Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[GRUMO]

Una cosa es entender o interpretar

Otra cosa es cumplir lo estipulado

En lo que conozco no existe un instrumento juridico llamado "Tratado de Limites maritimos"

Saludos

Grumo

[Alejandro España]

Que tal muchachos, hace tiempo que andaba por estos lados.

Encontre algunos datos en la net, si ya estaban edito.

Marina de Guerra peruana reconocen el Hito Nº1 como el "Punto Concordia".

Archivo del ministerio de defensa del Perú en 1967.




http://2.bp.blogspot.com/_esUBlqKjDzk/S ... peru1b.gif



http://2.bp.blogspot.com/_esUBlqKjDzk/S ... peru2b.gif

Tratado de Límites de 1929

Artículo 2º. El territorio de Tacna y Arica será dividido en dos partes, Tacna para el Perú y Arica para Chile. La línea divisoria entre dichas dos partes, y, en consecuencia, la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril ...

Artículo 3º. La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo 2º, será fijada y señalada en el territorio con hitos, por una comisión mixta compuesta de un miembro designado por cada uno de los Gobiernos signatarios, los que costearán, por mitad, los gastos comunes que esta operación requiera. Si se produjera algún desacuerdo en la comisión, será resuelto con el voto dirimente de un tercer miembro designado por el Presidente de los Estados Unidos de América, cuyo fallo será inapelable.


Saludos.

[__DiaMoND__]

Una cosa es entender o interpretar

Otra cosa es cumplir lo estipulado

En lo que conozco no existe un instrumento juridico llamado "Tratado de Limites maritimos"

Saludos

Grumo

grumo sabes perfectamente que la convención de viena sobre el derecho de los tratados dice claramente que no importa el titulo del documento sino lo que este dice.

y cualquier cosa firmada entre dos paises por personajes plenipotenciarios y ratificado por los congresos es un Tratado Internacional

[GRUMO]

Una cosa es entender o interpretar

Otra cosa es cumplir lo estipulado

En lo que conozco no existe un instrumento juridico llamado "Tratado de Limites maritimos"

Saludos

Grumo

grumo sabes perfectamente que la convención de viena sobre el derecho de los tratados dice claramente que no importa el titulo del documento sino lo que este dice.

y cualquier cosa firmada entre dos paises por personajes plenipotenciarios y ratificado por los congresos es un Tratado Internacional

No es así estimado amigo.

La Convención de Viena busca solucionar cualquier entranpamiento juridico entre varias naciones por cuestiones de límites.
Y , puntos mas, puntos menos, le da la fuerza legal a cualquier acuerdo a que lleguen los paises para efectos de límites.
Bajo ese punto de vista, el Convenio de Pesca tiene para todos sus efectos la fuerza de un Tratado.

Reitero, el Convenio tiene la fuerza de un Tratado, pero no es un Tratado per sé..son cosas muy distintas. Por ello, se respeta el status quo, ya sea de manera transitoria, ya sea que no hya nada que discutir, pero, sea como sea, lo estipulado en el Convenio de Pesca se respeta en todos sus aspectos, bajo los terminos de la Convención de Viena.

Mientras no exista un Tratado de Limites, el Convenio pesquero tiene todo el efecto legal correspondiente..Eso es claro, por lo que el reclamo peruano va por el hecho de pedir la formulaciónd e un Tratado de Limites, que es el instrumento juridico que corresponde, bajo los lineamientos de equidad...Y bueno, una cosa es lo que el Perú diga, lo que Chiel diga, o lo que la CIJ disponga.

Cualquier cosa que ratifiquen los congresos de ambos paises no se trasforma ipso facto en un TRatado. Para todos los efectos de jurisprudencia internacioal, cualquier Acta, Acuerdo, Convenio, Protocolo, Tratado u otro instrumento que defina el territorio nacional u obligaciones bilaterales, debe ser ratificado por los congresos de los paises. Por ende, la ratificación no cambia su cualidad, sino es el reconocimiento y compromiso del Estado en aceptarlo.

Bueno..lo dejo ahí

Grumo

[__DiaMoND__]

entiendo la postura Peruana de colocar un documento de nivel superior al convenio para asi lograr el anhelado limite oblicuo.

pero el convenio tiene fuerza de tratado y obliga a las partes

no creo que CIJ se pase por el aro la documentacion existente.

[Arpia]

El que saco el tema de la IRREAL costumbre regional, me parece que fue badghost, no nosotros.

Costumbre jurídica, pero como tu no sabes Derecho y no quieres entender, que saco con explicarte...ya lo intenté en vano varias veces en el pasado, pero no hay caso al parecer...

Si te refieres a que no tiene caso que insistas en tu muy personal, IRREAL e inexistente teoría, estoy de acuerdo contigo, no sigas con esa fantasía, que hasta el propio congreso ecuatoriano dice exactamente que estas equivocado. No hay caso.

Llámalo como tu quieras. No nos perdamos en los términos y vayamos al meollo del asunto. Lo concreto aquí SEGÚN TU y Llanos Mardones es que antes de la década del 50 ya existía un SUPUESTO Derecho Consuetudinario de la delimitación Marítima Regional o costumbre regional de deslindar los limites laterales marítimos usando el paralelo geográfico. Eso es Falso. Quieres que te publique una vez mas lo que el gobierno ecuatoriano REALMENTE pensaba durante los 50’s sobre el asunto en cuestión????? Pídelo y yo lo publico ASAP.

Falso una vez mas. Tu de esto no sabes nada. Bueno que se puede esperar del bufón legal. Pero te explico, para que aprendas. Cuando 2 países se reúnen, negocian y PACTAN hacer algo, los respectivos gobiernos nombran representantes. Estos representantes son facultados a llevar a cabo SOLO Y EXCLUSIVAMENTE lo pactado siguiendo para esto las instrucciones que los respectivos gobiernos les entregan. Ellos, por mas que lo digas, no tienen la facultad de realizar actos que modifiquen o CONTRAVENGAN las instrucciones por ellos recibidas, a menos que los 2 GOBIERNOS, y luego de las negociaciones respectivas, acuerden modificar los previamente acordado.

Eso es falso, ya que funciona exactamente al revés...digamos por ejemplo que los Ministros Plenipotenciarios no siguen las instrucciones (no es el caso pero...), hacen una cosa totalmente distinta a lo que señalan las instrucciones, ambas Comisiones están de acuerdo y asi lo hacen saber a sus países y los países a través de sus órganos manifiestan su conformidad con lo obrado, ¿dónde queda lo que señalas?, ¿dónde quedaron tus instrucciones?...léete la Convención de Viena y no sólo léela, trata de entenderla por favor y deja de decir burradas...

Entonces no hablemos mas. Muéstranos LA COMUNICACIÓN interna chilena en la que se diga que el Punto Concordia no va, o que ese Punto Concordia corresponde al Hito Concordia o que por los motivos que se quiera la frontera ya no parte de donde MANDAN las instrucciones, ósea en la orilla del mar donde el arco intersecta al mar, sino en el Hito Nº 1. También, por favor muéstranos la comunicación de la Cancilleria chilena APROBANDO lo SUPUESTAMENTE solicitado por el Sr. Brieba, y ya se acabo esta tema y pasamos a otro. No te pido las comunicaciones peruanas en ese mismo sentido, que deben ser idénticas, no???? No, no, no, te pido algo mas fácil, las comunicaciones de tu propio gobierno QUE ESTOY SEGURO QUE TIENES, NO????? Por que sino cualquier cambio a las instrucciones seria nulo e invalido o visto de otra manera la interpretación tuya y de DES no tendría sustento.

Yo leí la convención de Viena hace muchísimo tiempo, y siempre la consulto. Mas bien a parte de leerla, yo te aconsejaría que intentes entenderla y le des la dimensión real y no la que le quieres dar para darle algo de sustento a la posición indefendible que defiendes. Creo que el que esta hablando burradas eres tu y otro mas por ahí que siempre rebuzna o rebuznan al unísono que es lo mismo. Y eso que tu eres abogado, no quisiera imaginar que dirías si fueras de otra profesión, como ingeniero, o medico, válgame Dios!!!!!

Pero no nos desviemos, quedamos a la espera que publiques las comunicaciones solicitadas, por que existen, no???? Por que sino cualquier cambio a las instrucciones idénticas entregadas a ambos representantes no pudieron ser modificadas, según lo que tu mismo afirmas. Quedamos a la espera.

Y???????? Todo eso es para efectos de no sancionar a las pescadores artesanales, ósea para efectos de pesca y no implican el establecimiento de frontera marítima alguna, dicho expresamente por la propia Asesoria Jurídica de la Cancilleria de Chile y la CIJ de la Haya en la Sentencia Nicaragua-Honduras. Te publico de nuevo el Informe Nº 138, incluyendo los párrafos que no quieres que sean publicados, bufón legal?????. Pero ahora como es posible que Chile haya ejercido esas jurisdicciones durante un periodo apreciables que tu dices, si recién ratifica los acuerdos de 1952 y 1954 recién en 1967?????

Creí que habíamos avanzado en este tema, pero parece que el disco rallado volvió...lees lo que quieres del Informe de la Cancillería chilena, lees lo que quieres de la Sentencia Honduras-Nicaragua, realmente cansa leer tus post, una suma de inexactitudes, medias verdades y propaganda panfletaria pura y dura...parece que vas saltando sobre cada uno de los instrumentos, historia y antecedentes, tomando con pinzas lo que según tu te sirve y desechando todo lo demás y que es bastante mas contundente que tu selección parcial e interesada...asi es difícil discutir y argumentar de manera mas profunda.

Bueno...saludos cordiales

Estimado badghost, cuando sales con esos argumentos significa que ya tus argumentos no dan para mas y pues la válvula de presión empieza a funcionar al 100%, por que sino explotas.

No es disco rayado, mi estimado co-forista, lo que sucede es que nosotros no vamos saltando como ustedes de versión en versión para ver cual se nos acomoda al momento y de acuerdo a las circunstancias. Nosotros no decimos que los acuerdo de 1952 y 1954 si son tratados de limites y no son denunciables y luego salimos y decimos ok. SI son denunciables y entonces no son tratados de limites PEROOOOOO si cumplen esa función. Totalmente, falso para este caso, y descabellado dicho sea de paso. Nosotros, los foristas que defendemos la postura peruana en este topic vamos todos en una sola línea, la cual esta adecuadamente sustentada en la documentación oficial existente. No necesitamos salirnos de nuestros argumentos para tratar de sustentar lo insustentable como otros.

Si te aburren leerlos, pues no los leas y ya. Aquí que yo sepa nadie te pide que leas nada, mucho menos yo. Y solo para aclarar, estas publicaciones seguirán en la medida que salga algún despistado a escribir falsedades e inexactitudes.

No esperaba menos que califiques de propaganda panfletera a evidencia Contundente e IRREFUTABLE, que lo que hace es desvirtuar las largas paginas escritas por ti y por algún otro forista que comparte tu posición y que los deja, digámoslo así, mal parados.

No entiendo?????? Pero si el tijereteo, la descontextualización de los documentos es una de las actividades que mejor realizas y la cual nos obliga a hacer extensas publicaciones????

Mira te propongo algo muy sencillo, que es lo que yo tengo que hacer cuando tu tijereteas a tu conveniencia los documentos para manipularlos. Publica los documentos completos, a los que me referí en mi ultimo post y desmiénteme. Publica la parte correspondiente del Informe Nº 138 de la Asesoria Legal de la Cancilleria de Chile en la que frente a la consulta de la Dirección de Fronteras, ellos digan que los acuerdos de 1952 y 1954 son tratados de limites. O publica la parte del libro de Llanos Mardones en la que dice que SI SE MOVIÓ el inicio de la frontera terrestre del Punto Concordia al Hito Nº 1, o publica algún documento de la Asesoria Legal en donde diga que el supuesto tratado de limites marítimos entre nuestros países si existe y ya lo encontraron. Entonces quedamos a la espera de la publicación ni siquiera entera, si no de los párrafos relevantes en donde aparezca lo anteriormente solicitado. Quedamos a la espera, una vez mas. Así se debate, Es decir yo te presento un documento y tu otro, no con palabrería y quejas como las tuyas.

P.D.: Mas encima insistes en que la Ley del Petróleo derogó el D.S.Nº781...córtala con la majadería, ya se explico con detalles como opera la derogación expresa y como la tácita y aquí, no hay ninguna de las dos, salvo alguna discusión respeto del petróleo y sus derivados en la plataforma continental, que es una excepción mas aparente que real,…

Por favor badghost, eso ya se te demostró paginas atrás y ya quedaste bastante mal. Quieres hacer el ridículo de nuevo???? Te puedo volver a publicar lo que se publico antes. Ahora, si me acuerdo de tu teoría de la complementariedad del D.S. 781 con la Ley del Petróleo, y aun en ese EXTREMO y SUPUESTO NEGADO, sales perdiendo ya que si se complementan quiere decir que la la proyección marítima de la Ley del Petróleo, de que el Perú tenga 200 millas a lo largo de CADA UNO DE LOS PUNTOS DE SUS COSTAS, COMPLEMENTA a la del D.S. 781 y por lo tanto el solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y Chile es clara e irrefutable. Pero en todo caso, me avisas y vuelvo a publicar lo referente a la derogatoria del D.S. Nº 781, para que una vez mas quede una vez mas sentado que MIENTES como recurso para sustentar la posición que defiendes.

ya que Perú siempre ha entenddido que es el límite el paralelo, sino, muéstrenme alguna concesión de exploración o explotación peruana de hidrocarburos mas al sur del paralelo que constituye nuestra frontera marítima...no se gasten, NO HAY!!!.

Tranquilo badghost, no te desesperes. Parece que mi ultimo post acorralando y tirando al basurero legal, donde pertenecen, los infantiles argumentos del bufón legal, que no eres tu, te han caído bastante mal. Tomate un par de epabiontas para proteger el hígado, amigo.

En primera NO EXISTE ninguna frontera marítima establecida de común acuerdo entre el Perú y Chile. En segundo lugar. Hay petróleo en esa zona???? En Tercer lugar se sabe que Chile, y siempre temporalmente, ejerce determinadas jurisdicciones en la zona. Que quieres que nos vayamos a la guerra??? No pues badghost, se que tu afán belicista, y de patear el tablero, se te quiere salir por la piel, pero nosotros no les vamos a dar en la yema del gusto. Nosotros estamos en el fuero que corresponde a los países civilizados y que arreglan sus diferencia con la ley en la mano. Y si la corte falla a nuestro favor, nos devuelven nuestro mar territorial sin disparar ni bengalas luminosas. Que mas inteligente, no? El Perú desde siempre proclamo su derecho a tener 200 millas a lo largo de todos los puntos de su costa, y eso incluye el solapamiento de proyecciones con Chile. Por eso estamos ante la CIJ de la Haya, y será ella la que decida. Pero por la Jurisprudencia de la Corte podemos inferir que le dará la razón al Perú, como tu compatriota y reconocido analista internacional, el Sr. Sohr vaticina. A menos, claro esta, que existe dentro de la jurisprudencia de la CIJ de la haya algún caso en el que la Línea paralela se imponga a la equidistante en un caso donde no hay tratado de limites marítimos expreso ni circunstancias especiales que así lo ameriten. Existe eso badghost? Si es así, con tu dominio ya evidenciado en el manejo de la sentencia de la CIJ de la Haya, por favor publícalo y recortemos la palabrería barata y panfletera como tu le llamas. Quedamos a la espera, UNA VEZ MAS!!!!

Muy atentamente;

Arpía

[Arpia]

Puro bla bla, abra un hilo y demuestre lo contrario, no soy yo el que esta tratando de hacer ver una posición ni demostrar nada,así de simple, veamos con cifras en mano y proyecciones quien esta en lo correcto o equivocado, no voy a perder el tiempo desvirtuando un hilo,...

Bueno, si tu tildas de palabreadotes a los del BC de Chile, con mayor razón les creemos. La economía chilena se contrae este año entre 1% y 2% así eso no te guste, y punto, como siempre dices.

...insisto, no necesito ofender gratuitamente para hacer valer mi punto de vista,

A no???? Pero si eso es JUSTAMENTE lo que has tratado infructuosamente de hacer conmigo desde que empezó este pequeño mal entendido.

Que yo sepa y recuerde, el publicar una opinión de un órgano oficial de un gobierno no es una ofensa. A menos que la moderación nos diga que si lo es y lo sustente, por supuesto.

...respete y sera respetado,saludos a medias no mas, en fin

No, no!!!! Respeta tu primero para que puedas esperar que te respetamos lo demás.

Mira Hunterhik, la cosa conmigo es bien facilita. Tu me tratas con respeto y con altura, ten por seguro que yo a ti te trato mejor aun, pero si te me pones al frente con poses y haciéndote el sabroso, sin mostrar respeto, yo te trato peor. Así de simple compadrito. Yo muestro respeto por quien muestra respeto por mi. Y esto no tiene nada que ver con la nacionalidad, por si acaso, que ya bastante me he fajado con algunos de mis compatriotas por manifestar mis opiniones favorables con relación a las inversiones chilenas en el Perú.

Yo en cambio y como siempre si te mando saludos completos y muy cordiales;

Arpía

[badghost]

Llámalo como tu quieras. No nos perdamos en los términos y vayamos al meollo del asunto. Lo concreto aquí SEGÚN TU y Llanos Mardones es que antes de la década del 50 ya existía un SUPUESTO Derecho Consuetudinario de la delimitación Marítima Regional o costumbre regional de deslindar los limites laterales marítimos usando el paralelo geográfico. Eso es Falso.

Es que no se trata de "perderse en los términos", tu te pierdes en los términos porque no tienes la base técnica suficiente para comprender la diferencia entre costumbre regional y costumbre jurídica y mezclas las cosas. Son 2 puntos de la discusión distintos: 1º hay algunos autores que señalan que antes de 1952, en que la Declaración de Santiago obligó tripartitamente a aceptar el criterio del paralelo geográfico a Perú, Chile y Ecuador, había una suerte de criterio común delimitador que abogaba por este paralelo. Como antecedentes se citan a lo menos las Declaraciones unilaterales de 1947 de Perú (limitado por el paralelo geográfico) y de Chile (proyección de una paralela matemática de sus costas), y ambos instrumentos declarando ya las 200 millas costa afuera. También el Ecuador adhería a esta tesis, basta reconocer la insistencia de las intervenciones ecuatorianas previas a la Declaración de Santiago, para que se consignara el paralelo como límite entre dicha Nación y el Perú. Eso es lo que Llanos Mardones y otros se refieren como "costumbre regional", refrendad sin duda, por la adhesión posterior de Colombia en los mismos términos tanto a la CPPS como en el Tratado de Límites que acordó con Ecuador en 1975. En ese sentido, podemos decir que en el Área del Pacífico Sur-Oeste existiría la "costumbre" o la manera de delimitar sus mares, es a través del paralelo geográfico medido en principio, desde el punto en que sus fronteras terrestres llegan al mar. Entonces, desde el punto de vista de la controversia actual ante la CIDJ, sería un antecedente mas a considerar o no por la Corte.

2º La costumbre jurídica es otra cosa, es una fuente formal del Derecho Internacional, al ladito de la competencia está el artículo 38 que se refiere a las fuentes formales:

1. La Corte, cuya función es decidir conforme al derecho internacional las controversias que le sean sometidas, deberá aplicar:
a. las convenciones internacionales, sean generales o particulares, que establecen reglas expresamente reconocidas por los Estados litigantes;
b. la costumbre internacional como prueba de una práctica generalmente aceptada como derecho;
c. los principios generales de derecho reconocidos por las naciones civilizadas;
d. las decisiones judiciales y las doctrinas de los publicistas de mayor competencia de las distintas naciones, como medio auxiliar para la determinación de las reglas de derecho, sin perjuicio de lo dispuesto en el Artículo 59.

2. La presente disposición no restringe la facultad de la Corte para decidir un litigio ex aequo et bono, si las partes así lo convinieren.

Ahí está en su letra b) la costumbre JURÍDICA y si buscas la equidad, se encuentra en el punto 2 "et aequo et bono"...allá por la cola...habría que completar el cuadro con "las otras fuentes" del Derecho Internacional como los actos unilaterales de los Estados, que son aquellos que siendo independientes de todo acto jurídico emanan de los Estados, al restrigir éstos su propia competencia y tienen un alcance jurídico de significación internacional. Por ejemplo (y vaya recordando los actos peruanos...), la promesa, la protesta, la RENUNCIA, el RECONOCIMIENTO, el SILENCIO y la notificación. Además podríamos mencionar que la legislación internacional también la podríamos calificar de fuente.

¿Hay jerarquía entre las diversas fuentes?, en principio la Corte puede aplicar cualquiera, pero por el principio de especialidad, van primero a los Tratados o Convenciones, luego a la costumbre y después a los principios de Derecho Internacional...la equidad al final...jejeje.

Pero no nos "perdamos", la costumbre jurídica diría Sorensen "es el producto directo de las necesidades de la vida internacional. Surge cuando los Estados adquieren el hábito de adoptar, con respecto a una situación dada, y siempre que la situación se repita, una actividad determinada, a la cual se le atribuye significado jurídico...".

Esta costumbre está formada por 2 elementos: a) uno material o histórico: la práctica; b) uno subjetivo o psicológico: la opinio iuris. La práctica, es una actividad común conformada por un cierto número de actos (precedentes) suficientemente reiterados en el tiempo y acaecidos en un medio social, convenientemente distanciados los unos de los otros, asi lo dice mas o menos Paul Reuter. ¿Duración de esta práctica?...antes se exigía una "inmemorial", ahora no, basta que no se trate de un mero fenómeno pasajero atribuíble a circunstancias especiales, sino que se trate de una práctica constante, establecida y reconocida como tal...

La opinio iuris o juris, es la respuesta al porqué los Esatados respetan la costumbre, no se trata de un mero uso, conveniencia, oportunidad o cortesía, se trata de la convicción de que la práctica por ellos efectuada responde a una exigencia de Derecho Internacional, se trata de que al observar una conducta determinada, es porque con ella están aplicando una regla jurídica, ejecutando una verdadera obligación o ejerciendo un derecho...como mínimo (caso Lotus), la conciencia del "deber de abstención"...

¿Le quedó claro ahora?...

Saludos cordiales

[Arpia]

Ya Arpía, por favor no insistas, hasta autores peruanos entienden que el Tratado TRIPARTITO de 1954 se aplica a los TRES países que lo firmaron. Respecto de lo otro, por supuesto que se refiere a un criterio anterior, ¿te lo recuerdo?...D.S.Nº781 y Tratado de 1952, ¿son Tratados de Límites con nombre y apellido?, no, ¿establecen criterio delimitador?, SI!!!.

Respecto de tu interpretación del Tratado de 1952, ya he dado mi opinión y estoy muy conforme con ella.

Estimado badghost, no te desesperes. Yo no he dicho que los tratados no apliquen a los 3. Lo que yo he tratado, y por supuesto y como siempre lo he logrado, es dejar muy en claro que el acuerdo de 1954 es un tratado con una redacción ambigua e inexacta, nada mas. Tu interpretación es SOLO una de las posibles interpretaciones del acuerdo de 1954. Y como ya te dije antes, y lo que no has respondido hasta ahora, por que obviamente, sabes que tu respuesta traería por los suelos parte de tu argumentación, es Si el acuerdo de 1954 establece frontera marítima alguna entre el Perú y Chile o no? Ósea el acuerdo de 1954 dice ‘’ESTABLÉZCASE’’ o ‘’…con este convenio QUEDA ESTABLECIDA…’’ frontera marítima alguna entre el Perú y Chile, o dice ‘’Que CONSTITUYE’’ haciendo referencia a un hecho anterior??? Responde por favor.

Entonces queda claro y evidenciado que del acuerdo de 1954 no se puede llegar a la conclusión de que este estableció frontera marítima alguna entre el Perú y Chile como así de categórico lo afirma la propia Asesoria Jurídica de la Cancilleria chilena en su informe Nº 138 que en referencia al acuerdo de 1954 dice a la letra, para que siempre lo tengas presente:

‘’En estricto sentido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima (1954) no puede ser caracterizado como un acuerdo de frontera. Dado que su propósito principal fue el de establecer una zona especial para pequeñas embarcaciones pesqueras de los 3 estados partes, puede considerarse que este es uno de esos acuerdos que no pueden existir sin referencia a un acuerdo de frontera, normalmente previo’’. (Copia del Informe Nº 138 de Setiembre 1960 ‘’El deslinde marítimo entre Perú y Chile’’ paginas 125-167 del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, Asesoría Jurídica.)

Ahí, dice clarito ‘’ no puede ser caracterizado como un acuerdo de frontera’’. Argumentar en contra de esto son solo manotazos de ahogado.

Tu puedes argumentar lo que quieras, pero frente a esa evidencia, lamentablemente una vez mas tus argumentos quedan mal parados y por una institución SERIA de tu propio país. Nosotros al igual que el Informe Nº 138 de la Asesoria Legal de la Cancilleria de Chile afirmamos lo correcto, ósea que los convenios de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS DE LIMITES, ni establecen frontera marítima alguna entre el Perú y Chile, aunque esto pues, te cause un paro hepático. Lo lamento mucho mi muy estimado. Caballero no mas, asume que perdiste en este punto también.

Así!!! Y nos podrías nombrar algunos de esos ‘’ mas actos que en este caso y mucho mas antiguos que los critical dates ofrecidos en este caso’’. O como siempre vas evitar responder, ósea vas a hablar sin sustento y solo por hablar. Quedamos a la espera.

Compadre, deje de hacer el loco, Chile puede decir claramente que de facto domina su territorio marítimo desde finales de 1879 y con antecedentes jurídicos propios y peruanos, desde 1947...¿te parece poco?...

NO compadrito, el que se esta haciendo el Loco es usted al no responder lo que SIEMPRE se le pregunta. Pero por favor respóndela lo siguiente. Es decir que para ti se puede ‘’de facto’’ dominar un territorio MARÍTIMO y que eso le otorga DERECHOS DEFINITIVOS de SOBERANÍA sobre el mismo, igualito que en el caso de la delimitación territorial continental????????? Y Dime entonces Chile, según tu, fundamente sus derechos en su territorio marítimo por la ocupación ‘’de FACTO’’???

Y solo para responderte el Perú seguramente dirá que eso del dominio chileno desde 1879 es falso. No basta hablar, hay que probarlo y si la propia asesoria jurídica de tu país no lo ha podido demostrar hasta la fecha, nos quieres decir que tu lo vas a hacer aquí???? Por favor no seamos ridículos. Sabes por eso ya me caes bien, por que siempre me haces reír. Gracias, by the way

Ahora debemos mencionar los antecedentes que realmente existen. Como por ejemplo que el D.S. Nº 781 fue derogado antes de negociarse la Declaración de Santiago, como ya se evidencio en este foro, aunque tu te niegues a aceptarlo. Después, la redacción del articulo III de la Declaración de Santiago de 1952, que Chile realizo y que luego termino siendo el famoso Articulo IV, en el cual Chile reconoce la superposición de las proyecciones marítimas de Chile y del Perú, o las conclusiones a las que llega la Asesoria Jurídica de la Cancilleria de Chile en la que dice que NO EXISTE tratado de limites entre el Perú y Chile y que los acuerdos de 1952 y 1954 NO son TRATADOS de LIMITES. Todo lo anteriormente mencionado están en las actas preparatorias o son documentos unilaterales peruanos y chilenos por lo que son evidencia contundente que van demoliendo cada dia mas las endebles viguitas de la argumentación chilena. Hablando de actos propios!!!!!!

Te aclaro el panorama. ESA PARTE de la demanda se refiere a territorio insular entre Nicaragua y Honduras y en el caso que nos convoca

¿Y sabes por qué la Corte dividió ambos asuntos?...te voy a dar una pista. los antecedentes son diferentes y las critical dates también...nada que ver con distinguir la naturaleza de islas o mar...

Bueno, mi estimado, una vez mas estas equivocado. A menos que te refieras a lo siguiente, que lo dudo mucho. Fíjate, la CIJ de la Haya divide en dos componentes la demanda Nicaragua-Honduras, en un componente maritimito y otro componente territorial insular, por que los principios y características aplicados a la soberanía de cada componente SON DIFERENTES. No hacer la división seria como mezclar agua y aceite, así de simple. Esto es lo que origina lo que mencionaste líneas arriba sobre los ‘’antecedentes’’ y ‘’critical dates’’ y NO esas consecuencias son la razón del desglose que hace la Corte en un componente marítimo, y otro componente territorial insular. Bueno no me sorprende tu simplismo si para ti es lo mismo la delimitación marítima y la delimitación territorial continental o insular. Ósea todo flat, que buena!!!! Buena la Corte se encargara de que te des un buen carazo contra el suelo, por que esto no es nuevo, esto ya lo definió y hace muchísimo tiempo la CIJ de la Haya. Y como siempre decimos, ahí estaremos para recordártelo y disfrutarlo con los demás foristas que aquí leen o escriben.

Es decir, tu quieres imponer el de que por que Chile ejerce determinadas jurisdicciones siempre de manera TEMPORAL sobre la actual zona en controversia, eso le otorga un titulo legitimo de soberanía que se impone sobre los legítimos títulos del Perú en la zona antes mencionada

No deslizo ninguna idea, lo AFIRMO categóricamente y la Corte en este caso, también lo afirmó...costumbre jurídica como fuente del Derecho Internacional, léase cualquier Manual mi amigo y conocerá la verdad...

Bueno eso me gusta. Todo lo afirmado por ti lo estoy gravando en mi Firefox, para que luego de la sentencia te lo recordemos adecuadamente.

Así y la corte también lo afirmo???? Y me podrías decir en que sentencia por favor????

Costumbre jurídica, por encima del principio ‘’Tierra Domina al Mar’’ o ‘’Adyacencia’’, perfecto!!!!!! Bueno no digas donde trabajas por que tu chamba va a sufrir un descomunal éxodo a otros bufetes de abogados, debido a tu descomunal ignorancia, que sobre el tema que nos convoca, siempre y con mucho orgullo haces gala.

Y para ya zanjar este asuntito te paso a publicar DE NUEVO la publicación del Senado Mexicano en el sentido pues que la OCUPACIÓN no OTORGA derechos de SOBERANÍA a quien la ostente, como la CIJ de la Haya así lo ordena en la Sentencia sobre La Plataforma Continental del Mar del Norte:

Y para que te des cuenta de que este criterio esta ampliamente difundido y aceptado, te adjunto una publicación interesante del Senado Mexicano que a la letra dice lo siguiente al final de la Pág. 5:

‘’Como lo ha señalado la Corte Internacional de Justicia en el Caso de la Plataforma Continental del Mar del Norte, los derechos del Estado ribereño respecto a la Plataforma Continental existen de hecho y desde su origen (ipso facto y ab initio), por lo cual se consideran inherentes. Así, no es necesario ningún acto procesal para constituir su derecho; el cual es independiente de su ejercicio efectivo’’.

Fuente:

http://www.senado.gob.mx/reforma_energe ... 2008_7.pdf

Entonces el ejercicio siempre temporal de determinadas jurisdicciones en la zona en controversia por parte de Chile, no le otorga a este ningún derecho, ni titulo que este por encima, ni muchos que prevalezca, sobre los legítimos títulos del Perú.

En lenguaje simple el hecho que Chile ocupe la zona en controversia, eso no pesa en lo absoluto en la futura sentencia de la corte, por que ese hecho NO ANULA los derechos del Perú sobre la zona en controversia como ya lo ha sentenciado la CIJ de la Haya en la sentencia sobre la Plataforma Continental del Mar del Norte.

Dicho e interpretado por una institución de un estado que no es ni el peruano ni el chileno, como el senado del estado mexicano. Es decir una interpretación independiente que se condice con otras mas y que coincide, una vez mas, con la nuestra.

Entonces cada vez que se publique el disparate y la FALSEDAD de que el hecho de que Chile ejerza determinadas jurisdicciones, siempre de manera temporal, en la zona en controversia, nosotros procederemos a publicar el desmentido con la interpretación que hace el Senado mexicano de la Sentencia de la CIJ de la Haya sobre la Plataforma Continental del mar del Norte.

Creo que esa es la mejor manera de contrarrestar las falsedades, e inexactitudes que adrede se publican en este topic.

Eso es falso y la CIJ de la Haya ya lo demostró en la Sentencia en el Caso de la Plataforma Continental del Mar del Norte al decir que ‘’…el derecho sobre la plataforma continental es INDEPENDIENTE de su ejercicio EFECTIVO’’.

No es tan así la cosa tampoco...en aquella sentencia se distinguió entre derechos de pesca y derechos sobre la plataforma primero, luego...pero, ¿de verdad quieres seguir con el análisis jurisprudencial?...

No es necesario, yo lo tengo clarísimo, al igual que el senado mexicano y otros mas. Quieres que te publique de nuevo lo que dijo el senado mexicano y cuya interpretación es idéntica a la nuestra????

Para variar tu siempre interpretando mal las cosas. Me quedo con la interpretación que hizo el senado mexicano.

Tu cometes el error por ignorancia y pretendes que aquí se crea que la delimitación Marítima sigue los mismos principios que la delimitación terrestres. Eso también es FALSO. En la delimitación marítima el ÚNICO principio que es valido es el de ‘’ADYACENCIA’’ o ‘’Tierra Domina al MAR’’.

Yaaa...¿y en el caso de islas que forman parte de la costa?, ¿y en el caso de islas que no forman parte de la costa?, ¿y en el caso de islas que han sido ocupadas?, ¿en el caso del mar en que se han otorgado concesiones de pesca?, ¿presencia militar?, ¿presencia policial, sanitaria, de aduanas, etc., etc.?...en la sentencia de Nicaragua-Honduras se hace un análisis pormenorizado de todos los actos efectivos de posesión tanto respecto de las islas como del mar...haz el ejercicio de leerlo, hay referencia hasta a la instalación de antenas de radio...

Y???? Nosotros NO nos referimos al componente insular de la controversia que mencionas. Nos referimos al componente MARÍTIMO, el cual es un asunto completamente distinto al componente Insular del asunto. Ah!!! Verdad, para ti es un solo tema y la división que se hizo, pues por que le dio la gana a la corte y solo con el afán de hacerse la interesante, no???.

Lo que para el caso peruano-chileno importa y es relevante es el componente marítimo de esa controversia nada mas. Una vez que se declaro la soberanía de las islas correspondientes, la CIJ procedió a hacer la delimitación marítima correspondiente, bajo principios de equidad y utilizando la línea bisectriz. Asuntos muy distintos, mi estimado badghost.

Bajo este principio pueden existir 2 países con títulos de igual valor sobre una misma zona marítima, como por ejemplo países con costas con forma cóncavas. En ese caso el titulo de uno no se impone sobre el del otro, a menos que exista un tratado de limites marítimos FORMAL que así lo mande. En caso que no exista dicho tratado de limites, pues simplemente la zona deberá ser dividida de acuerdo a principios de equidad.

¿Y cuál es el título peruano de "igual valor" al de los chilenos?, si no tienen ninguno..ah?, la adyacencia...deberías decíselo a los argentinos respecto de las Malvinas, seguramente no se han dado cuenta...jejeje.

Ya empezaste a perder la paciencia, no??? Bueno cálmate que aun no termino contigo.

Antes de responderte, me podrías decir cual es el titulo chileno, o en que se basa??? En algún titulo colonial por ejemplo? Y si no quieres contestar, no importa, en mi próximo post de todas maneras yo te contesto.

La referencia a los Tratados de Límites, es falsa, esta misma sentencia es un ejemplo...sin haber claros antecedentes delimitatorios (Uti possidetis y Arbitraje ante el Rey de España), se otorgó dominio sobre las islas, solamente en base a antecedentes fácticos y fundamentalmente por el ejercicio por parte de Honduras de actos posesorios...

Sigues metiendo en un mismo bolso los 2 componentes de la demanda. Hay que ver lo tozudo y desubicado que eres. En relación al componente insular, yo no te voy a discutir nada, por que no me interesa y por que no es relevante para el caso que nos convoca, sabes por que?? Por que entre el Perú y Chile no hay islas, simple como eso. Pero es mas, no tenemos por que discutir ese asunto, ya que en el componente insular del caso Nicaragua-Honduras estoy de acuerdo contigo. No te sulfures compadrito

…se hubiera seguido el mismo criterio respecto del mar, pero la insuficiencia de actos posesorios, lo impidió...entonces, tal como lo señala la CONVEMAR, la equidad es solo un criterio subsidiario y de última ratio.

Actos posesorios en la delimitación marítima que otorgan derechos?????? Eso si que es un error inmenso que demuestra una ignorancia descomunal en estos temas. No se sigue el mismo criterio no por lo que tu dices, sino por que en la delimitación territorial MARÍTIMA, a menos que exista UN TRATADO DE LIMITES FORMAL, rigen otros principios, y en esta pueden existir 2 estados con proyecciones marítimas que se superponen, como el caso peruano-chileno, y en el cual NINGUNO de los 2 países tiene MAYORES derechos sobre el OTRO, en la zona en controversia, así uno de ellos ocupe esa zona.

Mark my words. Yo estoy gravando en mi Firefox todas tus intervenciones y burradas y cuando llegue el momento no sabes como voy a disfrutar publicándolas de nuevo y haciéndolas leña a la luz de los resultados. Y ahí quedara demostrado el nivel de abogado que eres. Te aconsejo que te despréndete de esa vehemencia por defender la tesis de tu país, y ve el tema desde un punto de vista mas analítico, por que realmente con esos argumentos, estas en nada compadrito.

Y aquí estamos hablando de 113 años de vigencia del tratado Gámez-Bonilla, a la fecha de emitido la sentencia de la Corte, y de 103 años para el Laudo Arbitral del rey de España. Ósea que podemos inferir que como argumento, 50 años, es INSUFICIENTE como lapso de tiempo aceptable para la CIJ de la Haya para establecer como costumbre aceptada frontera marítima alguna.

Lea bien...¿no está en USA?, aquí el problema no fue de antigüedad sino que de insuficiencia, simplemente ni el uti possidetis, ni el Laudo del Rey decían si dichas islas eran o no de alguno de los países litigantes...por lo tanto la Corte se fue a las effectivités y como encontró que eran antecedentes suficientes, no llegó hasta la equidad.

No, lee bien tu. Por que tu traductor están muy mal. Yo a diferencia tuya no hago mezcolanzas entre los diferentes componentes de la sentencia. Durante el juicio Honduras reclamaba no solo la posesión de las islas, que para el caso que nos convoca no interesa, sino que PRETENDÍA basados en los Tratados mencionados antes, que la línea que delimita el territorio marítimo hondureño y nicaragüense sea el paralelo 15. La corte descarto el argumento de que esos acuerdos hayan servido para fijar frontera marítima alguna entre Nicaragua y Honduras, ni tampoco tomo en cuanta los actos propios IMPORTANTÍSIMOS para Honduras con relación al reconocimiento por parte de Nicaragua del paralelo 15 como la frontera marítima entre ambos, como los convenios pesqueros existentes, los reglamentos de pesca de cada una de las partes y lo mas importante los permisos de exploración petrolera que tanto nicaragua y Honduras emitieron reconociendo el paralelo 15 como su frontera marítima común y dijo que a lo mas habían jugado un cierto papel en la relación de ambos estados, pero NADA MAS. Entonces que hizo la corte en el componente marítimo de este caso??? Dijo NO al paralelo 15 como frontera marítima entre ambos países y delimito la frontera marítima usando la línea bisectriz.

Te publico una vez mas el parrafito completo de la sentencia de la corte:

256.- The Court has noted that at periods in time, as the evidence shows, the 15th parallel appears to have had some relevance in the conduct of the Parties. This evidence relates to the period after 1961 when Nicaragua left areas to the north of Cape Gracias a Dios following the rendering of the Court’s Judgment on the validity of the 1906 Arbitral Award and until 1977 when Nicaragua proposed negotiations with Honduras with the purpose of delimiting maritime areas in the Caribbean Sea. The Court observes that during this period several oil concessions were granted by the Parties which indicated that their northern and southern limits lay respectively at 14° 59.8'. Furthermore, regulation of fishing in the area at times seemed to suggest an understanding that the 15th parallel divided the respective fishing areas of the two States; and in addition the 15th parallel was also perceived by some fishermen as a line dividing maritime areas under the jurisdiction of Nicaragua and Honduras. However, these events, spanning a short period of time, are not sufficient for the Court to conclude that there was a legally established international maritime boundary between the two States. (Extracto de la Sentencia en el Caso Nicaragua y Honduras.)

Choche, deja de publicar tonterías y argumentos dignas del Circo de los Hermanos Fuentes-Gasca. Estas haciendo el ridículo y a nivel planetario.

La CIJ de la Haya concluyo que por sus características, por el CORTO tiempo, esos actos y las correspondientes EFECTIVIDADES, no eran suficientes para determinar frontera marítima alguna entre esos países.

Entonces a eso me refería al remitirme a la sentencia del caso Nicaragua-Honduras, en el cual la Corte claramente DESCARTA que los SUPUESTOS limites para efectos de pesca y otras actividades como la petrolera, puedan ESTABLECER frontera marítima alguna entre las partes en litigio, a pesar de que reconoce que juegan un cierto papel en la relación entre los estados.

La Corte no descarta nada, no dice eso, simplemente señala que el corto período de tiempo (1961 a 1977) en que hubo "visos" de reconocer el paralelo como frontera marítima (mediante algunos actos posesorios), hace inviable (y lo uno con lo que postié antes) entender al paralelo como el "límite tradicional"…

No pues hermanito, así no es. Eres terco como tu solo. Pero no importa, como nos caes bien, te tenemos paciencia.

Mira , la corte si descarta cosas, como el método del paralelo como método delimitador marítimo que ASEGURE la JUSTICIA y la EQUIDAD a menos que exista un Tratado de Limites formal que así lo mande. Chile sabe muy bien eso y sabe también que cuando la Corte determine, que no hay tratados de limites formales entre nuestros países, ahí mismo se le cayo el caso, por que lo que sigue será la delimitación formal de la zona en controversia usando un método que asegura la JUSTICIA y la EQUIDAD el cual, debido a la ausencia de circunstancias especiales, no puede ser otro que el de la equidistancia.

Que convenios aparte de los pesqueros existen entre el Perú y Chile aparte del acuerdo de 1954 que recién Chile lo ratifica en 1967???? Ósea cuantos años de vigencia al momento de que el Peru invito a Chile a negociar nuestro limites maritimo en la zona en controversia, solo 19??? Y eso determina por antigüedad una frontera marítima. Mira eso hasta para ti es ridículo.

...¿y que pasaría si el caso chileno-peruano la Corte estimara que los antecedentes por cantidad, calidad y período de tiempo transcurrido son suficientes?..se te iría "a las pailas" tu peregrina teoría ¿o no?...y claro que puede hacerlo, asi que lo que afirmas acerca de que no se puede establecer delimitación marítima en base a posesión material es como tu sueles decir, FALSO.

No se exactamente a que te refieres, pero aun así tratare amablemente de responderte. Supongo que quieres que te responda que la CIJ de la Haya le daria la razón a la tesis del paralelo sobre la de la línea equidistante a pesar de que no existe antecedente alguno en su Jurisprudencia al respecto. Pero en fin, como tu quieras para que veas que te he llegado a estimar. Si la corte en un acto de locura extrema y de harakiri hace eso, claro, le daria la razón a la tesis chilena. Pero por favor, no sueñes, por que la evidencia apunta exactamente al lado opuesto al de la posición que defiendes. No existen esos antecedentes ni en cantidad ni mucho menos en calidad que denoten que exista frontera marítima alguna entre el Perú y Chile, a menos que te refieras a las pruebas en contario que SI EXISTEN, como las 2 invitaciones que el Perú le hizo a Chile para negociar los limites marítimos inexistentes en la zona en controversia, o que los acuerdos de 1952 y 1954 así como todos los acuerdos de la CPPS son denunciables, reconocido por ti mismo, by the way. O que nunca el Perú delimito, ni demarco, ni materializo frontera marítima alguna entre nuestros países en 1968 ni en 1969, o que NO EXISTE ni costumbre jurídica ni derecho consuetudinario anterior a la década de los 50’s que imponga el paralelo como método de delimitación marítima, reconocido por el propio congreso ecuatoriano en 1955 y que fue su posición durante las negociaciones de todos los acuerdos de la CPPS, o que el D.S. Nº 781, fue derogado por le ley del petróleo de marzo de 1952. Ah!! ni mucho menos ha transcurrido el tiempo necesario para establecer limite marítimo alguno entre nuestros países por la Aquiescencia o el Stopell, que dicho sea de paso no tiene una base muy sólida que digamos.

Bueno espero haber respondido a tus interrogante y no te olvides por favor el responder las que nosotros te hemos planteado, ok?

Una Preguntita badghost. Nos podrías decir que método utilizo la corte para definir la frontera marítima definitiva entre Nicaragua y Honduras??? El paralelo geográfico, como pedía Honduras??? No creo, no????

No, pero tampoco lo midió desde las líneas de bajamar, que era a lo que me refería...lo tuyo como decimos en Chile: "es la del picá´o...".

Saludos

Bueno, paso a responderte. Utilizo la línea Bisectriz, como lo indica la JURISPRUDENCIA de la CIJ de la Haya, por sobre la línea del paralelo geográfico 15, que justamente era la línea de frontera MARÍTIMA que exigía Honduras que sea reconocida por la CIJ de la Haya.

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

Correcto, la frontera comienza en un punto en la orilla del mar situado a 10 kilómetros al NorOeste del puente ferroviario sobre el Río Lluta...asi lo dice el Acta de Lima, Lugar de situación: "Orilla del mar.", de hecho usa la misma expresión...

Ven por este tipo de comentarios es que Chile juega a perdedor en este juicio.

La posición chilena al igual que badghost, creen pues que los jueces que conforman la Corte para este casos son unos pobres e inocentes tontos sin la mas minima experiencia, a los cuales les pueden hacer creer que la frontera terrestre entre 2 países costeros no termina o se inicia en la VERDADERA orilla del mar sino en un punto SECO dentro del terreno contraviniendo las mas mínimas normas que en el derecho internacional existen con relaciona a la delimitación terrestre y marítima. Y todo esto basándose ÚNICAMENTE en la interpretación ERRÓNEA que hacen de 2 actas que dicen que el primer Hito de la DEMARCACIÓN de la frontera y NO de la FRONTERA misma, consigna por error lo siguiente: Hito Nº 1 Situación= Orilla del Mar. Ósea creen que los jueces, son tan TONTOS que van a creer que por que esas actas dicen que la orilla del mar esta a 182.3 metros de la verdadera orilla del mar, esta EFECTIVAMENTE se movió para complacer los intereses chilenos. Creen que los jueces de la Corte son menos que tontos al pensar que les van a hacer creer que la intención de las partes al mencionar la Orilla del mar en todos los documentos del tratado de 1929 y sus documentos complementarios, no es referirse a la verdadera y única orilla del mar, es decir donde se une el mar con la tierra, sino que se refieren al un punto seco tierra adentro, que de Orilla del Mar no tiene nada y que de ser un homónimo de esta no pasa. Creen que la corte les va a dar la razón en que la frontera MARÍTIMA entre el Perú y Chile EMPIEZA EN UN PUNTO SECO dentro del terreno a mas 240 metros tierra dentro de esta, siguiendo el paralelo que pasa por el hito Nº 1 contraviniendo las mas elementales normas de la delimitación marítima y terrestre aparte del Tratado de 1929 y sus documentos complementarios.

Es por eso que nosotros en este punto estamos mas que tranquilos, por que no basamos nuestros argumentos en disparates, sino en documentos reales como las instrucciones para demarcar la frontera que no deja duda de que la frontera terrestre entre el Perú y chile empieza en el Punto Concordia en la VERDADERA orilla del mar en el punto en que el arco intersecta el mar, respetando y siguiendo todas las normas que en el derecho internacional existen con relaciona a la delimitación terrestre y marítima.

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

(Extracto del Libro El Derecho De La Delimitación Marítima Del Pacífico Sudeste de Ignacio Llanos Mardones, Pagina 154).

y ese quien es

Estimado _DiaMonND_;

Que gusto saber de ti después de tanto tiempo.

El Embajador Chileno Sr. Ignacio Llanos Mardones, es un estudioso del tema marítimo entre el Perú y Chile. Es defensor acérrimo de la tesis del paralelo de tu país y es el que cree que antes de la década de los 50’s existía un SUPUESTO derecho consuetudinario de la delimitación marítima REGIONAL o Sudamericano, como lo quieras ver cuando NI SIQUIERA existía consistentemente un derecho consuetudinario de la delimitación marítima GENERAL, ósea algo ilógico, no??? Su libro se llama El Derecho De La Delimitación Marítima Del Pacífico Sudeste.

yo puedo esquibir lo que quiera pero lo Firmado entre Chile Perú esta claro

Podrías por favor indicarme exactamente a que documento te refieres???

…y lo Firmado entre Chile-Perú-Ecuador tambien esta claro

Soy de la opinión de que los documentos firmados entre el Perú Chile y Ecuador son todo menos claros. Un ejemplo simple. Fíjate el acuerdo de 1954 dice a la letra ‘’…del paralelo que constituye la frontera marítima entre los 2 países…’’, siendo 3 los que firman!!! De aquí no mas se pueden desprender varias interpretaciones, por lo que claros no son para nada, amigo, al meno esa es mi opinión.

ademas Entre los 2 paises esta bien claro cuando se refiere al limite porque no puede decir entre los 3 paises siendo que siempre las fronteras son entre los dos paises.

Así es pero, que te hace pensar que el párrafo referido al paralelo aplica a la zona en controversia cuando no existe frontera marítima entre el Perú y Chile, y este acuerdo hace referencia a una frontera marítima ya constituida. Entonces al no existir frontera marítima entre el Perú y Chile, y al estar refiriéndose el acuerdo a una frontera ya existente, no podría estar refiriéndose a la frontera entre el Perú y Chile

Me dirás, de seguro que el documento que determina la frontera marítima entre el Perú y Chile es la Declaración de Santiago de 1952, pero eso también es inexacto, declarado por nada mas ni nada menos que por la Asesoria Legal de la Cancilleria de Chile en su informe Nº 138 de 1960.

Entonces las cosas en este tema no son claras como lo manifiestas.

asi lo entedian en Perú hasta que perdieron la moral interpretativa de los acuerdos firmados buscando ventajas politicas para subirle popularidad a algun presidente de turno.

No, _DIAMOND_ eso también es inexacto. Este tema para el Perú es una cuestión de estado que trasciende a los mandatarios de turno. Toledo anuncio el tema, García lo concreto ante la CIJ de la Haya y ahora el siguiente presidente del Perú lo concluirá si no es el subsiguiente.

Mas bien yo creo que en Chile si es una cuestión de popularidad. Fíjate lo que ha hecho Frei para ganar votos a costa de este caso.

Entiendo que te incomode ver a tu país en esta situación, pero pues deberías entender que si no hubiera caso a lugar, Chile no estaría denunciado ante la CIJ de la Haya ni mucho menos la corte hubiese aceptado de demanda peruana.

Saludos cordiales;

Arpía


PD.- Gracias por la ayuda que me brindaste para subir gráficos. De verdad me ayudaste bastante.

[badghost]

Cita:
‘’En estricto sentido el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima (1954) no puede ser caracterizado como un acuerdo de frontera. Dado que su propósito principal fue el de establecer una zona especial para pequeñas embarcaciones pesqueras de los 3 estados partes, puede considerarse que este es uno de esos acuerdos que no pueden existir sin referencia a un acuerdo de frontera, normalmente previo’’. (Copia del Informe Nº 138 de Setiembre 1960 ‘’El deslinde marítimo entre Perú y Chile’’ paginas 125-167 del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, Asesoría Jurídica.)


Ahí, dice clarito ‘’ no puede ser caracterizado como un acuerdo de frontera’’. Argumentar en contra de esto son solo manotazos de ahogado.

Tu puedes argumentar lo que quieras, pero frente a esa evidencia, lamentablemente una vez mas tus argumentos quedan mal parados y por una institución SERIA de tu propio país. Nosotros al igual que el Informe Nº 138 de la Asesoria Legal de la Cancilleria de Chile afirmamos lo correcto, ósea que los convenios de 1952 y 1954 NO SON TRATADOS DE LIMITES, ni establecen frontera marítima alguna entre el Perú y Chile, aunque esto pues, te cause un paro hepático. Mr. Green Mr. Green Wink Wink Lo lamento mucho mi muy estimado. Caballero no mas, asume que perdiste en este punto también.

A ver Arpía, para tu pesar, me encontraste con tiempo en este lindo y soleado Sábado, asi que me voy a dedicar a dejarte en evidencia una vez mas...Para esto, te voy a transcribir el Informe Jurídico Nº138 del Ministerio de RREE de Chile de 1964 (no 1960) en lo pertinente, páginas 468 a 492 y que al parecer, tanto te gusta sacar a colación, y ver si por fin te dejas de decir mentiras:

"La Dirección de Fronteras ha solicitado la opinión de esta Asesoría respecto de la delimitación de la frontera entre el mar territorial chileno y peruano.
Los autores de Derecho Internacional Público han elaborado diversas normas para determinar, a falta de convención, el límite entre los mares territoriales de dos Estados vecinos, tales como: a) La prolongación de la línea fronteriza terrestre hasta el extremo exterior del mar territorial, y b) La perpendicular de la dirección general de la costa en el lugar donde la frontera terrestre toca el mar.
La primera de estas soluciones ha sido desestimada por la doc¬trina moderna. En 1909, resolviendo un diferendo sueco-noruego, la Corte Permanente de Arbitraje de La Haya declaró que la prolongación de la frontera terrestre no es admisible sino cuando ésta llegue a la costa en ángulo recto, o sea, cuando coincide con la perpendicular de la dirección general de la costa, que es la segunda de las referidas soluciones. Desde entonces, ésta última goza del favor creciente de la doctrina y ha sido aplicada para resolver divergencias surgidas entre Estados Unidos y Canadá, entre Noruega y Finlandia, y entre Albania y Yugoslavia.

Se reconoce, con todo, que determinadas circunstancias pueden también hacer inaplicable esta segunda solución. Si en la zona fronteriza hay islas o islotes pertenecientes a uno u otro país, o a ambos; si hay bancos de pesca importantes, o si las aguas no son navegables sino al través de algunos canales, el deslinde entre los mares territoriales tendrá que trazarse tomando en cuenta cada una de estas particularidades. Por último, si la historia ha señalado otra solución, habrá que atenerse a ella.
Estos principios, expresados con más amplitud y flexibilidad, están en el artículo 12 de la Convención de Ginebra sobre Mar Territorial y Zona Contigua, la cual, aunque no obliga a Chile ni Perú, que no han adherido a ella, refleja la tendencia actual de la doctrina. Según ese artículo, cuando las costas de dos Estados sean adyacentes, "ninguno de dichos Estados tendrá derecho, salvo mutuo acuerdo en contrario, a extender su mar territorial más allá de una línea media determinada de forma tal que todos sus puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base a partir de las cuales mide la anchura del mar territorial cada uno de esos Estados"; disposición que, no obstante, según agrega el mismo artículo, "no será aplicable cuando, por la existencia de derechos históricos o por otras circunstancias especiales, sea necesario delimitar el mar territorial de ambos Estados en otra forma".

Concuerdan, pues, los autores de Derecho Internacional y la mencionada Convención en que todas las normas teóricas para determinar el límite entre mares territoriales adyacentes ceden en la práctica ante las fórmulas impuestas por razones históricas o circunstancias especiales y, sobre todo, ante el acuerdo de los Estados interesados. En otros términos, los principios doctrinarios y preceptos convencionales son en esta materia supletorios de la voluntad de las partes, quienes tienen plena libertad para adoptar cualquiera solución que juzguen preferible.
Para absolver la consulta formulada por la Dirección de Fron¬teras es entonces necesario indagar ante todo si hay entre Chile y Perú algún acuerdo específico relativo a su frontera marítima.
Juzga esta Asesoría que es posible afirmar que tal acuerdo existe y, en consecuencia, que a él hay que atenerse, con preferencia a todos los principios del Derecho Internacional, para establecer cuál es la frontera marítima entre los dos países.

En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido de que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar. Esta estipulación está en el número IV de la aludida Declaración, el cual, tras establecer que el territorio insular también estará circundado por una zona de 200 millas marinas, expresa: "Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos".

El ejemplo señalado por el mencionado número IV revela en forma incuestionable que, para las partes contratantes, no es la prolongación de la frontera terrestre, ni la perpendicular de la costa, ni la línea media, sino un paralelo geográfico, el que delimita sus mares territoriales. Los tres países no sólo reconocen allí que ese paralelo es el del punto en que llega al mar la frontera terrestre, sino que le atribuyen un carácter rígido e invariable, cualesquiera que sean las circunstancias particulares existentes. Por eso la franja de 200 millas que rodea las islas de cada uno de los Estados contratantes queda limitada por dicho paralelo, es decir, no puede prolongarse ni extenderse mas allá del mismo, cuando la isla respectiva esta a menos de 200 millas del territorio marítimo de otro de tales Estados.

En el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima suscrito en Lima el 4 de diciembre de 1954, los mismos tres países formulan una declaración que no sólo parte del supuesto de que el deslinde marítimo entre cada uno de ellos corre por el paralelo geográfico, sino que así lo reconoce en forma explícita. El artículo 1 de ese Convenio establece, a partir de 12 millas marinas de la costa, una zona especial de 10 .millas de ancho "a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países".

Esta declaración tampoco importa un pacto por el cual las partes hayan fijado sus deslindes marítimos. Ella se limita a reafirmar en forma enfática y positiva un hecho preexistente en el que Chile, Perú y Ecuador están de acuerdo: el hecho de que, entre sus mares territoriales, el deslinde es un paralelo geográfico.

La referida declaración complementa la estipulación antes comentada de la Declaración sobre Zona Marítima, y del contexto de ellas se desprende la conclusión de que los tres países han concordado: a) En que el deslinde entre sus mares territoriales es un paralelo geográfico; b) En que este paralelo es el que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, y e) En que tal deslinde es rígido e invariable, sean cuales sean las circunstancias particulares o los accidentes geográficos que existan a lo largo de él.

La declaración sobre Zona Marítima, aprobada por el Congreso Nacional, fue promulgada como ley de la República por Decreto Nº 432, de 23 de septiembre de 19S4. En el Perú fue puesta en vigencia por Decreto Supremo. En cuanto a la Convención sobre Zona Especial Fronteriza Marítima, fue sometida por nuestro Gobierno a la aprobación del Congreso Nacional por mensaje de 23 de julio de 1955, y- áúhxno ha sido despachada.
El hecho de que sólo uno de los instrumentos citados haya sido aprobado por el Congreso Nacional no resta eficacia a los pronunciamientos relativos al deslinde marítimo que en ellos formularon Chile, Perú y Ecuador.

Ya se observó que estos tres países no convinieron allí que en adelante el paralelo geográfico sería el deslinde entre sus mares territoriales, sino que reconocieron que esa era la situación ya existente, admitieron estar de acuerdo en tal respecto y, más aún, adoptaron resoluciones que dan aplicación práctica a dicho acuerdo. Para estos efectos no hace falta que la Convención sobre Zona Especial Fronteriza Marítima sea aprobada por el Congreso Nacional, ni es determinante el hecho de que la Declaración sobre Zona Marítima haya obtenido esa aprobación. Del perfeccionamiento legal de los tratados depende la existencia jurídica de las obligaciones pactadas por las partes, mas no la validez de las declaraciones que éstas hayan formulado en ellos. En el presente caso, en que Chile y Perú —y Ecuador por añadidura— han reconocido que su deslinde marítimo es un paralelo geográfico, han determinado la forma de individualizarlo y se han dado normas de conducta que reafirman tal entendimiento; ellos han admitido al mismo tiempo un estado de cosas y revelado la existencia de un acuerdo que ya no pueden negar ni contravenir unilateralmente.

Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta Asesoría con los antecedentes disponibles. Cabe, sí, presumir que él precede y condiciona la firma de la Declaración sobre Zona Marítima de 18 de agosto de 1952. Chile no podía concurrir al establecimiento de la franja de 200 millas marinas sin que previamente se hubiera concordado en que ella estaría delimitada entre los países pactantes por el paralelo del lugar en que la frontera terrestre toca el mar, ya que, de aplicarse cualquiera otra solución, nuestra franja de 200 millas habría quedado truncada tal vez desde Iquique o desde Pisagua hasta Arica, y la franja peruana, que habría avanzado hacia el Sur de este puerto, se habría interpuesto entre las aguas sometidas a nuestra soberanía y la alta mar. El croquis adjunto demuestra más claramente lo inadmisible de la situación que se habría producido".

Por todo lo expuesto, esta Asesoría concluye que el deslinde marítimo entre Chile y Perú corre por el paralelo que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, porque así lo han determinado ellos soberanamente mediante un acuerdo cuyo alcance y características señalaron ellos mismos en los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia".


Ahora dime tu estimado, ¿dónde diablos se encuentra el párrafo que posteaste?, ¿se trata acaso de otra de las mentiras y/o medias verdades "regurgitadas" por Torre Tagle y que copian/pegan los tontos?, ¿o es solo invención tuya?...por favor, si vas a debatir con personas de cierto nivel, trata en lo posible de estar a la altura o mejor abstente, por lo demás postear informaciones falsas, no se permite en este foro mi amigo, esto no es la Feria libre de Chimbote...te dejo el Informe completito, a ver si aprendes algo esta vez...VAYA A LA FUENTE Y USE SU CABECITA!!!!.

Saludos

P.D.: Si hay algún error de copia o enmendadura es culpa del scanner ya que el informe lo tengo en papel...

[pupa]

lo Firmado entre Chile-Perú-Ecuador tambien esta claro...

asi lo entendian en Perú hasta que perdieron la moral interpretativa de los acuerdos firmados buscando ventajas politicas para subirle popularidad a algun presidente de turno...

la convención de viena sobre el derecho de los tratados dice claramente que no importa el titulo del documento sino lo que este dice.
y cualquier cosa firmada entre dos paises por personajes plenipotenciarios y ratificado por los congresos es un Tratado Internacional

Voy a repetir porque entiendo que por ser la discusión tan larga pueden pasarse por alto algunos post:

Lo que se planteo y se aceptó en la Convención de Viena (art.2º) es que todo acuerdo internacional debe ser denominado "tratado" para que este término sea de uso común en la práctica internacional y no perderse en nombres tecnicos cualquiera sea su denominación. La Declaración sobre Zona Marítima y el Convenio Sobre Zona Especial Fronteriza Marítima si se quiere se pueden denominar "tratados", pero es para facilitar un lenguaje común.

¿Por qué digo "si se quiere podemos llamarlos tratados"? Porque en la Convención de Viena no se aplica la irretroactividad, o sea que sus aplicaciones para los "tratados" serán adoptados por los Estados después de la entrada en vigor de la Convención y con respecto a tales Estados (Chile lo ratifica en1981, Perú lo ratifica en el 2000), pero para nuestro caso no importa como los denominemos. No influye para nada, en verdad que para tener "un lenguaje común" les diría tratado, pero estos acuerdos los diré por su nombre original ya que estoy dentro de la legalidad pertinente.

No todo documento que se llame tratado es sobre límites, y en el mundo existen innumerables tratados que reglamentan la pesca u otros aspectos entre países. Hasta hay acuerdos entre países para definir límites en materias específicas lo que no quiere decir que establezcan sus fronteras. Por ejemplo en la Organización Marítima Internacional OMI, Sudamérica está en el Sector XI COMSAR y se ha establecido las áreas marinas estarían limitadas por el paralelo para poder hacer más fácil la identificación y ubicación para búsqueda y rescate, y esto no significa un reconocimiento de una línea marítima fronteriza entre países.

Decir que son tratados de pesca tampoco es estrictamente correcto, pues no solo se pueden extraer las especies marinas sino están las posibilidades extractivas de recursos del subsuelo. Eso también fue explicado post anteriores: El principio del documento de 1952 es el de crear un area de 200 millas de ancho para el uso racional de los recursos naturales en ella (aprovechamiento, conservación y desarrollo). Y no porque lo digo yo sea así, en la Primera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar en 1958, los representantes diplomáticos de nuestros países expresaron lo siguiente:

CHILE: "Las razones que han impulsado a los Estados sudamericanos del Pacífico a reinvindicar una soberanía limitada sobre una zona de las 200 millas has sido reconocida como justas por diversas autoridades... los derechos de los Estados costeros sobre la plataforma continental son muy semejantes a los reinvindicados por los signatarios de la Declaración de Santiago. En suma, son derechos de soberanía ejercidos con fines específicos."

ECUADOR: "El Gobierno de Ecuador, juntamente con los de Chile y Perú, reinvindicó derechos especiales de conservación en una zona de 200 millas de la costa. El derecho de gentes tiene que fundarse en la razón y la justicia, y tan vital es salvar las riquezas del mar para aquellos Estados próximos a las mismas que más la necesitan para desarrollarse y sobrevivir."

PERU: "La acción emprendida por los países americanos ribereños del Pacífico Sur al proclamar su soberanía, con objeto de conservar y utilizar los recursos del mar, sobre una zona marítima adyacente a sus costas se funda en las apremiantes necesidades de dichos Estados... La Declaración es de carácter defensivo y su único objeto es la conservación de los recursos vivos del mar en beneficio de la población."

(Documentos Oficiales A/CONF 13/19 vol III, 5-12-15 Sesión: Naciones Unidas, 1958)

Es más, antes de la Primera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar, las delegaciones diplomáticas de Perú, Chile y Ecuador se reunieron en Quito, para coordinar sus acciones en esta primera conferencia, lean entonces en lo que acordaron (Memoria del Ministerio de Relaciones Exteriores de Chile, 1958):
"Las tres delegaciones acordaron destacar la relación que existen entre las cuestiones de libertad y derecho de pesca y conservación de los recursos vivos y la cuestión de la determinación de la anchura de mar territorial. Si en aquellas se obtuviere el debido reconocimiento del derecho especial del Estado ribereño a los recursos de la zona adyacente a su mar territorial y del consiguiente derecho a explotar, reglamentar y fiscalizar la pesca en dicha zona, no habría interés táctico en mantener abierta la discusión respecto de la anchura de mar territorial."

El Consejo de Defensa del Estado, consulta hecha por el Ministerio de Relaciones Exteriores, sostuvo en 1956 (Informe Nº.119) que la Declaración de Zona Marítima produce un efecto entre los Estados por estar ratificada (elevándose a rango de Ley) y entonces podía establecerse "que el artículo 593 del Código Civil se encontraba derogado y que actualmente el mar territorial de nuestro país es de 200 millas marinas.” Este informe NO prosperó, como más tarde lo intentó el congreso chileno en 1963 que tampoco modificó su Código Civil en ese sentido.

Pero la interpretación chilena oficial se da por la misma Asesoría Jurídica de ese país en 1960, en el Informe Nº.156/39: “En consecuencia, aparece establecido que el propósito de la Declaración Presidencial del 23 de julio de 1947 y los Pactos Tripartitos de agosto de 1952, es el de mantener la integridad y la conservación de las riquezas marítimas de cualquier naturaleza y no sólo para la caza y la pesca y que para lograr ese fin o propósito se empleó como el medio más eficaz la proclamación de la soberanía nacional sobre el mar y sobre el suelo y subsuelo -petróleo, minerales, etc.- cubierto por las aguas hasta la distancia ya indicada de 200 millas contadas a partir de las costas."

¿Moral interpretiva? Lea de nuevo lo que le expuesto amigo __DiaMoND__ quien por sus actos actuales desconoce la real interpretación de los documentos señalados.

[badghost]

Bueno, con lo que dices pupa a lo menos estamos claros en un par de cosas: 1º los instrumentos de 1952 y 1954 son Tratados, 2º se refieren a Mar Territorial en principio, aunque esto fue una táctica para proteger las riquezas del mar, del suelo y del subsuelo marino.

En el fondo Ecuador, Chile y Perú, queriendo obtener el reconocimiento de 200 millas de lo que actualmente denominamos Zona Económica Exclusiva, se tiraron con "el tejo pasado" solicitando Mar Territorial...bueno, Chile, volvió a sus orígenes al ratificar la CONVEMAR, el Perú, se quedó "pegado" haciendo creer o sosteniendo que posee 200 millas de Mar Territorial y, en base a los mismos instrumentos que ahora niega respecto de Chile...¿simpático no?...

Saludos cordiales

[pupa]

hola badghost
con resopecto al 1, nada nos obliga decirles tratado, como sabes muy bien ni el Convenio de Viena los toca... asi que por mi parte se quedan con su verdadero y original nombre.
Con respecto a 2, Ecuador constitucionalmente también dice que tiene 200 millas territoriales. ¿Quién es el que pateo el tablero?

y podrías poner el título del Informe 138, que de seguro esta en tu documento ¿en que parte dice que el paralelo es con respecto al hito 1?
Antes de 1986 y desde 1850 su código civil ¿no dice que la frontera marítima es a partir de la "línea de la baja marea"? Entonces ¿de donde parte la línea terrestre? obvio de la bajamar, o sea del punto de la Concordia que está indicado en el Tratado de 1929.
Puedes responder ¿el hito 1 está en la parte de un arco si o no? no puedes verdad, como se vería todo lo que dices!
Y dime, ya no importa el arbitro: EU o la CIJ, ¿desde donde crees que trazaá el inicio de la frontera terrestre? ¿desde la bajamar o del hito 1?
Mejor dicho ¿crees que trazará un paralelo hasta la bajamar del hito 1 y no respetará los 10 km a partir del puente sobre el río Lluta?

Ahora ya que metieron el Informe 138
¿me da o no la razón en cómo se construyen las perpendiculares? ¿es igual a una paralela?

suerte la tuya que estas en un día soleado
Ya hablamos
Pupa