile en esos años, es FALSA, ósea una mentira mas del Gobierno Chileno.

a la firma del sistema de sanciones se reconocieron jurisdicciones de tribunales de cada Estado, a cada lado del paralelo, para la aplicación de sanciones durante un período apreciable en que Perú actuó conforme a lo pactado y lo firmado, ratificado y obrado es difícil de ser alegado como “error”.

Y???????? Todo eso es para efectos de no sancionar a las pescadores artesanales, ósea para efectos de pesca y no implican el establecimiento de frontera marítima alguna, dicho expresamente por la propia Asesoria Jurídica de la Cancilleria de Chile y la CIJ de la Haya en la Sentencia Nicaragua-Honduras. Te publico de nuevo el Informe Nº 138, incluyendo los párrafos que no quieres que sean publicados, bufón legal?????. Pero ahora como es posible que Chile haya ejercido esas jurisdicciones durante un periodo apreciables que tu dices, si recién ratifica los acuerdos de 1952 y 1954 recién en 1967?????

El Perú no alega que lo obrado de acuerdo a los acuerdos de 1952 y 1954 sea un error. Lo que se alega es que ni esos acuerdos ni ninguno de los acuerdos de la CPPS son tratados de limites ni fijan frontera marítima alguna entre el Perú y Chile, por lo que no se puede INFERIR ni tomar como evidencia que cumplir con lo estipulado en esos tratados implica el reconocimiento expreso de limite marítimo alguno entre el Perú y Chile.

Publícalas…pero...debes incluir las que refrendan lo obrado…y después Perú deberá alegar según tú la nulidad de lo obrado por sus delegados…los actos posteriores peruanos también “indican algo”.

Bueno paso a publicarlas bufón legal:

Esto es totalmente inexacto y FALSO. Fíjate los trabajos de 1968 y 1969 se llevan a cabo por solicitud del Perú a Chile, para erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras en la Zona de exención de sanciones. Es decir nunca se pidió demarcar absolutamente nada, ni mucho menos se DEMARCO absolutamente nada. Para muestra un extracto de la solicitud peruana y la respuesta chilena:

El Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú el 6 de febrero de 1968, remitió al Encargado de Negocios de Chile, José Oyarzun González, la nota N° 6-4-9, en la que le informaba que, luego de conversaciones sostenidas con el Embajador Fabio Pío Valdivieso y el Coronel Alejandro García, Director de Fronteras del Estado y Jefe del Departamento de Límites de la Cancillería chilena, respectivamente, el gobierno peruano consideraba:

‘’(…) conviene que se proceda a construir por ambos países postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, carca del hito Nº 1’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

El texto de la nota es preciso y sin ambigüedad alguna. La Cancillería peruana propuso construir postes o señales en el punto en el que la frontera llega al mar, cerca del Hito N°1 con la finalidad de orientar a las pequeñas embarcaciones y evitar los incidentes pesqueros en la zona de exención de sanciones. No hay ninguna referencia a la supuesta instalación de hitos que demarquen o materialicen frontera marítima ALGUNA, lo que además es un imposible técnico. De la misma manera, en la nota peruana hay una comprensión y una referencia explícita a la diferenciación existente entre el punto final de la frontera terrestre (‘’en el punto en el que la frontera común llega al mar’’) y el punto en el que por convención ambas partes erigirían las señales para los pescadores (‘’cerca del hito número uno de la frontera’’).

El Gobierno de Chile, respondió afirmativamente, aceptando la propuesta peruana y reiterando así su naturaleza y fin. La respuesta se hizo llegar al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a través de la nota (J) 6-4/19, del 8 de marzo de 1968, dirigida al Ministro de Relaciones Exteriores del Perú, suscrita por el Encargado de Negocios de Chile, Francisco José Oyarzun González, quien transmite la conformidad y acuerdo del Gobierno de Chile con la propuesta de erigir las señales para orientar a los pescadores en los siguientes términos:

‘’Tengo el honor de dar respuesta a la atenta nota de Vuestra Excelencia (...) de fecha 6 de febrero pasado, por medio de la cual me comunica que, a raíz de las conversaciones celebradas en Lima por las autoridades peruanas y chilenas de fronteras y límites, se llegó a establecer la conveniencia de que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el ''punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.'' Sobre este particular, puedo informar a Vuestra Excelencia que mi gobierno estima aceptable vuestra proposición, para que dicha reunión de técnicos peruanos y chilenos se lleve a efecto en el Hito número Uno, en la fecha y hora que disponga Vuestra Excelencia (...)’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En su comunicación, la Embajada de Chile acepta en todos sus términos y con la misma redacción la propuesta peruana que pasa a constituirse en el OBJETO del acuerdo establecido a través del intercambio de notas, es decir:

‘’(.. .) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ (Extracto de la nota de la Embajada de Chile en Lima dirigida al Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú. del 8 de mano de 1968.)

En ninguna de las notas cursadas por los dos países, en las que acuerdan el OBJETO y la naturaleza jurídica de las torres o los faros de enfilamiento, se hace referencia a la delimitación marítima, a la materialización del límite marítimo alguno o a la colocación de señales que delimiten las respectivas soberanías en relación con sus mares adyacentes.

La naturaleza jurídica del acuerdo que emana del intercambio de las notas citadas corresponde a una iniciativa para construir señales, marcas o faros que guiaran u orientasen a los pescadores artesanales a fin de evitar los continuos incidentes de una y otra parte. El objeto del acuerdo es erigir las ya citadas señales cerca del punto en el que la frontera terrestre llega al mar, específicamente en las proximidades del Hito N°1.

Del intercambio de notas se deriva también que ambas partes tenían una MUY CLARO el punto de final de la frontera terrestre, el cual como no podía ser de otra manera está de acuerdo al Tratado de 1929, es decir ‘’el punto en el que la frontera terrestre llega al mar’’, registrado con la misma redacción tanto en la nota peruana como en la chilena, así como el punto en el que se deberían emplazar las torres de orientación (‘’cerca del hito número uno’’).

La intención y decisión manifiesta del Perú era erigir faros que ayudasen a la orientación de las embarcaciones artesanales. Esta determinación está claramente referida en las comunicaciones que dirige al Gobierno de Chile. En ellas se diferencia claramente el límite terrestre del punto en el que se construirían los faros de enfilamiento para guiar a los pescadores: ‘’(...) que se proceda a construir por ambos países, postes o señales de apreciables proporciones y visibles a gran distancia, en el punto en el que la frontera común llega al mar, cerca del Hito número Uno.’’ (Extracto de la nota dirigida por el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú a la Embajada de Chile en Lima el 6 de febrero de 1968.)

Queda DEMOSTRADO y PROBADO que la intención, objeto y el acuerdo a los que arribaron el Perú y Chile no fue delimitar frontera marítima, ni terrestre alguna sino simplemente erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras, nada más, ni nada menos.

Entonces con los documentos en la mano nos volvemos a preguntar en donde aparece en los documentos en donde se acordaron que TRABAJOS se iban a realizar en 1968 y 1969 la frase: ‘’el paralelo que se origina en el punto donde toca el mar la frontera terrestre, como el límite marítimo entre ambos estados’’?????

En NINGUNA PARTE, porque eso no se acordó.

En adición a esto y en el MISMO sentido, el MISMÍSIMO embajador chileno Llanos Mardones reconoce en su libro exactamente lo mismo, en el sentido que durante 1968 y 1969 no se modifico la frontera terrestre entre el Perú y Chile, que esta parte del Punto Concordia en la orilla del mar en el punto que el arco intersecta el mar y que nunca se materializo frontera marítima alguna por el Hito Nº 1 de la frontera entre el Perú y Chile:

"Ni el documento de 1968 ni el Acta de 1969 aluden a la frontera terrestre en el segmento entre la torre cercana al mar y la línea de más baja marea, ¿significa esto que la frontera terrestre fue modificada implícitamente en su sector más occidental y que, desde ese momento el último segmento de la frontera terrestre es el paralelo del Hito número Uno? La respuesta debería ser negativa, ya que el términus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, ‘’Concordia’’ (Extracto del Libro El Derecho De La Delimitación Marítima Del Pacífico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones, Pagina 154).

Con esto queda demostrado contundentemente, inclusive por un EMBAJADOR chileno, que el Perú no se comprometió, ni refrendo, ni demarco, ni señalo frontera marítima alguna entre el Perú y Chile ni en 1968 ni en 1969, no pasando esto de ser otra de las mentiras fácilmente refutable de las que conforman la posición que defiende Chile.

Que penita bufón legal, otra de las puntas de lanza de la argumentación chilena desvirtuada y nada mas ni nada menos que por un chileno.

No se me pase de listo…simplemente aparece Nº 9 “Concordia”… ¿o ya se te "olvidó"?...

No para nada, lo recuerdo y lo tengo presente. Pero, ese Hito Nº 9 ‘’Concordia’’ no es el mismo que el Punto ‘’Concordia’’ en la orilla del mar, en el punto en el que arco intersecta el mar, y que es donde se inicia la frontera terrestre entre el Perú y Chile, no pasando de ser una homonimia, nada mas. Ahora tu interpretación descabellada, ni siquiera es tomada en cuenta por la posición chilena, por lo descabellado, ridículo, irreal y fácil de refutar que resulta, bufón legal.

Oooooh…¡Bravo!...entonces Llanos Mardones modificó las Actas…ya no insistas….

No, Llanos Mardones reconoce lo ridículo y falso de tu interpretación y reconoce el Punto concordia es el inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile.

Aquí te lo vuelvo a publicar para que No te olvides que, hasta Llanos Mardones que es un defensor acérrimo de la posición chilena, reconoce que el punto final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile es el Punto concordia en la orilla del mar en el punto que el arco intersecta el mar:

"Ni el documento de 1968 ni el Acta de 1969 aluden a la frontera terrestre en el segmento entre la torre cercana al mar y la línea de más baja marea, ¿significa esto que la frontera terrestre fue modificada implícitamente en su sector más occidental y que, desde ese momento el último segmento de la frontera terrestre es el paralelo del Hito número Uno? La respuesta debería ser negativa, ya que el términus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, ‘’Concordia’’ (Extracto del Libro El Derecho De La Delimitación Marítima Del Pacífico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones, Pagina 154).

Entonces a quien le creemos al bufón legal o Llanos Mardones y a su librito??? A Llanos Mardones, por supuesto. Desde ahora cada vez que se publique esa mentira de la inexistencia del Punto Concordia o la homonimia con el Hito Nº 9 Concordia, publicaremos el desmentido del chileno Llanos Mardones.

Yo prefiero creerle a las Actas del 29, los tratados, a la CPPS, a Ecuador y Colombia, a lo actuado por Chile y Perú del 47 al 99….punto en que la frontera terrestre toca el mar…y por tú parte sumas otra falacia más …mmm…

Mejor aclara que prefieres creer vehementemente en las mentiras y en las tergiversaciones que la posición que defiendes presenta o pretende presentar y no a la VERDAD LEGAL, JURÍDICA e HISTÓRICA. Mejor para nosotros ya que cuando el juicio siga avanzando el trancazo contra el suelo que te vas a dar va a ser mas doloroso, y por supuesto allí estaremos para recordártelo, disfrutarlo y para compartirlo aquí en el Foro.

Simplemente Perú puede preguntar lo que quiera...incluso ir a los acuerdos previos....pero al final la ratificación de los Estados en Octubre…opera sobre lo obrado y firmado por los plenipotenciarios en Julio…no requiero más y es la aprobación expresa que tanto solicitas…Hito Nº 9 “Concordia”.

Y que Perú haya establecido una frontera por el paralelo a partir del Hito Nº 1 el 54 refrendándola en Actas el 68 y 69…

Nos remitimos al desmentido y a la corrección de plana que le hace el Embajador Chileno Llanos Mardones a la patética interpretación y las mentiras del bufón legal:

"Ni el documento de 1968 ni el Acta de 1969 aluden a la frontera terrestre en el segmento entre la torre cercana al mar y la línea de más baja marea, ¿significa esto que la frontera terrestre fue modificada implícitamente en su sector más occidental y que, desde ese momento el último segmento de la frontera terrestre es el paralelo del Hito número Uno? La respuesta debería ser negativa, ya que el términus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, ‘’Concordia’’ (Extracto del Libro El Derecho De La Delimitación Marítima Del Pacífico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones, Pagina 154).

Ya no sigas mintiendo y tratando de confundir bufón legal.

y reconociendo tribunales chilenos al sur del paralelo, reciprocidad, actos propios…simplemente, todo coincide....todo en un mismo sentido..

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Me remito a mi respuesta anterior:

Y???????? Todo eso es para efectos de no sancionar a las pescadores artesanales, ósea para efectos de pesca y no implican el establecimiento de frontera marítima alguna, dicho expresamente por la propia Asesoria Jurídica de la Cancilleria de Chile y la CIJ en la Sentencia Nicaragua-Honduras. Te publico de nuevo el Informe Nº 138, incluyendo los párrafos que no quieres que sean publicados, bufón legal?????.

Listo…para ti las Actas no existen ni valen nada…todo es un doble error…y nadie se dio cuenta….4 veces…error en la orilla de mar…error en el Concordia…en 2 actas…4 errores consecutivos…me quedó claro…según tú Perú va a alegar ese error

Hito Nº 9…único punto “Concordia” fijado bilateralmente, posicionado por coordenadas por los plenipotenciarios, acto ratificado por ambos Estados.

A Chile le bastan decir que el “Concordia” está en el Hito Nº 9, que la frontera terrestre termina en el Hito Nº 1 “Orilla del Mar” como consta en Actas, y apoyado en actos complementarios inequívocos, un Acto Unilateral como la Declaración peruana del 47 y por acuerdos posteriores como el Tratado de 1954…como un todo coherente.

Yo sigo leyendo…que inicia en la “orilla del mar” y el Hito Nº 9 “Concordia”….no léo nada al Oeste del hito Nº 1 medido ni posicionado bilateralmente….menos nominado “Concordia”.

Y…la frontera está demarcada bilateralmente por Hitos…las instrucciones señalan el posicionamiento del Hito Concordia no del punto de Concordia…punto de inicio de la línea…situado en la “Orilla del mar”…que la metodología de medición fue de este a oeste y murió en el Hito Nº 1, sin continuar midiendo el resto del arco y que el último punto es un punto auxiliar de apoyo a la medición del Hito Nº 1....¿es inaccesible tu punto de concordia peruano?...¿coordendas fijadas bilateralmente?

No será tan fácil, de hecho tiene 3 vías de sustentarlo…pero las instrucciones indican lo que indican : la mención a un Hito sobre un punto a posicionar bilateralmente pero sin demarcación física en el terreno…pero tú famoso punto nunca se posicionó geográficamente mediante el mutuo acuerdo…y aunque no en el terreno, un punto inicial de un límite internacional merece una demarcación expresa en Actas demarcatorias.

No, el acuerdo posterior (las actas demarcatorias según la Convención de Viena) indica que la línea se inicia en un punto en la orilla del mar…en una frontera demarcada bilateralmente por Hitos…y el Nº 9 es el “Concordia”.

Ahora, y en tu lógica ¿me puedes indicar las coordenadas de posición geográfica de tu punto de Concordia en un documento oficial y bilateral que deje de relieve el mutuo acuerdo?...porque yo si te puedo dar los documentos y las posiciones del Hito Nº 9 “Concordia” y del Nº 1 “orilla del mar”.

Prefiero las mías…

.

Y luego indica…Hito Nº 1 lugar de situación “orilla del mar”…Hito Nº 9 “Concordia”.

Se colocan los hitos necesarios para demarcar la frontera…e inicia en “orilla del mar”, la frontera debe ser señalada con Hitos (Art. 3 Tratado de Ancón)….o en su defecto…por lo mínimo posicionar mediante coordenadas geográficas y bilateralmente el punto, como se hizo con las cumbres inaccesibles…¿dónde está la demarcación bilateral de tu punto de Concordia?...¿dónde está la demarcación bilateral del “punto de inicio?...es decir, según tú…el punto de inicio de un límite internacional no necesita ser demarcado y posicionado bilateralmente.

¿Entonces según Perú por qué aparece el Hito Nº 9 como “Concordia?...¿Por qué aparece el Hito Nº 1 como “Orilla del Mar”…¿son 2 errores?...¿si se ordena a una Comisión Demarcadora Mixta..."demarcar bilateralmente" un límite internacional y se le dice que no ponga un Hito...implica que queda sin coordenadas también?...no creo.

Para mí está claro, Hito Nº 1 “Orilla del Mar”…Hito Nº 9 “Concordia”…demarcación por hitos…inicio en un punto en la orilla del mar…demarcación bilateral…posicionamiento geográfico de coordendas en base al común acuerdo incorporado en Actas demarcatorias…el 54, 68 y 69…faros para proyectar desde el punto en que la frontera terrestre toca el mar….u…“orilla de mar”…clarísimo y coherente.

El único punto “Concordia” demarcado bilateralmente…¿dónde está?

Parece que te resulta fácil “leér lo que no dice”…pero difícil “leér lo que sí dice”.

El Acta de Julio dice que inicia en un punto en la “orilla de mar”, posicionamiento bilateral de la “orilla del mar” -> Hito Nº 1, posicionamiento bilateral del Concordia -> Hito Nº 9.

¿O sea, que un “Concordia” de 7 metros posicionado y demarcado bilateralmente…incluído en las 2 Actas no te lo deja claro?...mmm….

El objetivo primordial de las instrucciones es el arco al mar, no existía mutuo acuerdo del arco al mar ni siquiera la momento de la firma del Tratado…demarcar desde el punto de Concordia del Tratado del 29 hacia el mar, es el acuerdo mutuo sobre el arco… ¿se cumplió?…si se cumplió… ¿se posicionó bilateralmente el inicio de la línea donde indicaron las instrucciones?...no se cumplió…¿por qué?...¿donde se fijó la orilla del mar”….Perú podrá alegar error…pero, luego que la Corte decida si es competente o no respecto del “punto”.

Claro…tan sencillo que la aplicación peruana de esa interpretación produce un absurdo jurídico como el triángulo de costa seca…y la interpretación chilena no, ahora para rearmar y confirmar en derecho un absurdo jurídico como un triángulo con costa seca peruano…deben obtener primero una declaración de competencia de la Corte específicamente sobre el Tratado del 29 para operar sobre el “punto de concordia”…sino será sólo sobre delimitación marítima…y la Declaración del 47 y el Tratado del 54 se llevarán las palmas….¿fácil para Perú?... ja, ja, ja…..

Saludos

Des

Responderemos las anteriores cantinfladas de tinterillo volviendo a publicar algunas intervenciones anteriores:

En lo referido al Punto Concordia, su ubicación y a las instrucciones:

No Gorki, lo que escribes una vez mas es otro disparate que inventas tu y algunos desubicados que no saben como darle sustento a una posición de por si forzada. Luego de tanta perorata y tinterillada, pasemos a lo realmente medular sobre lo que yo sostengo. Efectivamente en las acta del 21 de Julio de 1930 y del 5 de agosto del mismo año se consigna un mismo error en donde a la letra se lee: Hito Nº 1, Lugar de Situación: ‘’Orilla del mar’’. Es improbable este tipo de error???? No. Lo mas probable es que para los representantes peruano y chileno al ser el hito Nº 1 el primer hito y el MAS CERCANO a la orilla del mar, se le debió poner esa ubicación, a pesar de NO ESTAR UBICADO en la VERDADERA orilla del mar.

Ahora Gorki, tu le quieres bajar el Perfil a las instrucciones, pues lamento informarte que no se puede.

En esas instrucciones esta contenido el acuerdo desde donde se inicia y finaliza la frontera terrestre entre nuestros países y esta contenido en el acta de finalización de trabajos demarcatorios del 21 de julio de 1930, cuando esta dice a la letra ‘’… por cuanto se han colocado de mutuo acuerdo (los hitos) y en conformidad con las instrucciones recibidas por ambos delegados…’’

Ahora donde dicen las instrucciones que se inicia la línea de frontera??? En el ÚNICO y VERDEADO punto ‘’Concordia’’ que lo ubica exactamente en la intersección del Arco de 10 Kms de radio con la orilla del mar y cuyo centro esta ubicado en el primer puente del ferrocarril Arica - La Paz sobre el río Lluta. Ahora como las mismas instrucciones lo ordenan, el primer Hito fue colocado a distancia segura para no ser destruido por el mar, ósea a 182.3 metros tierra adentro. Esto hace que la frontera terrestre entre el Perú y Chile comience en ese punto contraviniendo lo que mandan las instrucciones????? Es decir podemos llegar a sostener el absurdo de que como se coloco el primer Hito a 182.3 metros de la orilla del mar, esto MODIFICA la frontera terrestre entre nuestros países, o lo que es lo mismo son los HITOS y no los tratados de limites los que determinan las fronteras????? No pues!!!!! Eso es solo una tinterillada mas de la posición chilena que será facilísima de desmontar por la defensa peruana.

Por lo tanto ese era el entendido entre las partes, es decir el colocar un hito cerca de la orilla del mar para que no sea destruido por este y no el de modificar la frontera que según todos los documentos se inicia en la Orilla del Mar en el único y verdadero punto ‘’Concordia’’.

Ahora para disipar algunas dudas dejamos un extracto del Acta de Finalización de los trabajos Demarcatorios del 21 de Julio de 1930 en donde se nota claramente que las instrucciones son el origen de la acta y que los trabajos siguieron exactamente lo mandado por las instrucciones en lo referente al Punto Concordia, y lo mas IMPORTANTE, que la frontera terrestre entre el Perú y Chile parte ‘’…del Océano Pacifico, en un punto situado en la ORILLA del Mar’’:


(Extracto del Acta de Finalización de los Trabajos Demarcatorios en la Frontera entre el Perú y Chile del 21 de Julio de 1,930)

Y para que no quede ninguna confusión publicamos una ves mas las instrucciones que recibió el Brieba para que junto con el delegado peruano procedan a demarcar la frontera entre el Perú y Chile. Nótese como se complementan ambos documentos con relación al inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile diciendo que esta comienza en el océano pacifico en un punto de la orilla del mar, y NO TIERRA ADENTRO a 182.3 metros de esta.:

‘’Para trazar la línea divisoria y colocar los hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender en febrero último los trabajos de la Comisión Mixta Demarcadora Chileno Peruana, se ha llegado a un acuerdo con el gobierno de ese país, al cual deberá ajustarse esa Comisión en el trazado de la línea. Como delegado de Chile en la Comisión Mixta de Límites con el Perú, se servirá Ud. Dar cumplimiento a lo convenido y, de acuerdo con el delegado del Perú, dispondrá que se proceda a la mayor brevedad a colocar los hitos divisorios en la línea que se determina, como sigue:

HITO CONCORDIA.- Punto inicial en la costa de la línea fronteriza. Para fijar este punto: Se medirán 10km. Desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el no Lluta, en dirección hacia el Norte, en la Pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente un arco de 10 Kms. de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar. de modo que. cualquier punto del arco. diste 10 Km. del referido puente del ferrocarril de Arica a La Paz sobre el río Lluta.

Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de la línea divisoria entre Chile y el Perú.


Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano’’. (Extracto de las instrucciones chilenas idénticas a las peruanas, liberadas el 28 de abril de 1,930, firmadas por el Ministro RR.EE. de Chile Manuel Barros C., registradas con el numeral 5697/79, y entregadas al representante chileno en la comisión demarcadora Sr. Enrique Brieba).

Ojo las instrucciones no dicen, ni el acta del 21 de julio de 1930 mucho menos, que la frontera terrestre entre el Perú y Chile se inicia en un punto a 182.3 metros de la orilla del mar. No, no, ambas 2 dicen que la frontera terrestre entre nuestros países se inicia en la Orilla del mar. Por definición, en esos días, como ahora se sabe que la orilla del mar es el punto donde el mar toca la tierra en ‘’baja marea’’ y no a 182.3 metros tierra adentro. Entonces no cabe interpretación en contrario de que el Hito Nº 1 es SOLO la PRIMERA MARCA de la frontera terrestre entre el Perú y Chile, y de ninguna manera es el inicio de esta, siendo el Punto ‘’Concordia’’ en la verdadera y ÚNICA orilla del mar, el legitimo y verdadero inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile.

Adicionalmente a todo esto, veamos lo que dice el Sr. Llanos Mardones en su famoso libro, que como todos sabemos defiende la posición chilena. En su libro el Sr. Llanos Mardones RECONOCE que el inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile es el Punto ‘’Concordia’’ en la verdadera y única orilla del mar y no el Hito Nº 1 que esta ubicado a 182.3 metros de esta, y le dice tácitamente al forista Des, que este esta infiriendo solo disparates para darle algo de consistencia a la débil posición jurídica chilena:

"Ni el documento de 1968 ni el Acta de 1969 aluden a la frontera terrestre en el segmento entre la torre cercana al mar y la línea de más baja marea, ¿significa esto que la frontera terrestre fue modificada implícitamente en su sector más occidental y que, desde ese momento el último segmento de la frontera terrestre es el paralelo del Hito número Uno? La respuesta debería ser negativa, ya que el términus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, ‘’Concordia’’ (Extracto del Libro El Derecho De La Delimitación Marítima Del Pacífico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones, Pagina 154).

Mas claro ni el agua.

Ahora si se hubiesen modificado las instrucciones, esto hubiese quedado MUY EN CLARO en las actas de la comisión demarcadora. Hay algún registro en las actas en las cuales se manifieste la modificación de un instrumento TAN IMPORTANTE como las instrucciones para demarcar la frontera, que fue negociado y aprobado por los gobiernos del Perú y Chile al mas alto nivel??? No, no existe dicho registro, por que las instrucciones no se modificaron. En cambio que dice las actas con relación a las instrucciones en base a las cuales se demarco la frontera entre el Perú y chile??? Dicen lo siguiente:


(Extracto del Acta de Finalización de los Trabajos Demarcatorios en la Frontera entre el Perú y Chile del 21 de Julio de 1,930)

Entonces lo que las actas dicen es que la demarcación se realizo de mutuo acuerdo y DE CONFORMIDAD CON LAS INSTRUCCIONES recibidas por ambas delegados. Ósea, en buen romance, dice que la Frontera parte del punto ‘’Concordia’’, y que la primera marca de esta es el Hito Nº1. Lo consignado como situación del hito Nº 1 en las actas de julio y agosto de 1930 no pasa, en el peor de los casos, de ser un error, nada mas, y no se puede ni legal ni jurídicamente inferir, que en base a ese error se hubiese podido modificar el Tratado de 1929, su Protocolo complementario, las instrucciones negociadas por ambos gobiernos para demarcar la frontera común, y el real sentido de las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930.

Finalmente, este es el punto mas sencillo para la defensa peruana, en el cual se espera no tener mayor problema en que la CIJ de la Haya declare que el punto final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile es el ‘’Punto Concordia’’ ubicado en la orilla del mar.

La única e irrefutable verdad: El Punto ‘’CONCORDIA’’ existe, es el inicio de la frontera terrestre entre el Perú y chile, y esta ubicado en la orilla del mar en el punto donde el arco intersecta el mar.

En lo relacionado a que si el Punto concordia como inicio de la frontera entre el Perú y Chile fue modificado en algún momento, nos remitiremos a lo publicado por el Embajador chileno Llanos Mardones defensor acérrimo de la tesis chilena:

"Ni el documento de 1968 ni el Acta de 1969 aluden a la frontera terrestre en el segmento entre la torre cercana al mar y la línea de más baja marea, ¿significa esto que la frontera terrestre fue modificada implícitamente en su sector más occidental y que, desde ese momento el último segmento de la frontera terrestre es el paralelo del Hito número Uno? La respuesta debería ser negativa, ya que el términus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, ‘’Concordia’’ (Extracto del Libro El Derecho De La Delimitación Marítima Del Pacífico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones, Pagina 154).

Lo cierto es que el punto de inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile es el Punto Concordia en la orilla en la intersección del arco y la orilla del mar, que este inicio de la frontera NUNCA fue modificado y que NUNCA el Perú ni ratifico, ni delimito, ni demarco frontera marítima alguna entre el Perú y Chile ni en 1968 ni en 1969.

….y que el 47, 54, 68 y 69…nunca existieron y que la Corte no debe ver todo en la perspectiva global…sólo parcializado como a Perú le gusta.

No, si existieron. Lo que no existe y es FALSO es que el decreto peruano de 1947 este vigente o que se haya utilizado como parte de las negociaciones de los acuerdos de la CPPS. El D.S. Nº 781 fue derogado por la Ley del Petróleo del 12 de marzo de 1952, 5 meses antes de siquiera iniciarse las negociaciones de los acuerdos de la CPPS. Lo que no EXISTE y es FALSO es que los acuerdos de 1952 y 1954 o cualquier otro de la CPPS sean tratados de limites marítimos, por que son todos y sin excepción DENUNCIABLES. Y finalmente lo que no EXISTE y es FALSO, es que durante 1968 o durante 1969 se hayan definido, refrendado o materializado frontera marítima alguna con Chile por parte del Perú. Entonces la corte debe ver la perspectiva global, pero la VERDADERA perspectiva global y no la distorsionada y sin sustento perspectiva de la posición chilena.

Yo ya posteé la interpretación Colombiana a 1975, emanada de Actas oficiales del Congreso colombiano….la adhesión de Colombia se hizo por otro instrumento que no es el protocolo de adhesión, que es muy decidor…y otras cosillas más…en definitiva y como constante…si Perú quiere algo en contrario…deberá contrarrestarlo……y tu probar por qué Colombia no comparte la tesis chilena como afirmas.

Por que Colombia NUNCA ha dicho que la Declaración de Santiago de 1952 o cualquier otro acuerdo de la CPPS sean tratados de limites como Chile categóricamente lo afirma. Entonces, la perspectiva colombiana es diferente a la chilena y NUNCA Chile conseguirá que Colombia vaya a la Corte a defender la tesis chilena simplemente por que a Colombia no le interesa mas que como asunto meramente académico el caso peruano-chileno como OFICIALMENTE lo ha declarado. Y por que la frontera entre Colombia y Ecuador esta definida y sustentada en un Tratado de limites marítimo formal entre los países antes mencionados. Defina lo que defina la CIJ de la Haya en el caso peruano-chileno, eso no afecta para nada la frontera marítima entre Colombia y Ecuador por que esta, está sustentada en un tratado de limites marítimo formal que esta fuera del alcance y que no tiene ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER con los acuerdos de la CPPS. Ósea otra piedra mas del bufón legal.

A propósito de esto, bufón legal, has leído bien el comunicado ecuatoriano que tanto mentas por aquí como apoyo a la posición chilena???? Léelo y no publiques tonterías. Evítanos el tener que salir a corregirte la plana como siempre.

Ya te publique y sustente lo referente a que los acuerdos de 1952 y 1954 son denunciables, creo que como caballero que debes ser, deberías proceder a publicar lo que según tu existe para poder contestarlo adecuadamente.

¿Para qué?...supongo que tendrás una copia de la Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados…

No nos sorprendes ni tu actitud ni tu orfandad de argumento y de sustento documentario. No eres mas que un charlatán y nada mas. Menos mal que aquí ya todos se han dado cuenta de quien sustenta lo que afirma y quien no, como tu, bufón legal. Simple, una vez mas no tienes como sustentar lo que escribes ni respondes, ni pregunta alguna que se te hace, ni solicitud para que sustentes tus dichos mostrando documentos y no solo tus dichos. No te preocupes bufón legal, Gorki, ya sabemos que tu capacidad mental ni tu capacidad para la comprensión de lectura te da para tanto.

Saludos cordiales como siempre para ti;

Arpía

[badghost]

El que saco el tema de la IRREAL costumbre regional, me parece que fue badghost, no nosotros.

Costumbre jurídica, pero como tu no sabes Derecho y no quieres entender, que saco con explicarte...ya lo intenté en vano varias veces en el pasado, pero no hay caso al parecer...

Falso una vez mas. Tu de esto no sabes nada. Bueno que se puede esperar del bufón legal. Pero te explico, para que aprendas. Cuando 2 países se reúnen, negocian y PACTAN hacer algo, los respectivos gobiernos nombran representantes. Estos representantes son facultados a llevar a cabo SOLO Y EXCLUSIVAMENTE lo pactado siguiendo para esto las instrucciones que los respectivos gobiernos les entregan. Ellos, por mas que lo digas, no tienen la facultad de realizar actos que modifiquen o CONTRAVENGAN las instrucciones por ellos recibidas, a menos que los 2 GOBIERNOS, y luego de las negociaciones respectivas, acuerden modificar los previamente acordado.

Eso es falso (usando tus expresiones), ya que funciona exactamente al revés...digamos por ejemplo que los Ministros Plenipotenciarios no siguen las instrucciones (no es el caso pero...), hacen una cosa totalmente distinta a lo que señalan las instrucciones, ambas Comisiones están de acuerdo y asi lo hacen saber a sus países y los países a través de sus órganos soberanos (Ejecutivo y Congreso), manifiestan su conformidad con lo obrado, ¿dónde queda lo que señalas?, ¿dónde quedaron tus instrucciones?...léete la Convención de Viena y no sólo léela, trata de entenderla por favor y usa tu cabecita alguna vez...

Y???????? Todo eso es para efectos de no sancionar a las pescadores artesanales, ósea para efectos de pesca y no implican el establecimiento de frontera marítima alguna, dicho expresamente por la propia Asesoria Jurídica de la Cancilleria de Chile y la CIJ de la Haya en la Sentencia Nicaragua-Honduras. Te publico de nuevo el Informe Nº 138, incluyendo los párrafos que no quieres que sean publicados, bufón legal?????. Pero ahora como es posible que Chile haya ejercido esas jurisdicciones durante un periodo apreciables que tu dices, si recién ratifica los acuerdos de 1952 y 1954 recién en 1967?????

Creí que habíamos avanzado en este tema, pero parece que el disco rallado volvió...lees lo que quieres del Informe de la Cancillería chilena, lees lo que quieres de la Sentencia Honduras-Nicaragua, realmente cansa leer tus post, una suma de inexactitudes, medias verdades y muchas veces, propaganda panfletaria pura y dura...parece que vas saltando sobre cada uno de los instrumentos, historia y antecedentes, tomando con pinzas lo que según tu te sirve y desechando todo lo demás y que es bastante mas contundente que tu selección parcial e interesada...asi es difícil discutir y argumentar de manera mas profunda.

Bueno...saludos cordiales

P.D.: Mas encima insistes en que la Ley del Petróleo derogó el D.S.Nº781...córtala con la majadería, ya se explico con detalles como opera la derogación expresa y como la tácita y aquí, no hay ninguna de las dos, salvo alguna discusión respeto del petróleo y sus derivados en la plataforma continental, que es una excepción mas aparente que real, ya que Perú siempre ha entenddido que es el límite el paralelo, sino, muéstrenme alguna concesión de exploración o explotación peruana de hidrocarburos mas al sur del paralelo que constituye nuestra frontera marítima...no se gasten, NO HAY!!!.

[badghost]

La aplicación "a la letra del Tratado" fue cambiada por la Comisión y con las Actas respectivas por lo tanto el NORTE cambió a NOROESTE como se puede leer de la lectura del Acta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados (21 Julio 1930):

"La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia."

Ya...Y yo te pregunto, ¿donde dice punto Concordia?...en ninguna parte, entonces como puedes hacer una asimilación tan directa...hay 2 redacciones: punto en la costa que se denominará Concordia situado al Norte del puente (Hito Nº9, o 13 según tu...) y luego, según lo que posteas, punto a la orilla del mar situado al Nor Oeste del puente...¿por qué tu crees que ESE es tu punto Concordia?...como bien dice Des, el punto Concordia quedó huérfano, no puedes llegar y decir que ahora el punto a la orilla del mar pasó a ser el Concordia del Tratado, porque estamos claros que ese no es, ¿porqué?, porque no está al Norte del puente...la cosa no es tan simple como la pintas...

También como puede leerse que la línea de frontera NO parte del Hito Nº1 sino "en un punto en la orilla del mar" pero claramente identifica el final: "el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia". Es obvio porque no se dijo que el Hito Nº1 no era el punto inicial, en las instrucciones se lee claramente que "(El hito de la Concordia)... Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar será el inicial de línea divisoria entre Chile y el Perú. Se colocara un hito en cualquier punto del arco, lo mas próximo al mar posible, donde quede cubierto, de ser destruido por las aguas del océano."

¿Se puede negar que el Hito Nº 1 no es aquel hito colocado en cualquier punto del arco? La CIJ, para resolver conforme a la posición del Perú ni siquiera tendrá el trabajo de interpretar lo dispuesto en el Tratado de 1929, pues la partes, Perú y Chile, ya lo hicieron (interpretación auténtica) en 1930, estableciendo que el punto de inicio de la frontera es la orilla del mar y no el hito número 1.

Esto es inintendible y lo de Punto Concordia lo pones tu, porque en el documento no se dice nada y, si es tan claro como dices, tu orilla de mar no fue demarcada ni posicionada, ni escrita en ningún Acta, no existe mojón ni coordenadas que lo señalen y solo tiene la existencia en las instrucciones y ahi también murió, ¿cuándo?, cuando Chile y Perú acptaron el Acta de Lima como finalización de los trabajos demarcatorios...fin...lo demás es música, pueden alegarlo sin duda, pero no la tienen tan fácil como dices, deberás alegar una instrucción previa y tu interpretación versus las Actas y varios actos propios...como dicen los gringos, go ahead!

Saludos cordiales

[pupa]

Esto es inintendible y lo de Punto Concordia lo pones tu, porque en el documento no se dice nada y, si es tan claro como dices, tu orilla de mar no fue demarcada ni posicionada, ni escrita en ningún Acta, no existe mojón ni coordenadas que lo señalen y solo tiene la existencia en las instrucciones y ahi también murió

Acta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados (21 Julio 1930):

"La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia."

Es un invento? o sea que el mandato no se cumplio en el acta final?

Supongo que sabes la diferencia entre frontera marcada y demarcada ¿porque decir hito quinto y no decir hito uno? porque la demarcacion empieza en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste...

Insistes con el NORTE del tratado de 1929? no te das cuenta que fue cambiado por NOROESTE en el Acta Final? no es necesario decir HITO DE LA CONCORDIA porque ya esta descrita en el acta final!!! el hito N1 no esta en una porcion de un arco según las instrucciones...??? Puedes negar que el Acta de Lima solo es un acta georeferencial de los hitos ....??? Anula esta Acta el Acta Final de la Comisión Mixta??

al parecer quien quiere pintarla fácil eres tu, no te cuestionas nada y asumes todo, pues bien, es tu opinión y como siempre digo respetable, pero quienes no la tienen facil son las que guardan tu postura de negar los documentos que conforman todo lo referente al Tratado de 1929 (no hay mas que el tratado de 1929 y el acta de lima, el resto ya no sirve!!!)

buen día
Pupa

[badghost]

No, badghost, eso no es así. Esa es SOLO una INTERPRETACIÓN TUYA. El convenio de 1954 NO DICE ESO.

El convenio dice CLARAMENTE: ‘’… entre los 2 países’’ y no entre Perú y Chile. Aquí el tratado se puede referir al criterio delimitador existente SOLO para el caso de Perú y Ecuador también. Entonces leyendo a la letra el acuerdo de 1954 resulta imposible saber a que se refiere EXACTAMENTE este, no pasando de ser una interpretación MAS lo que afirmas y no la verdad.

Adicionalmente, el tratado de 1954 NO ESTABLECE frontera marítima alguna y a lo mas hace referencia a una ya existente con anterioridad al decir: ‘’.. del paralelo que constituye la frontera marítima entre los 2 países’’. Fíjate bien el convenio de 1954 dice ‘’…QUE CONSTITUYE…’’ No dice: “CONSTITÚYASE’’ o ‘’ESTABLÉZCASE’’ o ‘’QUEDA ESTABLECIDA MEDIANTE EL PRESENTE CONVENIO’’ o algo similar. El convenio hace referencia a un evento anterior y NO ESTABLECE NADA con referencia a frontera marítima alguna. Entonces si se refiere a alguna frontera ya establecida entre el Perú y Chile, pues es simple. Saquen algún tratado o convenio de limites en el cual se establezca el paralelo como frontera marítima entre el Perú y Chile, y ya esta. Te ahorro el tiempo, no busques, por que eso no existe, por lo que NUNCA se ha CONSTITUIDO o DEFINIDO FRONTERA MARÍTIMA ALGUNA entre el Perú y Chile.

Ya Arpía, por favor no insistas, hasta autores peruanos entienden que el Tratado TRIPARTITO de 1954 se aplica a los TRES países que lo firmaron. Respecto de lo otro, por supuesto que se refiere a un criterio anterior, ¿te lo recuerdo?...D.S.Nº781 y Tratado de 1952, ¿son Tratados de Límites con nombre y apellido?, no, ¿establecen criterio delimitador?, SI!!!.

Respecto de tu interpretación del Tratado de 1952, ya he dado mi opinión y estoy muy conforme con ella.

Así!!! conf conf conf conf Shocked Shocked Y nos podrías nombrar algunos de esos ‘’ mas actos que en este caso y mucho mas antiguos que los critical dates ofrecidos en este caso’’. O como siempre vas evitar responder, ósea vas a hablar sin sustento y solo por hablar. Quedamos a la espera.

Compadre, deje de hacer el loco, Chile puede decir claramente que de facto domina su territorio marítimo desde finales de 1879 y con antecedentes jurídicos propios y peruanos, desde 1947...¿te parece poco?...

Te aclaro el panorama. ESA PARTE de la demanda se refiere a territorio insular entre Nicaragua y Honduras y en el caso que nos convoca

¿Y sabes por qué la Corte dividió ambos asuntos?...te voy a dar una pista. los antecedentes son diferentes y las critical dates también...nada que ver con distinguir la naturaleza de islas o mar...

Es decir, tu quieres imponer el criterio de que por que Chile ejerce determinadas jurisdicciones siempre de manera TEMPORAL sobre la actual zona en controversia, eso le otorga un titulo legitimo de soberanía que se impone sobre los legítimos títulos del Perú en la zona antes mencionada

No deslizo ninguna idea, lo AFIRMO categóricamente y la Corte en este caso, también lo afirmó...costumbre jurídica como fuente del Derecho Internacional, léase cualquier Manual mi amigo y conocerá la verdad...

Eso es falso y la CIJ de la Haya ya lo demostró en la Sentencia en el Caso de la Plataforma Continental del Mar del Norte al decir que ‘’…el derecho sobre la plataforma continental es INDEPENDIENTE de su ejercicio EFECTIVO’’.

No es tan así la cosa tampoco...en aquella sentencia se distinguió entre derechos de pesca y derechos sobre la plataforma primero, luego...pero, ¿de verdad quieres seguir con el análisis jurisprudencial?...

Tu cometes el error por ignorancia y pretendes que aquí se crea que la delimitación Marítima sigue los mismos principios que la delimitación terrestres. Eso también es FALSO. En la delimitación marítima el ÚNICO principio que es valido es el de ‘’ADYACENCIA’’ o ‘’Tierra Domina al MAR’’.

Yaaa...¿y en el caso de islas que forman parte de la costa?, ¿y en el caso de islas que no forman parte de la costa?, ¿y en el caso de islas que han sido ocupadas?, ¿en el caso del mar en que se han otorgado concesiones de pesca?, ¿presencia militar?, ¿presencia policial, sanitaria, de aduanas, etc., etc.?...en la sentencia de Nicaragua-Honduras se hace un análisis pormenorizado de todos los actos efectivos de posesión tanto respecto de las islas como del mar...haz el ejercicio de leerlo, hay referencia hasta a la instalación de antenas de radio...

Bajo este principio pueden existir 2 países con títulos de igual valor sobre una misma zona marítima, como por ejemplo países con costas con forma cóncavas. En ese caso el titulo de uno no se impone sobre el del otro, a menos que exista un tratado de limites marítimos FORMAL que así lo mande. En caso que no exista dicho tratado de limites, pues simplemente la zona deberá ser dividida de acuerdo a principios de equidad.

¿Y cuál es el título peruano de "igual valor" al de los chilenos?, si no tienen ninguno..ah?, la adyacencia...deberías decíselo a los argentinos respecto de las Malvinas, seguramente no se han dado cuenta...jejeje. La referencia a los Tratados de Límites, es falsa, esta misma sentencia es un ejemplo...sin haber claros antecedentes delimitatorios (Uti possidetis y Arbitraje ante el Rey de España), se otorgó dominio sobre las islas, solamente en base a antecedentes fácticos y fundamentalmente por el ejercicio por parte de Honduras de actos posesorios...se hubiera seguido el mismo criterio respecto del mar, pero la insuficiencia de actos posesorios, lo impidió...entonces, tal como lo señala la CONVEMAR, la equidad es solo un criterio subsidiario y de última ratio.

Y aquí estamos hablando de 113 años de vigencia del tratado Gámez-Bonilla, a la fecha de emitido la sentencia de la Corte, y de 103 años para el Laudo Arbitral del rey de España. Ósea que podemos inferir que como argumento, 50 años, es INSUFICIENTE como lapso de tiempo aceptable para la CIJ de la Haya para establecer como costumbre aceptada frontera marítima alguna.

Lea bien...¿no está en USA?, aquí el problema no fue de antigüedad sino que de insuficiencia, simplemente ni el uti possidetis, ni el Laudo del Rey decían si dichas islas eran o no de alguno de los países litigantes...por lo tanto la Corte se fue a las effectivités y como encontró que eran antecedentes suficientes, no llegó hasta la equidad.

La CIJ de la Haya concluyo que por sus características, por el CORTO tiempo, esos actos y las correspondientes EFECTIVIDADES, no eran suficientes para determinar frontera marítima alguna entre esos países.

Entonces a eso me refería al remitirme a la sentencia del caso Nicaragua-Honduras, en el cual la Corte claramente DESCARTA que los SUPUESTOS limites para efectos de pesca y otras actividades como la petrolera, puedan ESTABLECER frontera marítima alguna entre las partes en litigio, a pesar de que reconoce que juegan un cierto papel en la relación entre los estados.

La Corte no descarta nada, no dice eso, simplemente señala que el corto período de tiempo (1961 a 1977) en que hubo "visos" de reconocer el paralelo como frontera marítima (mediante algunos actos posesorios), hace inviable (y lo uno con lo que postié antes) entender al paralelo como el "límite tradicional"...¿y que pasaría si el caso chileno-peruano la Corte estimara que los antecedentes por cantidad, calidad y período de tiempo transcurrido son suficientes? se te iría "a las pailas" tu peregrina teoría ¿o no?...y claro que puede hacerlo, asi que lo que afirmas acerca de que no se puede establecer delimitación marítima en base a posesión material es como tu sueles decir, FALSO.

Una Preguntita badghost. Nos podrías decir que método utilizo la corte para definir la frontera marítima definitiva entre Nicaragua y Honduras??? El paralelo geográfico, como pedía Honduras??? No creo, no????

No, pero tampoco lo midió desde las líneas de bajamar, que era a lo que me refería...lo tuyo como decimos en Chile: "es la del picá´o...".

Saludos

[badghost]

cta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados (21 Julio 1930):

"La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia."

Es un invento? o sea que el mandato no se cumplio en el acta final?

Supongo que sabes la diferencia entre frontera marcada y demarcada ¿porque decir hito quinto y no decir hito uno? porque la demarcacion empieza en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste...

El Hito 5º de la antigua frontera entre Chile y Bolivia, ¿será acaso el actual HitoNº80 o TRIPARTITO u otro, y que no tiene nada que ver con el problema del Hito Nº1?

Correcto, la frontera comienza en un punto en la orilla del mar situado a 10 kilómetros al NorOeste del puente ferroviario sobre el Río Lluta...asi lo dice el Acta de Lima, Lugar de situación: "Orilla del mar.", de hecho usa la misma expresión...

Insistes con el NORTE del tratado de 1929? no te das cuenta que fue cambiado por NOROESTE en el Acta Final? no es necesario decir HITO DE LA CONCORDIA porque ya esta descrita en el acta final!!! el hito N1 no esta en una porcion de un arco según las instrucciones...??? Puedes negar que el Acta de Lima solo es un acta georeferencial de los hitos ....??? Anula esta Acta el Acta Final de la Comisión Mixta??

Compadre, luego del Acta de Lima y aceptada por los poderes Ejecutivos y Legislativos de ambos países, todo lo demás no digo que no valga nada, pero vale muy poco frente a ello. Ya te dije que está al Nor Oeste, con eso no hay problema, lo que no entiendo es el porqué tu señalas que fue cambiado ahí el punto Concordia, si ningún instrumento es tan claro como tu pretendes hacerlo ver, ¿o nómbrame alguno?...

Saludos cordiales

[__DiaMoND__]

(Extracto del Libro El Derecho De La Delimitación Marítima Del Pacífico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones, Pagina 154).

y ese quien es

yo puedo esquibir lo que quiera pero lo Firmado entre Chile Perú esta claro

y lo Firmado entre Chile-Perú-Ecuador tambien esta claro

ademas Entre los 2 paises esta bien claro cuando se refiere al limite porque no puede decir entre los 3 paises siendo que siempre las fronteras son entre los dos paises.

asi lo entedian en Perú hasta que perdieron la moral interpretativa de los acuerdos firmados buscando ventajas politicas para subirle popularidad a algun presidente de turno.