El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

No he dicho ue una sea mejor ue la otra, en una se ahorra mas tiempo y dinero que en la otra y solo he dicho que la fundicion es bastante fragil, espero ue no hayas entendido otra cosa

Por eso sigo esperando donde se dice que la fundición soviética era bastante frágil, porque no lo he visto por ningún lado. Sólo alguna gente que dice que el acero soviético era de mala calidad (y luego nos encontramos a los alemanes diciendo que eran rumores falsos) y cosas como que los alemanes daban un 15% menos de resistencia a sus aceros fundidos, que a su vez tenían una menor dureza. Hay por ahí una foto de un T-34 con 2 impactos de pequeño calibre y los agujeros son limpios, sin grietas ni nada similar. Si llamas frágil a que aguantaban menos, ya te digo que la fundición soviéticoa era diferente a la alemana y/o británica/americana.

Saludos

[Tercio viejo de España]

No he dicho ue una sea mejor ue la otra, en una se ahorra mas tiempo y dinero que en la otra y solo he dicho que la fundicion es bastante fragil, espero ue no hayas entendido otra cosa

Por eso sigo esperando donde se dice que la fundición soviética era bastante frágil, porque no lo he visto por ningún lado. Sólo alguna gente que dice que el acero soviético era de mala calidad (y luego nos encontramos a los alemanes diciendo que eran rumores falsos) y cosas como que los alemanes daban un 15% menos de resistencia a sus aceros fundidos, que a su vez tenían una menor dureza. Hay por ahí una foto de un T-34 con 2 impactos de pequeño calibre y los agujeros son limpios, sin grietas ni nada similar. Si llamas frágil a que aguantaban menos, ya te digo que la fundición soviéticoa era diferente a la alemana y/o británica/americana.

Saludos

Todas las fundiciones son bastante fragiles, lo que hacen que resistan mas son los procesos a los ue se someten, la fundicion es fragil, es una evidencia, coges una marra y le das un martillazo a tu caldera de la calefacion y se rompe, sin embargo se lo das a un objeto que se haga mediante planchas y no se rompe, luego a partir de ahi es cuando se meten por medio los tratamientos, ue aumentan la tenacidad de los objetos, pero la fundicion en si es muy fragil, extremadamente fragil, es eso lo que queria decir, el laminado no es ni mucho menos tan fragil como la fundicion, repito, pero es mas costosa.


Cambviando de tema
Estoy estudiando en profudidad el kv2, ¿me podriais decir algo de su torreta y su cañon?

[ACB, el Mutie]

Todas las fundiciones son bastante fragiles, lo que hacen que resistan mas son los procesos a los ue se someten, la fundicion es fragil, es una evidencia, coges una marra y le das un martillazo a tu caldera de la calefacion y se rompe, sin embargo se lo das a un objeto que se haga mediante planchas y no se rompe, luego a partir de ahi es cuando se meten por medio los tratamientos, ue aumentan la tenacidad de los objetos, pero la fundicion en si es muy fragil, extremadamente fragil, es eso lo que queria decir, el laminado no es ni mucho menos tan fragil como la fundicion, repito, pero es mas costosa.

Vamos a ver. La caldera de tu casa no tiene la composición que tiene el acero de un tanque. No se si sabes, que se hicieron varios carros con acero "dulce", es decir, que no aguantaban un pepinazo a pesar de llevar el doble de blindaje que otros con acero preparado. El laminado básico no tiene la consistencia que piensas, sino que hay que cocerlo para darle la dureza requerida, como con la fundición, pero repito que la caldera de tu casa no tiene la composición de un acero de alta dureza.

Cambviando de tema
Estoy estudiando en profudidad el kv2, ¿me podriais decir algo de su torreta y su cañon?

El KV-2 "modelo 1939" usaba un obús M-10S de 152,4mm. Su torre tenía 110mm frontales y 75mm por los lados y parte trasera. El techo era de 35mm. El modelo remodeló la torre, aunque los espesores fueron los mismos.

Saludos

[Kaiser_87ct]

cual era el de la torreta soldada y el de la torreta de fundicion¿?

La soldadura, por muy bien hecha que esté, siempre es un punto susceptiblemente más débil que una torreta fundida de una pieza. Vamos, es más fácil que rompa la coraza por las soldaduras que no por una chapa (vease el caso del Panther, por ejemplo)

Claro que una torreta fundida puede tener defectos de fundición, diseño, burbujas, ... pero en principio es mejor que la soldada.

gracias jmfer.

tiene logica,la de fundicion es una sola pieza y la soldada son varias,aunque co has dicho les puede salir alguna burbuja o les puede pasar como a los leopard griegos,que les salgan grietas.

una cosa,hay algun video por ahi que se vea como hacian esas torres fundidas¿?

saludos

[jmfer]

Sin embargo la fundicion hace ue el metal sea frágil lo que a la hora de resistir impactos no ofrece demasiada resistencia.

Si te has pasado con el templado, si (como pasaba con las primeras series de los IS-II) pero si tienes el equilibrio entre dureza y flexibilidad (dentro de lo que cabe la flexibilidad en la coraza de un carro de combate) es mucho mejor la fundición, ya que tienes una coraza homogénea.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Si te has pasado con el templado, si (como pasaba con las primeras series de los IS-II) pero si tienes el equilibrio entre dureza y flexibilidad (dentro de lo que cabe la flexibilidad en la coraza de un carro de combate) es mucho mejor la fundición, ya que tienes una coraza homogénea.

Él se refiere al acero sin estar tratado, pero lo cierto es que el acero laminado se hace en varios pasos también:

El acero que sale del horno alto de colada de la siderurgia es convertido en acero bruto fundido en lingotes de gran peso y tamaño que posteriormente hay que laminar para poder convertir el acero en los múltiples tipos de perfiles comerciales que existen de acuerdo al uso que vaya a darse del mismo.

El proceso de laminado consiste en calentar previamente los lingotes de acero fundido a una temperatura que permita la deformación del lingote por un proceso de estiramiento y desbaste que se produce en una cadena de cilindros a presión llamado tren de laminación. Estos cilindros van formando el perfil deseado hasta conseguir las medidas que se requieran. Las dimensiones del acero que se consigue no tienen tolerancias muy ajustadas y por eso muchas veces a los productos laminados hay que someterlos a fases de mecanizado para ajustar su tolerancia.

Como se puede observar, el laminado es un "post-proceso" a la fabricación del acero, pues todo es acero homogéneo, que aquí lo llaman fundido. El acero fundido es acero fundido y posttratado. Resumiendo:

Acero laminado = acero fundido, estirado y tratado
Acero fundido = acero fundido, moldeado y tratado.

Así muy por encima.

En el informe que alejandro_ nos citaba en otro post, venían datos referentes a la elongación del acero y no distaba mucho del laminado del mismo tanque (en el caso del T-34).

Saludos

[Tercio viejo de España]

Vamos a ver. La caldera de tu casa no tiene la composición que tiene el acero de un tanque.

De acuerdo, las moscas no son mosquitos. Pero me refiero a la fundicion sin tratar y a las laminas sin tratar(radicalmente).

El laminado básico no tiene la consistencia que piensas

+Pero es mas tenaz que la fundición.

una cosa,hay algun video por ahi que se vea como hacian esas torres fundidas¿?

es dificil que en el 40 grabaran eso.

[jmfer]

Todas las fundiciones son bastante fragiles, lo que hacen que resistan mas son los procesos a los ue se someten, la fundicion es fragil, es una evidencia, coges una marra y le das un martillazo a tu caldera de la calefacion y se rompe, sin embargo se lo das a un objeto que se haga mediante planchas y no se rompe, luego a partir de ahi es cuando se meten por medio los tratamientos, ue aumentan la tenacidad de los objetos, pero la fundicion en si es muy fragil, extremadamente fragil, es eso lo que queria decir, el laminado no es ni mucho menos tan fragil como la fundicion, repito, pero es mas costosa.

Premio al ejemplo surrealista del día.

¿has probado a meterle un martillazo a tu coche (cuya carrocería es soldada) a ver que pasa? Y otro al bloque motor, que es fundido, a ver quien aguanta más.

Saludos

P.D. los pilotos de la IGM metían tapas de estufa tras sus asientos para blindarlos.

[hartmann10]

Hola a todos otra vez ¡¡

Premio al ejemplo surrealista del día.

¿has probado a meterle un martillazo a tu coche (cuya carrocería es soldada) a ver que pasa? Y otro al bloque motor, que es fundido, a ver quien aguanta más.

¿Uhmm? .

1) Comparas una plancha de un par de mm de grosor (carrocería) con un bloque motor (de más de 10 mm de espesor, incluso 20 en turbodiesels de alto rendimiento). Subrealista y delirante (además, que puñ**as tiene que ver la fundición con el acero moldeado en coquilla, son 2 productos siderúrgicos distintos ).

2) Por mucho que se crea, el metal moldeado en coquilla es cerca de un 20% menos resistente que una plancha laminada del mismo espesor.

aunque no es es tan sencillo, claro. Cuando falla el planteamiento es cuando te aproximas al borde de la plancha, al lado de la soldadura, en el que se produce un efecto balístico muy bien conocido, que se denomina "borde libre" o "Free Edge", en el que la plancha y soldadura actuan como un 20 0 30% menos de grosor (sin contar con el efecto de la soldadura o HAZ, que modifica la estructura microcristalina de la soldaura y de los alrededores de las planchas).

P.D. los pilotos de la IGM metían tapas de estufa tras sus asientos para blindarlos.

Ya claro, pero es que comparas una plancha de estufa (casi 12 cm de espesor medio) con proyectiles de apenas 7,7 mm o 12,7 mm. Algo totalemte diferente a un cañón de tanque y a una plancha de blindaje para tanque. La relación t/d es totalmente distinta.

Un cordial saludo

[ACB, el Mutie]

2) Por mucho que se crea, el metal moldeado en coquilla es cerca de un 20% menos resistente que una plancha laminada del mismo espesor.

Como se suele decir... ¿fuente?

Saludos

[jmfer]

1) Comparas una plancha de un par de mm de grosor (carrocería) con un bloque motor (de más de 10 mm de espesor, incluso 20 en turbodiesels de alto rendimiento). Subrealista y delirante (además, que puñ**as tiene que ver la fundición con el acero moldeado en coquilla, son 2 productos siderúrgicos distintos ).

Pues anda que el ejemplo de la caldera ...

Ya claro, pero es que comparas una plancha de estufa (casi 12 cm de espesor medio) con proyectiles de apenas 7,7 mm o 12,7 mm. Algo totalemte diferente a un cañón de tanque y a una plancha de blindaje para tanque. La relación t/d es totalmente distinta.

Impresionante estufa ¿se hizo con los sobrantes de un Tiger II porque para meter 120 mm de espesor no me imagino otra cosa?

Saludos

P.D. En la IGM no había ametralladoras del 12,7 en los aviones (es más, creo que ni las había en tierra)

[miguellucho]

Ya claro, pero es que comparas una plancha de estufa (casi 12 cm de espesor medio) con proyectiles de apenas 7,7 mm o 12,7 mm. Algo totalemte diferente a un cañón de tanque y a una plancha de blindaje para tanque. La relación t/d es totalmente distinta.

Impresionante estufa ¿se hizo con los sobrantes de un Tiger II porque para meter 120 mm de espesor no me imagino otra cosa?

Jajajajajajajaaja, esa era una Superestufa! 12 cm? por la polla de Moises!!!

[hartmann10]

Hola a todos ¡¡

hartmann10 escribió:
2) Por mucho que se crea, el metal moldeado en coquilla es cerca de un 20% menos resistente que una plancha laminada del mismo espesor.

Como se suele decir... ¿fuente?

Ay amigo Mutie, que ya sabes algunas, pero de todas formas te las pongo otra vez:

- Jentz con los libros del los tanques "Tiger".
- Documento ADM213/951 (BIOS sobre proyectiles y teoria de penetracion Alemana).
- Simposium de Hoyer en 1943 en Berlin (sobre buques blindados).
- G.KDos. 100.
- "WWII Ballistics- Armour and Gunnery" de Lorring Rexford y Robert Livingstone.
- Varios libros de siderometalurgia.
¿alguna más?

hartmann10 escribió:

1) Comparas una plancha de un par de mm de grosor (carrocería) con un bloque motor (de más de 10 mm de espesor, incluso 20 en turbodiesels de alto rendimiento). Subrealista y delirante (además, que puñ**as tiene que ver la fundición con el acero moldeado en coquilla, son 2 productos siderúrgicos distintos ).


Pues anda que el ejemplo de la caldera ...

Es que sacais unos ejemplos un poco raros, no era ningún tipo de critica amigo Jmfer.

hartmann10 escribió:

Ya claro, pero es que comparas una plancha de estufa (casi 12 cm de espesor medio) con proyectiles de apenas 7,7 mm o 12,7 mm. Algo totalemte diferente a un cañón de tanque y a una plancha de blindaje para tanque. La relación t/d es totalmente distinta.



Impresionante estufa ¿se hizo con los sobrantes de un Tiger II porque para meter 120 mm de espesor no me imagino otra cosa?

Has estado atento, envidentemente quería llamar la atención (obviamente no son 12 cm sino 12 a 16 mm)

P.D. En la IGM no había ametralladoras del 12,7 en los aviones (es más, creo que ni las había en tierra)

De 12,7 mm ahora mismo tendría que consultar, pero cañones Alemanes de 19 mm (Szakats) y 20 mm (Becker) sí (uasdos también como antiaéreos).

Jajajajajajajaaja, esa era una Superestufa!

Si, ¿no sabías lo que es la ironía?.

por la polla de Moises!!!

Maginfica argumentación .

A ver si en la siguiente aportas algún dato más sobre la susodicha citada

Un cordial saludo

[ACB, el Mutie]

Ay amigo Mutie, que ya sabes algunas, pero de todas formas te las pongo otra vez:

- Jentz con los libros del los tanques "Tiger".

Valla, pues el resto no los tengo, pero Jentz habla sobre el acero fundido ALEMÁN, que por cierto, su dureza tendía a ser inferior a la del laminado. Curiosamente, si has leído el análisis americano de un T-34, a excepción del arco frontal, el acero fundido de la torre tenía una dureza similar al laminado ¿No es curioso que siempre se vea acero fundido de menor dureza y en este caso sea igual? Pues como bien sabrás, la dureza importa en términos de resistencia. Los americanos mismamente decían que esta dureza (no confundir con fragilidad) permitía una mayor protección contra proyectiles "undermatching", es decir, que no sean mucho mayores que el grosor de la plancha y la torre precisamente tenía más de 45mm.

- "WWII Ballistics- Armour and Gunnery" de Lorring Rexford y Robert Livingstone.

Ando detrás de ese libro, pero no lo consigo encontrar por ninguna parte. Recórcholis!

Saludos

[miguellucho]

Amigo Hartman solo fue un pequeño chiste el que hice sobre el comentario de la estufa, no es para que te lo tomes a mal...

Saludos!