Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[__DiaMoND__]

nose grumo

31. Regla general de interpretación. I. Un tratado deberá interpretarse de buena fe conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado en el contexto de estos y teniendo en cuenta su objeto y fin.

depende tambien que entiendes por jurisdicción y soberania.

ahi esta en parte que tan claro es la convención respecto a los limites

[GRUMO]

nose grumo

31. Regla general de interpretación. I. Un tratado deberá interpretarse de buena fe conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado en el contexto de estos y teniendo en cuenta su objeto y fin.

depende tambien que entiendes por jurisdicción y soberania.

ahi esta en parte que tan claro es la convención respecto a los limites

Definamos buena fe

Saludos

Grumo

[__DiaMoND__]

no prefiero que definamos soberania

[Desinforumest]

Yo creo primero, que se debe reponder a lo que nunca se responde...e incluye buena fe y jurisdicción y soberanía...

1.- ¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo en 1947?.
2.- Si el Tratado marco de 1952 trata como una unidad las zonas marítimas de los signatarios...¿cómo es posible que no coincidan los límites de pesca con los límites para suelo y subsuelo?.
3.- Si el 54 ya se estaba violando una frontera marítima...¿que frontera se estaba violando?...
4.- Si el Convenio del 54 entra en vigor respecto de las partes en 1967...¿que frontera violaban los pescadores y que sanciones se les aplicaban desde 1952 a 1967?.
5.- ¿Por qué Perú en 1969 demarca la FRONTERA MARÍTIMA contenida expresamente en el tratado de 1954 a partir del Hito Nº 1 "Orilla del Mar?

Para mí es claro...y queda de manifiesto con las Actas Oficiales del Congreso de Perú...el 52 pese a no ser un tratado EXPRESO de límites, si los define...y así lo entendió Perú en 1955 al ratificar los Convenios a los cuales suscribió en 1952 y 1954...Peña Prado es claro, ambas Comisiones estudiaron la documentación del Ejecutivo (parte negociadora peruana), Peña Prado al leer los documentos a todo el Congreso, al explicar los documentos a todo el Congreso y al solicitar la ratificación de los Convenios a todo el Congreso...implica que no hay duda respecto de los límites y de la coherencia del uso y aplicación del paralelo del 47, 52, Ley del Petróleo, 1954...y R.S. Nº 23 de 1955.....y que la posición e interpretación peruana a la fecha de 1955)...era congruente con la de los otros signatarios hasta el día de hoy y que son Chile, Ecuador yColombia.

Simplemente...¿Por qué necesitó variar su interpretación Perú?

Saludos

Des

[Arpia]

No responderé las ultimas 2 intervenciones en las que soy aludido para poder seguir lo indicado por la moderación.

Des;

Interesantísimo documento, me hubiese gustado que desde el inicio esa hubiese sido la tónica de este topic, digo que se presenten documentos y que estos sean rebatidos por otros. Pero no importa, lo importante es el ahora, por lo que procedamos a aclarar algunos puntos de este documento, publicar algunos otros y luego, veremos cual es la verdadera posición histórica del Perú, Ecuador y Chile en este tema y como se condicen los documentos respectivos en el tiempo.

Primeramente, te agradecería, Des, que publicaras la fuente respectiva de donde sacaste el documentos del Congreso del Perú y la fecha, para efectos de poder hacer las consultas respectivas.

Pero de todos los documentos...me sigo quedando con el pronunciamiento efectivo del legislativo peruano...el cual ratificó (en sesión ratificatoria), y previa explicación del Presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores el alcance que tenían los acuerdos firmados...

Así es. No puedo agregar nada a lo que dices salvo que, en algún punto de la exposición presentas un ‘’punto de quiebre’’, INFIERES una interpretación distinta y llegas a una conclusión errada a lo que realmente pretenden el Congreso del Perú con la aprobación de los documentos que mencionas.

Ya que el documento en gran parte ya fue publicado, solo procederemos a volver a publicar las partes mas relevantes.

El señor PEÑA PRADO.- Señor Presidente: El Poder Ejecutivo ha enviado al Congreso para su debida aprobación los Convenios y Acuerdos aprobados en las dos Conferencias de la Explotación y Conservación de la Riqueza del Pacífico Sur, celebrada, la primera, en la ciudad de Santiago el 18 de agosto de 1952 y la segunda en Lima, el 4 de diciembre de 1954, firmada por los Países del Perú, Ecuador y Chile... Estas Conferencias realizadas en Santiago de Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los años.

Aquí la exposición del Diputado Peña Prado se refiere al limite EXTERIOR de cada zona marítima, a la ANCHURA que pasa de ser de 3 millas a 200 millas y que cada uno de los 3 países tendrá a partir de la aprobación de la Declaración de Santiago de 1952, como se demostrara mas adelante. Aquí por ningún lado se hacen referencia a limite lateral alguno fijado entre el Perú y Chile, ni mucho sobre el criterio que se escogió para determinar dicho SUPUESTO limite marítimo.

El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…

Este párrafo es importantísimo ya que es donde se expone el objeto de los acuerdos a aprobarse, y sustenta el párrafo anterior expuesto por nosotros. El objeto fue: ‘’… afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…’’ Como se podrá apreciar el objeto no fue el fijar limite marítimo lateral alguno entre los firmantes. Entonces no podeos afirmar, si el Objeto del acuerdo fue otro al de fijar limite lateral alguno entre los firmantes, que el Diputado Peña Prado en nombre de la Comisión de Relaciones Exteriores del Congreso lo que quería era justamente algo que no esta contemplado en el objeto de los acuerdos, es decir el de fijar limite marítimo LATERAL alguno entre las partes de los acuerdos de la CPPS.

En la cita anterior, en el resaltado, podemos ver la verdadera interpretación que hace el Sr. Diputado Dr. Juan Manuel Peña Prado en nombre de la Comisión de Relaciones Exteriores del Congreso sustentando el dictamen que con relación a los acuerdos de la CPPS se había emitido. Nótese que claramente aquí que el entendido era y es, tener 200 millas de ancho ‘’A TODO LO LARGO DE NUESTRAS COSTAS…’’ y no solo en una parte de esta.

Nótese, que aquí el Diputado Peña Prado es CLARÍSIMO al mencionar en mas de 2 oportunidades que los países poseerán 200 millas de ancho, lo cual descarta que esta intervención y sustentación ante el Congreso del Perú se refiera a limite LATERAL alguno que no sea el referido al criterio contenido en el articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952

Y como un grafico dice mas que 1000 palabras pasaremos a mostrar en 2 mapas lo que el Sr. Diputado Dr. Juan Manuel Peña Prado le expone al Congreso del Perú y este ratifica, y que ha sido y es la posición del Perú hasta el dia de hoy, es decir el ‘’… tener 200 millas de ancho ‘’A TODO LO LARGO DE NUESTRAS COSTAS…’’:.

Zona marítima - Norte del Perú (Grafico Nº 1):



Dentro de la misma exposición del Diputado Peña Prado al Congreso del Perú, limita el alcance de la declaración de 200 millas del Perú en la Zona Norte, al decir que como consecuencia de los acuerdos de la CPPS el Perú emite el R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 supeditando con este la proyección de 200 millas peruanas con relación SOLO a la Zona Norte, a la paralela geográfica, y solo por el hecho de presencia de territorio insular en la zona marítima entre el Perú y Ecuador, como veremos mas adelante.

Pero veamos que dispone la exposición del Diputado Peña Prado con relación a la Zona sur del Perú:

Zona marítima - Sur del Perú (Grafico Nº 2):



Y cual es la consecuencia lógica de esa proyección en la Zona Sur??? Pues nada mas ni nada menos que el reconocimiento del Congreso del Perú del SOLAPAMIENTO de las proyecciones marítimas peruana y chilena, y que hasta la fecha no ha sido delimitada, como veremos en el grafico siguiente (Grafico Nº 3):



Comentario aparte, e importante es lo que determina, con relaciona a la zona marítima norte del Perú, la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 y como esta la autolimita. Lo dispuesto por la R.S. Nº 23 es parte integrante de la disertación del Diputado Peña Prado ante el Congreso del Perú de 1955, cuando hace referencia a la citada R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955.

Primeramente veamos que ordena la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 en sus numerales 1 y 2:

1.-La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a UNA DISTANCIA CONSTANTE DE ESTA, de 200 millas náuticas.

2.- DE CONFORMIDAD con el INCISO IV) de la Declaración de Santiago, (ósea SOLO en caso de territorio INSULAR, vale decir SOLO ante la presencia de Islas) dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que LLEGA AL MAR la frontera del Perú. (Copia de la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955.)

El resaltado entre paréntesis es agregado nuestro.

La proyección marítima del Perú se limita al paralelo geográfico SOLO ante la presencia de territorio insular. Ante la ausencia de territorio insular, la proyección marítima del Perú será limitada por una línea paralela a la costa peruana y a UNA DISTANCIA CONSTANTE DE ESTA, de 200 millas náuticas.

Entonces veamos que ordena esta R.S. como zona marítima en el zona Note del Perú:

Zona marítima - Norte del Perú de acuerdo a la R.S. Nº 23 de 12 de enero de 1955 (Grafico Nº 4):



Hecha la mención anterior, continuemos con el análisis de la disertación del Diputado Peña Prado ante el Congreso del Perú.

Todo esto, señor Presidente, nos lleva a la conclusión de que tenemos que defender y consolidar nuestra soberanía afirmándonos en la obligación que nos acude de proteger y aprovechar mejor nuestra riqueza ictiológica. Pero volviendo al concepto doctrinario sobre la necesidad actual de la extender nuestra soberanía a una zona mayor, como la que acaba de aprobarse en las dos Conferencia realizadas en Santiago de Chile y Lima, que hoy es materia del conocimiento de nuestro Congreso,…

Fíjense a continuación como relaciona, el Diputado Peña Prado, lo acordado en los acuerdos de la CPPS con lo mandado en el R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 y simultáneamente relaciona esta R.S. Nº 23 con la Ley del Petróleo del Perú del 12 de enero de 1952, la cual DEROGO al D.S. Nº 781 de 1947, el cual estuvo vigente menos de 5 años. Es decir una relación perfecta entre los documentos peruanos a favor de tener una zona marítima de 200 millas ’’A TODO LO LARGO DE NUESTRAS COSTAS…’’

… Este acuerdo de la Conferencia de Santiago ha sido posteriormente establecido en nuestro Decreto Supremo de 12 de enero de 1955, del presente año, manteniendo el principio de soberanía y jurisdicción del zócalo continental a una distancia de una línea imaginaria paralela a las 200 millas, donde se afirma la soberanía y jurisdicción del Perú. Concepto y principio también que ha sido consignado en el Art. 14, inciso 4º de nuestra Ley de Petróleo.

Es importante mencionar aquí que el congreso del Perú en NINGÚN MOMENTO hace referencia al D.S. Nº 781, por que este estuvo vigente solo hasta el 12 de marzo de 1952, fecha en que fue derogado por la Ley del Petróleo del 12 de marzo de 1952, ley esta que si es mencionada COMO REFERENTE de la negociaciones de los acuerdos de la CPPS con CLARIDAD en esta exposición. Esta es una evidencia mas de que el D.S. Nº 781 estaba derogado a la fecha de INICIAR las negociaciones de la Declaración de Santiago de 1952, por lo que NO FUE tomado en cuenta para dichas negociaciones ni para ningún otro acuerdo de la CPPS.

Pero que dice de interesante la Ley del Petróleo del Perú del 12 de Marzo de 1952 en su Articulo 14 inciso 4. y en su Articulo 61??? Pues en MARZO de 1952 PROCLAMA el derecho soberano del Perú a tener 200 millas a lo largo de sus costas. A la letra dice lo siguiente:

Articulo 14.- Para los fines de esta ley, el territorio de la república queda dividido en las siguientes 4 zonas:

4.- Zócalo Continental.- Es la zona comprendida entre el limite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia CONSTANTE de doscientas millas de la línea de baja marea del litoral continental.

Artículo 61.- Son áreas reservadas:

2.- La zona denominada zócalo continental………..(Cofia fiel obtenida de la Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952.)

La zona marítima sur del Perú no varia con ninguno de los documentos negociados y pactados de la CPPS, ni mucho menos con la promulgación de la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 por que en la zona en controversia NO EXISTEN islas, ósea no estamos en el caso de la presencia de Territorio Insular por lo que el Articulo IV de la Declaración de Santiago, simplemente NO APLICA, como se vera en el siguiente grafico

Zona marítima - Sur del Perú de acuerdo a la R.S. Nº 23 de 12 de enero de 1955 (Grafico Nº 5):



Como se observa en el grafico Nº 5, la zona marítima del sur del Perú no se modifica ni mucho menos se autolimita como consecuencia de la R.S. Nº 23 de 12 de enero de 1955 por que en la zona en controversia entre el Perú y Chile, NO EXISTEN islas.

Hecha la aclaración, sigamos analizando la intervención del Diputado Peña Prado, pero hasta ahora por ningún lado le da la razón en lo absoluto a la posición chilena, y mas bien la refuta y rechaza frontalmente.

Y por último, señor Presidente, se reúne el 4 de diciembre de 1954 la Segunda Conferencia de la Explotación y Conservación de la Riqueza del Pacífico Sur en la ciudad de Lima, a la que asistieron Delegados de estos tres países signatarios. Esta Conferencia y los acuerdos de ella no constituyen sino el cumplimiento de la primera conferencia realizada en Santiago el año 1952, en la que se establece la soberanía de la Zona Marítima, la vigilancia y control de nuestros mares, la demarcación de nuestra frontera marítima, las sanciones, los permisos y la reunión de la Comisión Permanente que debe realizarse todos los años.

En esta parte de la disertación del Diputado Peña Prado hace referencia al convenio de 1954 el cual se refiere SOLO al establecimiento de una zona de exención de sanciones para la PESCA artesanal, nada mas. Aquí no se estableció, como ya se demostró anteriormente, frontera marítima alguna entre ninguno de los países firmantes.

… Las Comisiones de Relaciones Exteriores han estudiado con todo esmero los diversos convenios y acuerdos correspondientes a estas dos Conferencias y es así como os recomienda su debida aprobación. Os recomienda su aprobación porque los documentos leídos constituyen la coronación y el esfuerzo del Perú y de los demás países signatarios, en aras de la unión, a solidaridad y la armonía entre los países de América para defender mejor la soberanía y la jurisdicción de la zona territorial de nuestros mares, para defender nuestras riquezas naturales contenidas en el suelo y el subsuelo de nuestras aguas y para poder así, unidos, y en perfecto entendimiento, defendernos mejor y poder afirmar ante el mundo que tanto el Perú como Chile y el Ecuador sostienen y defienden su jurisdicción y su soberanía sobre esta zona marítima de las 200 millas a que he dejado hecha referencia. (Aplausos en los escaños de los señores Representantes)…

Para mí es clarísimo...el 47 siguió vigente, la Ley del Petróleo en nada contravenía la Declaración unilateral y,…

Una pregunta. Y en que parte de esta exposición SIQUIERA se menciona al D.S. Nº 781????

Respuesta en NINGUNA PARTE. Y por que no se lo menciona si se SUPONE que seguía vigente??? Simple por que fue DEROGADO en MARZO de 1952 y por ende no estaba vigente en 1955 ya. Y que menciona la disertación del Diputado Peña Prado como referencia de los acuerdos de la CPPS??? Al único documento VIGENTE en esos años y que sirvió de base para las negociaciones de la CPPS ósea la Ley del Petróleo del Perú del 12 de Marzo de 1952.

Entonces a mi me parece totalmente ilógico sacar una conclusión como la contendida en el párrafo citado del forista Des, si NI SIQUIERA la disertación del Diputado Peña Pardo menciona por ningún lado al D.S. 781 de 1947, por que este fue DEROGADO en 1952.

Así cualquiera saca la conclusión que desee. Es decir una disertación no hace la mas MINIMA referencia ni por casualidad a un determinado documento, pero nosotros concluimos que el documento ‘’no mencionado’’ es la base de toda una argumentación. Así cualquier cosa es verdad y cualquier posición tiene sustento, ósea la teoría del absurdo sustentada en el absurdo.

en 1955 cuando Perú decide mensurar su zona marítima general...lo hace con un criterio acorde a su política internacional marítima que ha sido constante y coherente hasta 2005...

Así es!!!!!! Des, y esa política como ya lo mostramos líneas arriba, con gráficos incluidos, NO ES OTRA que el Perú tiene derecho a tener como proyección marina 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas.

Y sabes que implica esta política??? Pues nada mas ni nada menos, que el SOLAPAMIENTO de las proyecciones marinas del Perú y Chile, no solucionado hasta el dia de hoy, y que por supuesto necesita ser delimitada y por lo cual estamos los dos países ante la CIJ de la Haya

Y lo más relevante...Perú se sentó a negociar y firmó acuerdos que estabecían deslindes adyacentes claros y acordes tanto con los acuerdos internacionales como por su legislación interna.

Saludos

Des

Aquí si que te equivocas rotundamente en lo que afirmas. El Perú nunca negocio limite marítimo alguno con Chile. El Perú solo negocio y acordó, basados en el criterio delimitador del paralelo solo en caso de la existencia de territorio INSULAR, su limite marítimo con Ecuador, con quien TAMPOCO tenemos un TRATADO de Limites marítimo, tan solo el criterio antes mencionado. Y esto es lógico, ya que si la intención siempre fue hacer documentos DENUNCIABLES, como así lo manifestaron y refrendaron las partes en las actas preparatorias, como es posible que se diga que esos son tratados de limites con Ecuador o con Chile??? Ósea en 1952 y en adelante los 3 países se sentaron CON LA INTENCIÓN, de NEGOCIAR y de pactar tratados de Limites DENUNCIABLES??? Es decir, que avisando con un año de anticipación cualquiera de los firmantes se podían retirar de esos SUPUESTOS tratados de limites??? Eso no resiste el mas mínimo análisis jurídico ni legal. Si la intención fue hacer tratados denunciables, entonces la INTENCIÓN NUNCA fue el PACTAR tratados de limites alguno, eso es así de simple y sencillo. Ahora esto queda evidenciado por los documentos a los que hace referencia la disertación del diputado Peña Prado como la Ley del Petróleo y el D.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 y que exponen la postura peruana con relaciona este tema vigentes hasta el dia de hoy.

La superposición entre las proyecciones marítima del Perú y Chile existe y es un hecho irrefutable al igual que es un hecho irrefutable que esa fue la posición peruana desde siempre y hasta el dia de hoy. Simultáneamente ya esta demostrado que los todos los acuerdos de la CPPS son DENUNCIABLES por lo que no pueden ser Tratados de Limites entre los países firmantes. Entonces lo que resta es que la CIJ de la Haya vea y analice las actas preparatorias, declare que los acuerdos de la CPPS no son tratados de limites, y pase a DELIMITAR la zona en controversia utilizando la línea equidistante de acuerdo a los principios de EQUIDAD y JUSTICIA, a los que SIEMPRE recurre, ya que NO EXISTEN ni tratados de limites marítimos entre el Perú y Chile, ni circunstancias especiales, ni históricas, ni tampoco otro tipo de circunstancias especiales que amerite el uso de otro método.

Saludos cordiales;

Arpía

[badghost]

Arpía, realmente lees lo que quieres leer..."para establecer los límites marítimos ENTRE los países signatarios, ", ¿que parte de la conjunción "entre" no entiendes?...pero como tú parece que no entiendes español, te voy a poner la definición:

Entre, preposición. Denota la situación o estado entre dos o mas cosas o acciones.

Entonces léamos de nuevo:

"Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los años. "

Lo que tu señalas respecto de la Declaración de las 200 millas o "límite exterior" como te gusta llamarles, está aquí: "Estas Conferencias realizadas en Santiago de Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima,...", eso es el objeto principal de los Instrumentos de 1952 sin duda, esa es la Declaración hecha hacia el mundo, pero la referencia a los límites marítimos ENTRE los países, es eso, tal como lo indica la intervención del señor Peña Prado y no la interpretación extraña e interesada que tu haces.

Y mira esta parte:

"Este acuerdo de la Conferencia de Santiago ha sido posteriormente
establecido en nuestro Decreto Supremo de 12 de enero
de 1955, del presente año, manteniendo el principio de soberanía y
jurisdicción del zócalo continental a una distancia de una línea imaginaria
paralela a las 200 millas, donde se afirma la soberanía y
jurisdicción del Perú."

Se refiere a la Resolución Suprema Nº23 de 12 de enero de 1955 que es ésta:



En esta Resolución como podrás observar, se señala clara y expresamente que la delimitación debe hacerse de acuerdo al D.S.Nº781 de 1947, es decir, la declaración de zona marítima de 200 millas de ancho medida desde la costa pero "medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos"...asi que por favor, córtala con la tontera...

Incluyo otro dato por si no quedó claro cual es la correcta interpretación del artículo IV) de la Declaración de Santiago de 1952:

II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur (dic.1954), Salvador Lara (delegado de Ecuador) manifestó:

* “que si los otros países no consideraban necesario una constancia expresa en el Convenio, él estaba de acuerdo en que se dejase constancia que “los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera terrestre de ambos países llega al mar”.
* El delegado de Perú manifestó estar de acuerdo en que así se hiciere, pero aclarando que dicha conformidad ya había quedado establecida en la Conferencia de Santiago como consta en el acta respectiva a petición del delegado del Ecuador.

O sea, el mismo Delegado del Perú, tiene claro que la correcta interpretación del Artículo IV) del Tratado de 1952 es, que el paralelo constituye la línea divisoria de nuestras aguas y debe ser aplicado a los límites tanto de Chile con Perú, como de Perú con Ecuador....nada que ver con tus teorías peregrinas y carentes de fundamento.

Saludos

P.D.: Pupa, respecto del Hito Nº1 es aclaratoria la posición de la MGP que en su Derrotero de 1967 señala: "Art. 2do. El límite fronterizo corresponde al hito No.1 en la situación geográfica indicada con el nombre de ‘Concordia’. "...creo que la fuente es casi incuestionable, o léete a Gustavo Pons Muzzo, tiene una interesante obra Las fronteras del Perú...

[GRUMO]

no prefiero que definamos soberania

Palabras mas, palabras menos, es lo que Chile tiene sobre la zona en cuestión. Y esta soberanía es en base a lo estipulado en la Convención de Viena.

Es claro y preciso el punto.

Ahora, mientras la CIJ no diga nada contrario al respecto, esta soberanía chilena será respetada.

Saludos

El "buena fe"
Grumo

[Desinforumest]

Peña Prado:

El señor PEÑA PRADO.- Señor Presidente: El Poder Ejecutivo ha enviado al Congreso para su debida aprobación los Convenios y Acuerdos aprobados en las dos Conferencias de la Explotación y Conservación de la Riqueza del Pacífico Sur, celebrada, la primera, en la ciudad de Santiago el 18 de agosto de 1952 y la segunda en Lima, el 4 de diciembre de 1954, firmada por los Países del Perú, Ecuador y Chile... Estas Conferencias realizadas en Santiago de Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los años.

Arpía:

Aquí la exposición del Diputado Peña Pardo se refiere al limite EXTERIOR de cada zona marítima, a la ANCHURA que pasa de ser de 3 millas a 200 millas y que cada uno de los 3 países tendrá a partir de la aprobación de la Declaración de Santiago de 1952, como se demostrara mas adelante. Aquí por ningún lado se hacen referencia a limite lateral alguno fijado entre el Perú y Chile, ni mucho sobre el criterio que se escogió para determinar dicho SUPUESTO limite marítimo.

Nada sacas con descontextualizar, más encima lo haces con el txto a la vista...lo estudiado por las Comisiones de Relaciones Exteriores, lo leído por Peña Prado al Congreso, lo explicado al Congreso, lo solicitado en Ratificación en éste primer párrafo es claro...el objeto claro de las conferencias es establecer la Zona Marítima General, los límites entre cada uno de los signatarios....repito...límites entre cada uno de los signatarios....el resto es reinterpretación peruana posterior.

Peña Prado:

El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…

Arpía:

Este párrafo es importantísimo ya que es donde se expone el objeto[de los acuerdos a aprobarse, y sustenta el párrafo anterior expuesto por nosotros. El objeto fue: ’… afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de anchoa todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…’’ Como se podrá apreciar el objeto no fue el fijar limite marítimo lateral alguno entre los firmantes. Entonces no podeos afirmar, si el Objeto del acuerdo fue otro al de fijar limite lateral alguno entre los firmantes, que el Diputado Peña Pardo en nombre de la Comisión de Relaciones Exteriores del Congreso lo que quería era justamente algo que no esta contemplado en el objeto de los acuerdos, es decir el de fijar limite marítimo LATERAL alguno entre las partes de los acuerdos de la CPPS.

Como no leíste el primer párrafo donde dice que se fijaron los limites marítimos ENTRE LOS PAÍSES SIGNATARIOS...simplemente caes en un absurdo...el OBJETO señalado por Peña Prado es claro y está establecido en el primer párrafo...el resto de tu acotación es falsear demasiado el texto...y es reinterpretación peruana posterior.

Arpía:

En la cita anterior, en el resaltado, podemos ver la verdadera interpretación que hace el Sr. Diputado Dr. Juan Manuel Peña Prado en nombre de la Comisión de Relaciones Exteriores del Congreso sustentando el dictamen que con relación a los acuerdos de la CPPS se había emitido. Nótese que claramente aquí que el entendido era y es, tener 200 millas de ancho ‘’A TODO LO LARGO DE NUESTRAS COSTAS…’’ y no solo en una parte de esta.

Peña Prado:

… Este acuerdo de la Conferencia de Santiago ha sido posteriormente establecido en nuestro Decreto Supremo de 12 de enero
de 1955, del presente año, manteniendo el principio de soberanía y
jurisdicción del zócalo continental a una distancia de una línea imaginaria
paralela a las 200 millas, donde se afirma la soberanía y
jurisdicción del Perú.

Entonces, lo que no dices es que la R.S. Nº23 dá la directrices para la fijación de los límites de las 200 millas de dominio marítimo peruano... que menciona la Declaración y el 781...y que esas directrices cumplen los requisitos establecidos en la Declaración de Santiago.
No importa como proyectes...no puedes sobrepasar el paralelo...hasta donde llega el dominio marítimo peruano...fijado en 1952.

Nótese, que aquí el Diputado Peña Pardo es CLARÍSIMO al mencionar en mas de 2 oportunidades que los países poseerán 200 millas de ancho, lo cual descarta que esta intervención y sustentación ante el Congreso del Perú se refiera a limite LATERAL alguno que no sea el referido al criterio contenido en el articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952

Tu postura genera un absurdo mayúsculo...ya que si tu teoría jugara a favor de Perú...entonces Chile o Ecuador no tendrían 200 millas...en consecuencia tu afirmación de que CADA UNO de los países poseerán 200 millas es simplemente falsa...no se cumple el objetivo que tú dices se pretende...y ese absurdo es a causa de la reinterpretación peruana posterior...negoció, firmó, actuó conforme...pero se sintió menoscabado después...

Dentro de la misma exposición del Diputado Peña Pardo al Congreso del Perú, limita el alcance de la declaración de 200 millas del Perú en la Zona Norte, al decir que como consecuencia de los acuerdos de la CPPS el Perú emite el R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 supeditando con este la proyección de 200 millas peruanas con relación SOLO a la Zona Norte, a la paralela geográfica, y solo por el hecho de presencia de territorio insular en la zona marítima entre el Perú y Ecuador, como veremos mas adelante.

Entonces según tu Peña Prado no dijo que se fijaron límites ENTRE los signatarios. Y como quedaron fijados en 1952 los límites ENTRE los signatarios...el IV de 1952 se aplica a Chile...paralelo al norte y al sur...ahora y nuevamente el que tu interpretes que solamente se limita al norte y por lo tanto, al contrario de lo que sostiene Peña Prado, no se fijó el dominio marítimo peruano...la verdad es que Peña Prado dice lo contrario...dice que sí se fijaron límites ENTRE los signatarios...el resto es parte de la reinterpretación peruana...

No puede un Presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores en sesión ratificatoria decir que se establecieron límites ENTRE los signatarios...y resultar que no. Simplemente es una reiterpretación peruana posterior.

Y cual es la consecuencia lógica de esa proyección en la Zona Sur??? Pues nada mas ni nada menos que el reconocimiento del Congreso del Perú del SOLAPAMIENTO de las proyecciones marítimas peruana y chilena, y que hasta la fecha no ha sido delimitada, como veremos en el grafico siguiente (Grafico Nº 3):

Simplemente como te "saltaste" en la exposición de Peña Prado que sí se fijan límites ENTRE los signatarios...que el D.S. Nº 23 sigue las mismas directrices...por lo demás lo fué desde 1947....¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo?

Comentario aparte, e importante es lo que determina, con relaciona a la zona marítima norte del Perú, la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 y como esta la autolimita. Lo dispuesto por la R.S. Nº 23 es parte integrante de la disertación del Diputado Peña Pardo ante el Congreso del Perú de 1955, cuando hace referencia a la citada R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955.

Peña Prado:

Esta Conferencia (1954)y los
acuerdos de ella no constituyen sino el cumplimiento de la primera
conferencia realizada en Santiago el año 1952, en la que se establece
la soberanía de la Zona Marítima, la vigilancia y control de
nuestros mares, la demarcación de nuestra frontera marítima, las
sanciones, los permisos y la reunión de la Comisión Permanente
que debe realizarse todos los años.

Sencillamente lo que indica Peña Prado es que en 1954 se ratifica la delimitación de 1952...paralelo el 52 y paralelo de la FRONTERA MARÍTIMA el 54...el resto de tu post, es reinterpretación peruana posterior.

Arpía:

Primeramente veamos que ordena la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955 en sus numerales 1 y 2:

1.-La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a UNA DISTANCIA CONSTANTE DE ESTA, de 200 millas náuticas.

2.- DE CONFORMIDAD con el INCISO IV) de la Declaración de Santiago, (ósea SOLO en caso de territorio INSULAR, vale decir SOLO ante la presencia de Islas) dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que LLEGA AL MAR la frontera del Perú. (Copia de la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955.)

Ahh! entonces Peña Prado y los parlamentarios que estudiaron la negociación y los acuerdos también cometieron un "error", y en definitiva, la ratificación también es un error....y el D. S. Nº 23 no menciona el 781.

Peña Prado indica que sí se firmaron límites ENTRE los signatarios, que el 52 se fija un límite y el 54 se "demarca"...

Arpía:

Pero que dice de interesante la Ley del Petróleo del Perú del 12 de Marzo de 1952 en su Articulo 14 inciso 4. y en su Articulo 61??? Pues en MARZO de 1952 PROCLAMA el derecho soberano del Perú a tener 200 millas a lo largo de sus costas. A la letra dice lo siguiente:

Articulo 14.- Para los fines de esta ley, el territorio de la república queda dividido en las siguientes 4 zonas:

Lo que no pones es la forma de delimitación de la Zona de Costa...ya que los otros forístas peruano indicaron que era la única válida para extrapolarla a territorio marítimo...

Peña Prado:

Y por último, señor Presidente, se reúne el 4 de diciembre de 1954 la Segunda Conferencia de la Explotación y Conservación de la Riqueza del Pacífico Sur en la ciudad de Lima, a la que asistieron Delegados de estos tres países signatarios. Esta Conferencia y los acuerdos de ella no constituyen sino el cumplimiento de la primera conferencia realizada en Santiago el año 1952, en la que se establece la soberanía de la Zona Marítima, la vigilancia y control de nuestros mares, la demarcación de nuestra frontera marítima, las sanciones, los permisos y la reunión de la Comisión Permanente que debe realizarse todos los años.

En esta parte de la disertación del Diputado Peña Pardo hace referencia al convenio de 1954 el cual se refiere SOLO al establecimiento de una zona de exención de sanciones para la PESCA artesanal, nada mas. Aquí no se estableció, como ya se demostró anteriormente, frontera marítima alguna entre ninguno de los países firmantes.

Nop, dice que el cumplimiento de 1952 en donde se fijan límites ENTRE signatarios...ahora dice que se "demarca"...es una gran diferencia...no insistas...es reinterpretación peruana posterior.

Una pregunta. Y en que parte de esta exposición SIQUIERA se menciona al D.S. Nº 781????

¿Y por qué lo tiene que mencionar?....se desprende de el D.S. 781...ahí se menciona que debe considerarse y por lo tanto está vigente.

De la derogación del 781...bueno, Arpía piensa que la extrapolación de la zona de costa a la zona de marítima no se debe hacer siguiéndo la línea de las fronteras con Chile y Ecuador...

Así es!!!!!! Des, y esa política como ya lo mostramos líneas arriba, con gráficos incluidos, NO ES OTRA que el Perú tiene derecho a tener como proyección marina [size=18]200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas.

Claro Arpía...y según tú Chile y Ecuador no pueden tener 200 millas...argumentas que el objeto de TODOS LOS FIRMANTES es que Perú tenga 200 millas...y el resto de los firmantes no...¿ese es el objetivo que le desprendes de Peña Prado?...yo creo que la reinterpretación peruana posterior te nubla la vista.

Aquí si que te equivocas rotundamente en lo que afirmas. El Perú nunca negocio limite marítimo alguno con Chile.

Peña Prado dice lo contrario...sí se establecieron límites ENTRE los signatarios...no es una equivocación mía el que saques párrafos del análisis...me quedo con Peña Prado.

El Perú solo negocio y acordó, basados en el criterio delimitador del paralelo solo en caso de la existencia de territorio INSULAR, su limite marítimo con Ecuador, con quien TAMPOCO tenemos un TRATADO de Limites marítimo, tan solo el criterio antes mencionado.

Entonces la próxima demanda es contra Ecuador...eso ya los sabemos...es la reinterpretación peruana posterior.

Simultáneamente ya esta demostrado que los todos los acuerdos de la CPPS son DENUNCIABLES por lo que no pueden ser Tratados de Limites entre los países firmantes.

Ahh!...por eso no quisiste responder los otros 2 posts...dices que Perú vá a denunciar los Tratados del 52 y 54...

Sigo con mis preguntas...

1.- ¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo en 1947?.
2.- Si el Tratado marco de 1952 trata como una unidad las zonas marítimas de los signatarios...¿cómo es posible que no coincidan los límites de pesca con los límites para suelo y subsuelo?.
3.- Si el 54 ya se estaba violando una frontera marítima...¿que frontera se estaba violando?...
4.- Si el Convenio del 54 entra en vigor respecto de las partes en 1967...¿que frontera violaban los pescadores y que sanciones se les aplicaban desde 1952 a 1967?.
5.- ¿Por qué Perú en 1969 demarca la FRONTERA MARÍTIMA contenida expresamente en el tratado de 1954 a partir del Hito Nº 1 "Orilla del Mar?

Para mí es claro...y queda de manifiesto con las Actas Oficiales del Congreso de Perú...el 52 pese a no ser un tratado EXPRESO de límites, si los define...y así lo entendió Perú en 1955 al ratificar los Convenios a los cuales suscribió en 1952 y 1954...Peña Prado es claro, ambas Comisiones estudiaron la documentación del Ejecutivo (parte negociadora peruana), Peña Prado al leer los documentos a todo el Congreso, al explicar los documentos a todo el Congreso y al solicitar la ratificación de los Convenios a todo el Congreso...implica que no hay duda respecto de los límites y de la coherencia del uso y aplicación del paralelo del 47, 52, Ley del Petróleo, 1954...y R.S. Nº 23 de 1955.....y que la posición e interpretación peruana a la fecha de 1955)...era congruente con la de los otros signatarios hasta el día de hoy y que son Chile, Ecuador yColombia.

Simplemente...¿Por qué necesitó variar su interpretación Perú?

Saludos

Des

[GRUMO]

Vamos , como dicen en mi pais, hablar en oro.

Perú , no se porque y no es el punto de discusiòn, firmò de muto propio, con pleno convencimiento, bajo todos los tèrminos y mas y mas y mas cosas, los Convenios de Pesca, aceptando el paralelo como la frontera marìtima. Y esto fue ratificado en su oportunidad. Bien por Chile, mal por Perú. De un plumazo regalaron gran cantidad de territorio. Cosas de mi pais, only in my country.

Pero.
En el marco de la jurisprudencia internacional, esta verdadera muralla jurìdica dejo una pequeña ventana abierta. La no existencia de un TRatado , instrumento especìfico para delimitar fronteras. No tengo la culpa que en la Cancillerìa chilena hayan dejado de considerar este punto, gravitante y fundamental. Si en el marco de esta ineptitud peruana, hubiesen firmado un Tratado, aunque sea de una lìnea, declarando lo que se busca interpretar en el Convenio de Pesca, pues, a llorar al rìo. No habria nada que decir.

Dejaron una ventana abierta, y por esa ventana pequeña se vuelve a tomar el principio de equidad que recoge la CONVEMAR, asi el Perù nos ea signatario, pero que constituye un uso y costumbre internacional.

Si la COIJ acoge el reclamo peruano, pues bien, si no lo recoge, que hacemos, pero hay que buscar solucionar lo que unos ineptos nos dejaron.

Saludos

Grumo

[Desinforumest]

Vamos , como dicen en mi pais, hablar en oro.
Perú , no se porque y no es el punto de discusiòn, firmò de muto propio, con pleno convencimiento, bajo todos los tèrminos y mas y mas y mas cosas, los Convenios de Pesca, aceptando el paralelo como la frontera marìtima. Y esto fue ratificado en su oportunidad. Bien por Chile, mal por Perú. De un plumazo regalaron gran cantidad de territorio. Cosas de mi pais, only in my country.

Puede ser tu interpretación personal, pero yo estimo que no se puede actuar de esa menera estimado, y creo que es lo que conversabas con Diamond...es vulnerar, entre otras cosas, ciertos principios como el Pacta sunt servanda, que tiene 2 patas...el pacta sunt servanda en sí...y la buena fe (norma de ius cogens).

Es decir no sólo lo pactado obliga sino que ese cumplimiento de lo pactado debe ser realizado de buena fé.

Pero.
En el marco de la jurisprudencia internacional, esta verdadera muralla jurìdica dejo una pequeña ventana abierta. La no existencia de un TRatado , instrumento especìfico para delimitar fronteras. No tengo la culpa que en la Cancillerìa chilena hayan dejado de considerar este punto, gravitante y fundamental. Si en el marco de esta ineptitud peruana, hubiesen firmado un Tratado, aunque sea de una lìnea, declarando lo que se busca interpretar en el Convenio de Pesca, pues, a llorar al rìo. No habria nada que decir.

¿Una muralla abierta para qué?...¿para salvar un "error" del pasado en base a un resquicio técnico/jurídico?....es decir...¿cualquier generación posterior que se sienta menoscabada "territorialmente" por acuerdos de sus ancestros, puede volver...una y otra vez...a reinterpretar lo pactado y su forma de cumplirlo para "corregir un error de los viejos"...a mi me parece que es justamente eso lo que tratan de evitar esas normas básicas de convivencia internacional.

Dices que no tienes la culpa de que la Cancillería chilena esto o lo otro....como si el pacta sunt servanda y la buena fe...fueran principios perfectamente obviables en base al "interés nacional"...el hecho de que lo que expones sea una realidad no lo hace "más presentable" ante la comunidad internacional...ni ante los Estados respecto de los cuales Perú se obligó en un sentido y alcance determinados.

Dejaron una ventana abierta, y por esa ventana pequeña se vuelve a tomar el principio de equidad que recoge la CONVEMAR, asi el Perù nos ea signatario, pero que constituye un uso y costumbre internacional.

La Convemar estimado, y ya para cerrar un tema muy tergiversado a mi juicio en Perú...la Convemar remite la delimitación a los acuerdos previos, y dentro de esos acuerdos previos, los acuerdos pesqueros tienen una significancia especial...y entre Chile y Perú hay acuerdo previo...posteriormente a falta de acuerdo previo se utilizarán otros criterios de delimitación...pero siguen siendo el mutuo acuerdo anterior el que rije de preferencia.

Respecto de la cualidad de aprovechar "ventanas abiertas" para buscar una "salida" en base a deformar en espíritu y la práctica de lo antes pactado"...según Alsina la noción de la buena fe es una noción moral...o como dice la R.A.E. :

1. f. Rectitud, honradez.
2. f. Der. Criterio de conducta al que ha de adaptarse el comportamiento honesto de los sujetos de derecho.
3. f. Der. En las relaciones bilaterales, comportamiento adecuado a las expectativas de la otra parte.

Realpolitik vs. buena fe.

Si la COIJ acoge el reclamo peruano, pues bien, si no lo recoge, que hacemos, pero hay que buscar solucionar lo que unos ineptos nos dejaron.

Es un derecho soberano de Perú...pero esa realidad de querer "solucionar"...es un camino de una vía...la vía peruana de solucionar lo que siente como una merma territorial a la que contribuyeron sus dirigentes...pero como no hay juicios morales respecto de los Estados...me quedo con que Perú vá actuar vulnerando el pacta sunt servanda y la buena fe para, mediante la reinterpretación de lo pactado...corregir la merma territorial por la que se siente menoscabado.

¿Me debo quedar Grumo, con que para tí los intereses nacionales peruanos respecto de un menoscabo territorial lo hacen actuar como actúa?

Sigo con mis preguntas...

1.- ¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo en 1947?.
2.- Si el Tratado marco de 1952 trata como una unidad las zonas marítimas de los signatarios...¿cómo es posible que no coincidan los límites de pesca con los límites para suelo y subsuelo?.
3.- Si el 54 ya se estaba violando una frontera marítima...¿que frontera se estaba violando?...
4.- Si el Convenio del 54 entra en vigor respecto de las partes en 1967...¿que frontera violaban los pescadores y que sanciones se les aplicaban desde 1952 a 1967?.
5.- ¿Por qué Perú en 1969 demarca la FRONTERA MARÍTIMA contenida expresamente en el tratado de 1954 a partir del Hito Nº 1 "Orilla del Mar?

Para mí es claro...y queda de manifiesto con las Actas Oficiales del Congreso de Perú...el 52 pese a no ser un tratado EXPRESO de límites, si los define...y así lo entendió Perú en 1955 al ratificar los Convenios a los cuales suscribió en 1952 y 1954...Peña Prado es claro, ambas Comisiones estudiaron la documentación del Ejecutivo (parte negociadora peruana), Peña Prado al leer los documentos a todo el Congreso, al explicar los documentos a todo el Congreso y al solicitar la ratificación de los Convenios a todo el Congreso...implica que no hay duda respecto de los límites y de la coherencia del uso y aplicación del paralelo del 47, 52, Ley del Petróleo, 1954...y R.S. Nº 23 de 1955.....y que la posición e interpretación peruana a la fecha de 1955...era congruente con la de los otros signatarios hasta el día de hoy y que son Chile, Ecuador y Colombia.

Saludos

Des

[GRUMO]

Cierto, muy cierto tus planteamientos.

Pero, en el marco moral que planteas, ¿No constituye acaso falta de buena fe el emplear un Convenio de Pesca para determinar los límites entre dos países?.

Es claro, lo pactado y reconocido es por un Convenio de Pesca, y este convenio de pesca para efectos de pesca, reconoce el paralelo como límite.

Pero estimado amigo, no trato de llevar esto por el lado de buenos y malos, de buena fe o de mala fe. Si hubiese ética en lo política internacional, nuestro continente no estará pasando por las cosas bien sabidos por todos.

La posición chilena tiene sólidos fundamentos legales. La posición peruana también lo tiene. Si invertimos los papeles creo que Chile también haría lo mismo, y lo bueno es que lo hacemos en un marco de jurisprudencia internacional, y no reventandonos la cabeza a pedradas, donde generalmente por estos lares los vencedores no salen tan bien librados, y no me refiero a la GdP , sino a los conflictos en general.

Sobre la CONVEMAR, esta apuesta por la equidad entre estados ribereños, ademas de lo que expones de cumplimiento d epactos anteriores. Dado que no puede existir una paradoja, la misma CONVEMAR indica los mecanismos de consulta o decisi{on.

Aquí el Perú ha apelado a la CIJ. Y bueno, en eso estamos. Como peruano quisiera que saliese todo con lo mejor para mi país. Estimo que como chileno esperas lo mejor también. Dejemos que hagan su analisis, su jurisprudencia, su posición internacional.

Mientras tantop podemos conversar sobre el tema, discutir sobre esto o aquello, pero, siempre teniendo presente que quienes van a decidir, de llegarse el caso, sera la CIJ.

Saludos cordiales

Grumo

[Desinforumest]

Cierto, muy cierto tus planteamientos.
Pero, en el marco moral que planteas, ¿No constituye acaso falta de buena fe el emplear un Convenio de Pesca para determinar los límites entre dos países?.

A ver...Perú se autolimitó el 47 y su Ejecutivo y legislativo obligaron al Estado peruano en el sentido de que los límites marítimos entre los signatarios estaban fijados desde 1952.
Es simple...Chile no necesita el 54 para "crear" un límite como plateas....Chile lo sustenta para "reforzar" 1952 ante el desconocimiento del límite por la reinterpretación peruana de 1952.

No veo el "dilema moral" que presentas.

Pero estimado amigo, no trato de llevar esto por el lado de buenos y malos, de buena fe o de mala fe. Si hubiese ética en lo política internacional, nuestro continente no estará pasando por las cosas bien sabidos por todos.

Es simple Grumo...Realpolitik vs Buena fe...sin juicios valóricos coo no los merecen las relaciones internacionales pero nombrando las cosas como son...de pronto los intereses nacionales hacen "justificables" ciertas acciones reñidas con otras conductas más deseables.

Pero por más relaciones entre Estados que sean no veo que tengamos que utilizar eufemismos cuando los términos técnicos son adecuados.

La posición chilena tiene sólidos fundamentos legales. La posición peruana también lo tiene. Si invertimos los papeles creo que Chile también haría lo mismo, y lo bueno es que lo hacemos en un marco de jurisprudencia internacional, y no reventandonos la cabeza a pedradas, donde generalmente por estos lares los vencedores no salen tan bien librados, y no me refiero a la GdP , sino a los conflictos en general.

Sobre solideces...está por verse, sobre si Chile hubiese hecho lo mismo...mínimo no nos consta...y de llevar Perú sus actos por el camino legal...está en su derecho de hacerlo...pero su reinterpretación produce los efectos que produce...

Sobre la CONVEMAR, esta apuesta por la equidad entre estados ribereños, ademas de lo que expones de cumplimiento d epactos anteriores. Dado que no puede existir una paradoja, la misma CONVEMAR indica los mecanismos de consulta o decisi{on.

La Convemar no presenta paradojas...rije el acuerdo mutuo previo. Y Perú solicitó su utilización por la Corte.

Aquí el Perú ha apelado a la CIJ. Y bueno, en eso estamos. Como peruano quisiera que saliese todo con lo mejor para mi país. Estimo que como chileno esperas lo mejor también. Dejemos que hagan su analisis, su jurisprudencia, su posición internacional.

Perú no "apela", Perú mueve un mecanismo de las relaciones internacionales...el asunto es la real fuente de poder para poder moverlo donde pueda satisfacer sus intereses.

Saludos estimado

Des

P.S.

1.- ¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo en 1947?.
2.- Si el Tratado marco de 1952 trata como una unidad las zonas marítimas de los signatarios...¿cómo es posible que no coincidan los límites de pesca con los límites para suelo y subsuelo?.
3.- Si el 54 ya se estaba violando una frontera marítima...¿que frontera se estaba violando?...
4.- Si el Convenio del 54 entra en vigor respecto de las partes en 1967...¿que frontera violaban los pescadores y que sanciones se les aplicaban desde 1952 a 1967?.
5.- ¿Por qué Perú en 1969 demarca la FRONTERA MARÍTIMA contenida expresamente en el tratado de 1954 a partir del Hito Nº 1 "Orilla del Mar?

Para mí es claro...y queda de manifiesto con las Actas Oficiales del Congreso de Perú...el 52 pese a no ser un tratado EXPRESO de límites, si los define...y así lo entendió Perú en 1955 al ratificar los Convenios a los cuales suscribió en 1952 y 1954...Peña Prado es claro, ambas Comisiones estudiaron la documentación del Ejecutivo (parte negociadora peruana), Peña Prado al leer los documentos a todo el Congreso, al explicar los documentos a todo el Congreso y al solicitar la ratificación de los Convenios a todo el Congreso...implica que no hay duda respecto de los límites y de la coherencia del uso y aplicación del paralelo del 47, 52, Ley del Petróleo, 1954...y R.S. Nº 23 de 1955.....y que la posición e interpretación peruana a la fecha de 1955...era congruente con la de los otros signatarios hasta el día de hoy y que son Chile, Ecuador y Colombia.

Saludos

Des

[Arpia]

Nada sacas con descontextualizar, más encima lo haces con el txto a la vista...

Yo no estoy descontextualizando nada. Lo que yo estoy haciendo es CONTEXTUALIZANDO adecuadamente lo que tu descontextualizaste con tu post, y lo mas sorprendente con el texto a la vista como tu bien señalas. Adicionalmente no solo descontextualizas la exposición del Diputado Peña Prado, sino que intentas forzar la figura para tratar manipular lo que dice el diputado en mención. No lees completo el documento y solo tomas una línea del mismo, y la aíslas. No relacionas adecuadamente los demás documentos allí mencionados y pues, esa línea por si sola puede decir cualquier cosa, si se lee aislada

Pero vayamos por partes y cucharadas como siempre he dicho.

Que nos dice el Reglamento de la Conferencia sobre la Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur que es su objeto:

Articulo 1.- Objeto del Congreso: De acuerdo con la invitación formulada por el Gobierno de Chile a los Gobiernos de Ecuador y Perú, se acordó celebrar en Santiago de Chile una Conferencia a contar del 11 al 16 de agosto, con el FIN de estudiar y resolver los problemas que dicen relación con la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur. (Copia fiel del Reglamento de la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur – 11 de agosto de 1952.)

Que nos dice el Articulo II de la Declaración de Santiago de 1952 que es su objeto:

Articulo II.- Como consecuencia de estos hechos, los gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia minima de 200 millas marítimas desde las referidas costas. (Copia fiel del Articulo II de la Declaración de Santiago del 18 de agosto de 1952.)

El reglamento de la CPPS en su articulo 1 que contiene el objeto de la misma no menciona por ningún lado que su objeto sea el de definir limite lateral alguno entre los países firmantes.

La Declaración de Santiago de 1952 en su Articulo II menciona que su objeto es proclamar que tanto Perú, Ecuador como Chile, 3 paises y NO solamente de Chile, a partir de la firma de la misma, ejercerán la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia minima de 200 millas marítimas desde las referidas costas. NADA MAS, ni nada menos. No menciona nada de limite LATERAL ALGUNO entre los firmantes, sino ÚNICAMENTE hace referencia al limite EXTERIOR (hasta una distancia minima de 200 millas marítimas desde las referidas costas.) Es decir que solo se hace referencia a las 200 millas de ANCHO de dominio marítimo, como claramente lo dice el Diputado Peña Prado en su disertación ante el Congreso del Perú en 1955 al decir: ‘’… El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…’’

Entonces La Declaración de Santiago de 1952 habla de que el Dominio Marítimo de los países firmantes pasa de 3 millas a 200 millas de ANCHO o como Limite EXTERIOR, y el diputado Peña Prado en su disertación afirma EXACTAMENTE lo mismo al decir que ‘’… el objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas…’’

Ahora, como es posible, y cuan serio es afirmar, que sea cierto que 2 países se sienten a negociar limites marítimos laterales, en el marco de unos acuerdos cuyos OBJETOS, es decir el ‘’PARA QUE SE NEGOCIARON ESOS ACUERDOS’’, NO mencionan absolutamente nada acerca de fijar limite marítimo lateral alguno entre el Perú y Chile, como TAMPOCO son mencionados en NINGUNA otra parte de dichos acuerdos??? La respuesta es simple. Eso es poco serio e imposible. Ya estamos acostumbrados a las interpretaciones que por EXTENSIÓN y de la manera mas fantasiosa nos regala la reinterpretación chilena posterior al año 2001, en donde pues cualquier cosa es posible. Lamentablemente, para ellos, la CIJ de la Haya no va a seguir ni en lo mas mínimo ese razonamiento de interpretar por extensión los acuerdos de la CPPS como la reinterpretación chilena posterior al año 2001 pretende.

Aquí de lo se esta hablando es de establecer los limites entre los países signatarios, pero solo los limites EXTERIORES y no laterales.

La única mención que se hace en la Declaración de Santiago como en la disertación del Diputado Peña Prado en varias ocasiones es al ANCHO del dominio marítimo que desde 1952 le corresponde a cada uno de los países firmantes de la CPPS. Aquí, muy hábilmente, se quiere dejar sentado como un axioma que es imposible e impensable que 3 países en la década de los 50’s, años en los cuales todo era incierto con relación a la delimitación marítima, como claramente lo declara Ecuador ante su congreso en 1955, y no existía ni siquiera un Derecho Consuetudinario de la Delimitación Marítima General, se sientes y fijen SOLO sus limites exteriores de su dominio marítimo, que era su máximo interés en esos momentos. Vale decir que su máximo interés era el reconocimiento a nivel mundial que desde ese momento, los 3 países EN CONJUNTO ya no tenían 3 millas de dominio marítimo sino 200 millas. Pues así fue, la evidencia y los documentos así lo corroboran y NO SE PUEDE hacer una interpretación EXTENSIVA a los limites LATERALES entre las partes cuando ni siquiera son mencionados estos por ninguna parte, y SOLO basando en argumentos como que es IMPOSIBLE o IMPENSABLE que no se hayan fijado los limites laterales, o como que esta IMPLÍCITA la fijación de estos, cuando, una vez mas repetimos, ni siquiera se los menciona por ninguna parte. Aquí, se quiere confundir a los lectores practicando razonamientos basados en la LÓGICA legal y jurídica ACTUAL, de nuestros días, y no la existente en los años 50’s.

Es descabellado pensar que en 1952 se hayan fijado solo los limites exteriores entre los países firmantes, con el cuerpo jurídico y legal sobre delimitación marítima existente en la década de los 50’s? No, no es descabellado pensar eso. Es completamente lógico que en esos días se pudieran fijar limites exteriores y no los laterales en el mismo momento, algo impensable en nuestros días por supuesto, debido a la evolución del tema marítimo en las ultimas décadas.

La CIJ de la Haya, ya experta en estos temas, NO va a seguir ese tipo de razonamientos, sino que se va a situar en el espacio-tiempo de las negociaciones y analizara las actas preparatorias a la luz del CUERPO JURÍDICO y LEGAL existente en esos días, y llegara a las conclusiones, que con relación a los documentos de la CPPS, la posición peruana defiende. Vale decir que ninguno de los documentos de la CPPS fijaron limite lateral alguno entre el Perú y Chile, que ninguno de los documentos de la CPPS son tratados de limites por que son DENUNCIABLES, que de lo único que habla la Declaración de Santiago de 1952 es de fijar un nuevo LIMITE marítimo EXTERIOR de 200 millas ENTRE los países firmantes y que pues, no existe tratado de limites alguno entre Perú y Chile que fije la frontera marítima entre los 2 países en la zona en controversia. Luego la CIJ de la Haya procederá a fijar el nuevo limite marítimo entre el Perú y Chile usando la línea equidistante ya que en la zona en controversia no existen ni circunstancias especiales, ni históricas, ni de ninguna otra índole que amerite el uso de otro método.

… lo estudiado por las Comisiones de Relaciones Exteriores, lo leído por Peña Prado al Congreso, lo explicado al Congreso, lo solicitado en Ratificación en éste primer párrafo es claro...el objeto claro de las conferencias es establecer la Zona Marítima General, los límites entre cada uno de los signatarios....repito...límites entre cada uno de los signatarios

Así es, DES, el objeto de la Declaración de Santiago de 1952 fue establecer una zona Marítima General de 200 millas de ANCHO para los 3 países, ósea fija el limite EXTERIOR del dominio marítimo para el Perú, Ecuador y Chile, nada mas. La Declaración de Santiago no FIJA ni DETERMINA limites laterales entre el Perú y Chile. Nada sacas con hacer interpretaciones EXTENSIVAS a los documentos cuando estos no mencionan la fijación o determinación de limite lateral alguno entre el Perú y Chile, es decir no se menciona ni una sola palabra al respecto, ni método de delimitación, ni coordenadas, ni desde donde parte limite lateral, ni que dirección sigue, ni nada parecido. Es decir una vez mas estas FORZANDO los hechos para ver si encajan en una argumentación que le de algo de sustento a la interpretación chilena.

Como no leíste el primer párrafo donde dice que se fijaron los limites marítimos ENTRE LOS PAÍSES SIGNATARIOS...simplemente caes en un absurdo...el OBJETO señalado por Peña Prado es claro y está establecido en el primer párrafo...el resto de tu acotación es falsear demasiado el texto...y es reinterpretación peruana posterior.

Si lo leí, y es mas que claro que el que pretende encajar las cosas donde NO encajan eres tu, cayendo en el absurdo dicho sea de paso, al tratar de hacer interpretaciones extensivas aislando una frase, que por si sola puede decir cualquier cosa, del real contexto en la que se dijo y de los documentos que el propio autor señala como SUSTENTO y referencia de la misma.

Efectivamente en el Primer párrafo, en el que me tome el trabajo de mantener resaltado lo que tu resaltaste, dice que los acuerdos de la CPPS en su I Conferencia:

‘’…tienen por objeto la declaración de la ZONA MARÍTIMA,…, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios,…’’

En esta parte el Diputado Peña Prado hace una relación CAUSA EFECTO en la cual señala y menciona a la Declaración de Santiago de 1952 como el origen de estos nuevos limites marítimos de los firmantes. Y de que ÚNICA zona marítima habla la Declaración de Santiago de 1952?? Pues de una Zona Marítima de 200 millas de ANCHO y ESTA y SOLO esta es a la Zona Marítima que hace referencia el Diputado Peña Prado. No hay NINGUNA mención a limite lateral alguno entre el Perú y Chile. Es claro, y no cabe interpretación en contrario, que el Diputado Pena Prado cuando habla de que ‘’…el objeto de esos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas…’’, se refiere claramente SOLO al NUEVO LIMITE EXTERIOR de esta Zona Marítima ENTRE los países firmantes que pasa de ser 3 millas a ser 200 millas

Lo que es un absurdo realmente es pensar o argumentar que la exposición del Diputado Peña Prado, que se basa en la Declaración de Santiago de 1952, se refiere a limites laterales cuando esta NO MENCIONA limite LATERAL alguno por ningún sitio y solo habla de una zona marítima de 200 millas de ancho. Como mencionamos la Declaración de Santiago de 1952 es la base para lo que afirma el Diputado en mención ante el Congreso del Perú, y lo reafirma varias veces al decir que ‘’…el objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas…’’

Aquí se esta hablando de Limite EXTERIORES y no de limites laterales.

Entonces, lo que no dices es que la R.S. Nº 23 dá la directrices para la fijación de los límites de las 200 millas de dominio marítimo peruano... que menciona la Declaración y el 781...y que esas directrices cumplen los requisitos establecidos en la Declaración de Santiago.

Ya esta suficientemente demostrado que el D.S. 781 estaba derogado en 1952. Adicionalmente esto queda mas sustentado aun, en la disertación del Diputado Peña Prado cuando ni siquiera la menciona. Ósea lo estipulado por el D.S. en mención ya no esta vigente siendo reemplazo por lo que ordena la Ley del Petróleo de 1952, que si la menciona Peña Prado, y que en síntesis proclama el solapamiento de la proyecciones marítimas del Perú y de Chile

Dicho esto pregunto: Y por que tendría que limitarse la proyección marítima peruana al paralelo geográfico en la zona en controversia si no existen islas??? Solo por que en esa misma zona esta la proyección marítima chilena??? No pues!!! Por eso es que existe el solapamiento entre las proyecciones de ambos países, y simultáneamente los 2 tienen los MISMOS derechos sobre esa zona en controversia, por lo que la CIJ de la Haya tendrá que delimitarla

No importa como proyectes...no puedes sobrepasar el paralelo...hasta donde llega el dominio marítimo peruano...fijado en 1952.

Falso.

Claro que importa, y MUCHO, y es por eso que Chile esta rindiendo cuentas ante la CIJ de la Haya. Es decir nosotros no estamos limitado en la zona sur del Perú por paralelo alguno. Nuestra proyección marítima implica un solapamiento con la proyección chilena, por lo que la CIJ de la Haya decidirá quien tiene la razón y luego si es favorable al Perú la decisión, pasara a delimitar la zona en controversia.

Eso del paralelo no es mas que pura fantasía tuya y de las reinterpretación chilena posterior al 2001.

Tu postura genera un absurdo mayúsculo...ya que si tu teoría jugara a favor de Perú...entonces Chile o Ecuador no tendrían 200 millas...

Utilizando tu propio argumento, tu postura también generaría un ABSURDO mayúsculo ya que si Chile tuviera la razón, que no la tiene, entonces el Perú no tendría 200 millas en toda su costa sur. Es por eso que, en la zona en controversia al no poder darse simultáneamente las 200 millas de Perú y de Chile, sin mutilar los legítimos derechos del otro, se debe de limitar con equidad la zona en controversia utilizando la línea equidistante, de tal manera que las 2 proyecciones, y no una sola, se vean afectada y sea equitativa la delimitación.

...en consecuencia tu afirmación de que CADA UNO de los países poseerán 200 millas es simplemente falsa...no se cumple el objetivo que tú dices se pretende...y ese absurdo es a causa de la reinterpretación peruana posterior...negoció, firmó, actuó conforme...pero se sintió menoscabado después...

Claro Arpía...y según tú Chile y Ecuador no pueden tener 200 millas...argumentas que el objeto de TODOS LOS FIRMANTES es que Perú tenga 200 millas...y el resto de los firmantes no...¿ese es el objetivo que le desprendes de Peña Prado?...yo creo que la reinterpretación peruana posterior te nubla la vista.

Tranquilo!!!!!!! No pierdas los papeles.

No, justamente es Chile quien quiere negarle al Perú su legitimo derecho a tener 200 millas en toda la extensión de su costa sur.

Es imposible que en una costa con forma cóncava como la existente entre el Perú y Chile los 2 países simultáneamente tengan 200 millas a lo largo de todos los puntos de sus costas. Dada esta forma cóncava, se presenta el solapamiento de las proyecciones marítimas peruana y chilena. Entonces que hacer??? Darle a Chile toda la extensión que quiere y a la cual tiene derecho en DESMEDRO de la proyección peruana a la cual también tiene el mismo derecho que Chile??? No pues, eso no es ni justo ni equitativo. Aquí sucede algo que ustedes no quieren aceptar y es el error estupido, que cometieron la representación peruana y la representación chilena, basados no se en que argumento de peso, de dejar para después la delimitación marítima lateral entre el Perú y Chile. Ecuador sabiamente, y obviamente por el problema de las islas ecuatorianas muy cerca de la proyección peruana, exigió el que se resolviera el problema de esas islas, ya que si el Perú proyecta su zona marítima en el norte, esa islas hubiesen quedado dentro de la proyección peruana. Entonces Perú y Ecuador negocian, y llegan a pactar que el limite marítimo para el caso de territorio insular seria el paralelo geográfico. Pero esa negociación se baso en la CONCESIÓN MUTUA que hicieron el Perú y Ecuador. Vale decir Ecuador SACRIFICA parte de su proyección y el Perú también. Si se aplicara el paralelo en la zona en controversia, cual es la CONCESIÓN de Chile??? Sabes cual??? NINGUNA. Al aplicar el paralelo Chile se queda con su proyección máxima INTACTA en DETRIMENTO de la proyección peruana, lo cual ni es justo, ni es aceptable. Y es por esto que como países civilizados estamos ante la CIJ de Haya para resolver este diferendo y cuyo fallo será acatado en su integridad por el Perú, así como estoy seguro de que por Chile también será acatado en su integridad. Es un hecho que el Perú y Chile no fueron lo suficientemente inteligente para negociar sus limites marítimos laterales, como si lo exigió Ecuador, y las cosas quedaron en un limbo y la zona en controversia sin delimitarse. Ahora quizás no fueron tan estupidos y dejaron las cosas así adrede. Esto debido a que dada nuestra accidentada relación histórica, era previsible que en esos años, como hasta el dia de hoy, NUNCA nos hubiésemos puesto de acuerdo de cual seria el limite marítimo en la zona en controversia, por lo que si lo que se buscaba en ese momento era tener una ÚNICA posición para que los 3 países tengan una NUEVA zona marítima de 200 millas de ANCHO, pues era poco inteligente ponerse a discutir sobre limites laterales con el inminente riesgo de nunca ponerse de acuerdo y mandar al diablo los acuerdos sobre la CPPS antes de que esta siquiera naciera. Entonces quizás era mejor dejar de lado ese asunto de los limites laterales, unir fuerzas y voluntades por el bien común que era la nueva zona marítima de 200 millas y simplemente dejar para un mejor momento las negociaciones de los limites laterales. Al menos esa es mi opinión. La otra alternativa es asumir que los representantes del Perú y Chile fueron estupidos y no se dieron cuenta de lo que dejaron pendiente de resolver para los años venideros.

El Perú NUNCA negocio ni firmo nada con Chile que implique el establecimiento de limites laterales marítimos entre ambos países. Y el Perú tampoco nunca se sintió menoscabado hasta que a partir del 2001, Chile saca a la palestra y por obra de magia su descabellada teoría de que nuestro limite marítimo ya estaba establecido por un SUPUESTO paralelo, cuando ya desde 1986 el Perú le solicito negociaciones a Chile para establecer ese mismo limite marítimo inexistente en la zona en controversia, y a lo cual Chile respondido que estudiaría la propuesta. Entonces aquí surge una pregunta. Por que Chile si sabia que su limite marítimo con el Perú ya estaba establecido por el paralelo, inmediatamente en 1986, no respondió a las autoridades peruana en el sentido que ese limite marítimo ya estaba establecido por el paralelo??? En todo caso presenta pues el tratado de limites que según tu dices que existe entre el Perú y Chile. Quedamos a la espera.

Entonces según tu Peña Prado no dijo que se fijaron límites ENTRE los signatarios. Y como quedaron fijados en 1952 los límites ENTRE los signatarios...

No si lo dijo, pero solo en referencia a los limites EXTERIORES entre los firmantes, ósea al ANCHO de 200 millas que fija la Declaración de Santiago y que pasa de ser de 3 millas a 200 millas. No se menciona para nada los limites laterales. Una vez mas aquí solo se esta hablando del limite exterior entre los firmantes y se especifica al mencionar repetidas veces 200 millas DE ANCHO, pero por EXTENSIÓN, aquí hay algunos, que sin que ningún documento que así lo determine ni mucho menos lo mencione, llegan a la FANTASIOSA conclusión de que con esa sola línea sacada de contexto, ya se estableció un limite lateral INEXISTENTE entre el Perú y Chile, conclusión del todo descabellada por cierto.

…el IV de 1952 se aplica a Chile...paralelo al norte y al sur...ahora y nuevamente el que tu interpretes que solamente se limita al norte y por lo tanto, al contrario de lo que sostiene Peña Prado, no se fijó el dominio marítimo peruano...la verdad es que Peña Prado dice lo contrario...dice que sí se fijaron límites ENTRE los signatarios...el resto es parte de la reinterpretación peruana...

Falso de toda Falsedad. Una inmensa MENTIRA mas que intentan dejar sentada como un axioma.

Eso de que aplica el Articulo IV a Chile es pura interpretación EXTENSIVA chilena, nada mas. Al no existir territorio INSULAR en la zona en controversia, pues el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952, NO APLICA en esa zona, para delimitarla.

El Articulo IV de la Declaración de Santiago solo APLICA frente a la presencia de territorio INSULAR, ósea en caso de presencia de islas, por lo que NO EXISTE y NUNCA se han fijado limite marítimo alguno en la zona en controversia, por que en aquella NO EXISTEN islas. Una vez mas tu te IMAGINAS que también esta incluida el territorio continental, cuando NO HAY NI UNA SOLA PALABRA en el articulo IV que lo incluya, ósea intentas que la excepción asimile a la regla, lo cual es absolutamente ABSURDO y sin el mas mínimo sustento ni jurídico ni legal.

Una vez mas, el Diputado Peña Prado habla SOLAMENTE del limite marítimo EXTERIOR que pasa de ser de 3 millas a 200 millas de ANCHO entre los países firmantes, y así lo dice textualmente ‘’..200 millas de ANCHO’’. Ese es el sentido y así lo sustenta el Diputado Peña Prado

Toda tu argumentación se base en INTERPRETACIONES EXTENSIVAS que gratuitamente tu nos regalas. El articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952 no dice ni una sola palabra sobre el territorio continental pero, tu alegremente lo incluyes, por que simplemente y sin la mas minima razón tu quieres hacer extensivo ese criterio al territorio continental. Luego afirmas que el Diputado Peña Prado habla de limites LATERALES por extensión, cuando solo se refiere a los limites EXTERIORES entre los países firmantes, como claramente lo especifica varias veces al decir y repetir ‘’200 millas de ANCHO’’.

Entonces tus argumentaciones son simples interpretaciones por extensiones que tu haces y que no tiene nada que ver con el REAL sentido de lo contenido en el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952 o con lo que la disertación del Diputado Peña Prado de 1955 dice y que esta registrado o en actas o en documentos oficiales.

Va a ser muy interesante ver con tratan de convencer a la CIJ de la Haya de que el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952 no dice lo que dice sino que dice algo totalmente distinto, e incluye algo que ni siquiera esta mencionado por ningún lado, ósea el territorio continental al cual no se aplica este articulo, por que simplemente no lo menciona por ningún lado, ósea pura reinterpretación chilena.

Simplemente como te "saltaste" en la exposición de Peña Prado que sí se fijan límites ENTRE los signatarios...que el D.S. Nº 23 sigue las mismas directrices...por lo demás lo fué desde 1947....¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo?

Si fijan limites, pero SOLO los limites exteriores que existiran entre los 3 países firmantes que pasan a ser de 200 millas de ancho. Nada de limites laterales entre el Perú y Chile.

El D.S. Nº 781 fue DEROGADO en 1952, por lo que no se tomo en cuanta en las negociaciones para la CPPS. En ese sentido es reemplazada por la Ley del Petróleo que lo deroga y que Proclama el derecho peruano a una extensión de 200 millas a lo largo de cada uno de los puntos de su costa, lo cual implica el reconocimiento del solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile. Es recién en ESE ENTENDIDO que se negocian la CPPS y en particular la Declaración de Santiago de 1952, y luego junto con esta y tomando en cuanta la Ley del Petróleo de 1952, es que se emite la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955, todas en el entendido, dejando MUY en claro y PROCLAMANDO el derecho legitimo del Perú sobra la zona en controversia. Esta es la real y verdadera posición e interpretación peruana en 1952, 1955 y hasta el día de hoy, no como la posición chilena que la ha venido variando con el pasar del tiempo y que se consagro con su absurda teoría en el año 2001. Para nosotros esta clarísimo el tema, el Perú siempre proclamo sus derechos soberanos sobre la zona en controversia y su actitud en todos estos años ha sido consecuente con esa posición hasta el día de hoy.

Tu pregunta te la respondo mas adelante.

Sencillamente lo que indica Peña Prado es que en 1954 se ratifica la delimitación de 1952...paralelo el 52 y paralelo de la FRONTERA MARÍTIMA el 54...el resto de tu post, es reinterpretación peruana posterior.

Falso. Seguimos con mas mentiras??? Bueno tendremos que seguir corrigiendo todas estas imprecisiones.

Sencillamente Peña Prado indica que lo que se ratifica es el establecimiento de una zona marítima entre los países de 200 millas de ancho. Es decir que establece que el limite EXTERIOR entre los países firmantes ya no es de 3 millas sino que pasa a ser 200 millas. NADA de limites LATERALES.

Peña Prado indica que sí se firmaron límites ENTRE los signatarios, que el 52 se fija un límite y el 54 se "demarca"...

Nop, dice que el cumplimiento de 1952 en donde se fijan límites ENTRE signatarios...ahora dice que se "demarca"...es una gran diferencia...no insistas...es reinterpretación peruana posterior.

Así, y como se ‘’DEMARCO’’ la SUPUESTA frontera marítima entre el Perú y Chile en 1952???

Falso, donde dice eso.???

Lo que dice es que se estableció una zona marítima (200 millas de ancho) y que se establecieron limites entre los países firmantes. Eso es correcto ya que lo que se estableció es una franja de 200 millas de ancho y el limites que se establecieron entre los países firmantes es que ahora Perú, Ecuador y Chile ya no tienen 3 millas de zona marítima sino 200 millas de ancho, nada mas. Ósea nada de fijación de limite LATERAL marítimo alguno entre el Perú y Chile en la zona en controversia.

Lo que no pones es la forma de delimitación de la Zona de Costa...ya que los otros forístas peruano indicaron que era la única válida para extrapolarla a territorio marítimo...

Yo la tengo y muy clara. Habla del punto de inicio de la Zona Costa en la zona sur del Perú en la frontera entre el Perú y Chile empezando desde el punto de baja marea, osea el ''Punto CONCORDIA''. Ahora si tu crees que es algo relevante publícala tu. Para mi esta clarísimo.

De la derogación del 781...bueno, Arpía piensa que la extrapolación de la zona de costa a la zona de marítima no se debe hacer siguiéndo la línea de las fronteras con Chile y Ecuador...

Explica por favor, según tu, que tiene que ver la definición de la Zona de Costa según la Ley del Petróleo con el D.S. Nº 781??? Gracias.

Asume la realidad. La D.S. Nº 781 esta derogada desde el 12 de marzo de 1952 o sino tendrás que asumirla de la peor manera, cuando la corte deseche y mande a donde corresponde ese argumento, ósea al basurero legal

Entonces la próxima demanda es contra Ecuador...eso ya los sabemos...es la reinterpretación peruana posterior.

El Perú no va a denunciar a Ecuador. Ese tema de la demanda a Ecuador no pasa de ser una alucinación tuya sin fundamento.

Sigo con mis preguntas...

1.- ¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo en 1947?.
2.- Si el Tratado marco de 1952 trata como una unidad las zonas marítimas de los signatarios...¿cómo es posible que no coincidan los límites de pesca con los límites para suelo y subsuelo?.
3.- Si el 54 ya se estaba violando una frontera marítima...¿que frontera se estaba violando?...
4.- Si el Convenio del 54 entra en vigor respecto de las partes en 1967...¿que frontera violaban los pescadores y que sanciones se les aplicaban desde 1952 a 1967?.
5.- ¿Por qué Perú en 1969 demarca la FRONTERA MARÍTIMA contenida expresamente en el tratado de 1954 a partir del Hito Nº 1 "Orilla del Mar?

Tu quieres que te respondamos esas preguntas y lo haremos con todo gusto, en el momento que tu te COMPROMETAS a responder las nuestras, que haremos, te parece??? Entonces nosotros te respondemos una pregunta y tu nos respondes una pregunta a nosotros y así sucesivamente, te parece??? Por que no esperaras que te complazcamos respondiéndote tus preguntas cuando tu no estas dispuesto a extendernos la misma cortesía. Entonces es simple tu quieres respuestas a tus preguntas, nosotros también a las nuestras. Entonces te comprometes a responder a nuestras preguntas para que nosotros respondamos a las tuyas si o no???

Para mí es claro...y queda de manifiesto con las Actas Oficiales del Congreso de Perú...el 52 pese a no ser un tratado EXPRESO de límites, si los define...y así lo entendió Perú en 1955 al ratificar los Convenios a los cuales suscribió en 1952 y 1954...

Menos mal que aclaras que ese entendido es para ti, por que tu interpretación es todo menos la verdad de los hechos.

Los acuerdos de la CPPS ni son tratados de limites ‘’expresos’’ ni ‘’no expresos’’, ni definen limite lateral alguno entre el Perú y Chile.

Todo lo que mencionas es FALSO, no pasa de ser una interpretación antojadiza tuya de lo que paso, y la cual pues, no esta ni mínimamente sustentada ni en los acuerdos de la CPPS cuyo objeto NUNCA fue el de fijar frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile, ni mucho menos en la disertación del Diputado Peña Prado.

Lo que esta registrado en el Congreso del Perú y que fue lo expuesto por el Diputado Peña Prado en 1955 claramente, y no cabe interpretación en contrario, es que los acuerdos de la CPPS solo fijan los NUEVOS limites exteriores entre los países firmantes que pasan de ser de 3 millas a 200 millas de ancho, NADA MAS. Los acuerdos de la CPPS NO son tratados de limites marítimos ni ‘’expresos’’ ni mucho menos ‘’NO expresos’’, ni para el Perú ni para el Congreso del Perú. Yo la verdad no se si un país serio pude negociar y esperar fijar sus limites con tratados NO EXPRESOS de limites. El Perú nunca lo ha hecho, pero al parecer, por lo expresado por el forista DES, la seriedad y la formalidad en este tipo de asuntos no es prioridad para Chile. Ósea aquí algunos quieren que reine la ley del caballazo y la ley de que aquí me llevo todo por delante con tal de conseguir lo que quiero. Que pena pues, en este Juicio ante la CIJ de la Haya no va a ser así.

Otra mentira mas. Que limite lateral fija los acuerdos de la CPPS entre el Perú y Chile??? Ninguno. Donde están los documentos en donde se fijen las coordenadas??? De donde parte esa supuesta frontera marítima entre el Perú y Chile??? Donde esta el documento que refrenda la fijación del limite marítimo entre el Perú y Chile, donde??? Aquí se quiere vender la idea, insultando la inteligencia de los foristas que leen este topic, que una frontera marítima se puede fijar o que los acuerdos sobre temas relacionados con la pesca se pueden convertir en Tratados de Limites marítimos con interpretaciones CAPRICHOSAS UNILATERALES de esos acuerdos o con interpretaciones UNILATERALES caprichosas, EXTENSIVAS y sin el mas mínimo sustento que una línea aislada de una disertación. O con argumentos como que una excepción puede asimilar a una regla, como lo intentan hacer con el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952, cuando pretenden a la fuerza interpretar caprichosamente, una vez mas, que el territorio CONTINENTAL también esta incluido en los alcances del citado articulo, argumento risible y descabellado de principio a fin, el cual es absolutamente ABSURDO y sin el mas mínimo sustento ni jurídico ni legal. Y para aclarar una vez mas, como ya se demostró con anterioridad, el Articulo IV no fija limite marítimo alguno entre el Perú y Chile por que en la zona en controversia NO EXISTE territorio INSULAR, ósea no hay islas, y ese articulo solo se aplica frente a la existencia de territorio INSULAR. Mentiras, mentiras y mas mentiras, solo en eso se basa la reinterpretación y posición chilena posterior al año 2001, y los que la defienden.

Peña Prado es claro, ambas Comisiones estudiaron la documentación del Ejecutivo (parte negociadora peruana), Peña Prado al leer los documentos a todo el Congreso, al explicar los documentos a todo el Congreso y al solicitar la ratificación de los Convenios a todo el Congreso...

Así es, se estudiaron los documentos y se presentaron ante el congreso peruano para su aprobación, pero no desde tu distorsionado punto de vista e intención, sino desde el único punto de vista real y verdadero, es decir que los acuerdos de la CPPS NO son tratados de limites, porque entre otras cosas son denunciables, y que estos NO fijan otro limite marítimo entre los firmantes de los mismos que no sean los limites EXTERIORES de 200 millas de ancho

...implica que no hay duda respecto de los límites y de la coherencia del uso y aplicación del paralelo del 47, 52, Ley del Petróleo, 1954...y R.S. Nº 23 de 1955.....y que la posición e interpretación peruana a la fecha de 1955)...era congruente con la de los otros signatarios hasta el día de hoy y que son Chile, Ecuador yColombia.

Simplemente...¿Por qué necesitó variar su interpretación Perú?

Saludos

Des

Implica que tu estas interpretando mal y caprichosamente las cosas.

En primer lugar el D.S. Nº 781 fue DEROGADO en 1952, por lo que no se tomo en cuenta en las negociaciones para la CPPS. En ese sentido es reemplazada por la Ley del Petróleo que lo deroga y que Proclama el derecho peruano a una extensión de 200 millas a lo largo de cada uno de los puntos de su costa, lo cual implica el reconocimiento del solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile. Es recién en ESE ENTENDIDO que se negocian la CPPS y en particular la Declaración de Santiago de 1952, y luego junto con esta y tomando en cuanta la Ley del Petróleo de 1952 y no de 1954, es que se emite la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955, todas en el entendido y dejando MUY en claro y PROCLAMANDO el derecho legitimo del Perú sobra la zona en controversia. Esta es la real y verdadera posición e interpretación peruana en 1952, 1955 y hasta el dia de hoy, no como la posición chilena que la ha venido variando con el pasar del tiempo. Tienen que ser mas consistentes en el tiempo.

Lo verdadero y congruente es que en esos años (los 50’s) todo era incierto en lo referente a la delimitación de los mares adyacentes a las costas de los países, como claramente opina el Congreso ECUATORIANO en 1955 que a continuación reseñamos:

La anchura del mar territorial no constituye aun materia rígida por el Derecho Internacional, y en torno de la oposición histórica entre el mar internacional y el mar territorial han obrado antes que las construcciones jurídicas, los intereses políticos y económicos de los Estados. Es oportuno citar, a este propósito, las sapientes palabras del profesor Georges Scelle, uno de los mas reputados internacionalistas del mundo : ‘’El estudio de las aguas adyacentes —expresa— es uno de los mas decepcionantes del Derecho Internacional. Todo es aquí incierto, la doctrina y la practica; la una y la otra varían según las épocas y la política de los Gobiernos. Las complejidades de las condiciones geográficas y de las necesidades de la vida diaria de las naciones ribereñas interfieren en todos los problemas. No hay reglas consuetudinarias o convencionales, claras y durables, ni en lo que concierne al punto de partida y la delimitación de las aguas territoriales, ni en lo que concierne a su extensión, ni en lo que concierne a su régimen jurídico, ni aun en lo que concierne a su naturaleza’’. (Extracto del Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955.)

Eso es lo que pasaba en esos años y avalado por el mismísimo congreso ECUATORIANO. Es falso que el Perú, Chile, y Ecuador tenían claro como debían delimitar sus mares adyacentes cuando todo en esos años era incierto, como el propio congreso ECUATORIANO así lo afirma. Por favor ya no sigan mintiendo para tratar de darle algo de sustento a una posición que no la tiene.

Saludos cordiales;

Arpía

[badghost]

En primer lugar el D.S. Nº 781 fue DEROGADO en 1952, por lo que no se tomo en cuanta en las negociaciones para la CPPS. En ese sentido es reemplazada por la Ley del Petróleo que lo deroga y que Proclama el derecho peruano a una extensión de 200 millas a lo largo de cada uno de los puntos de su costa, lo cual implica el reconocimiento del solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile. Es recién en ESE ENTENDIDO que se negocian la CPPS y en particular la Declaración de Santiago de 1952, y luego junto con esta y tomando en cuanta la Ley del Petróleo de 1952 y no de 1954, es que se emite la R.S. Nº 23 del 12 de enero de 1955, todas en el entendido y dejando MUY en claro y PROCLAMANDO el derecho legitimo del Perú sobra la zona en controversia. Esta es la real y verdadera posición e interpretación peruana en 1952, 1955 y hasta el dia de hoy, no como la posición chilena que la ha venido variando con el pasar del tiempo. Tienen que ser mas consistentes en el tiempo.

Esto es falso y solo corresponde a una torcida y mañosa interpretación peruana para tratar de hacer calzar las piezas de su argumentación de manera completamente forzada y sin ningún respeto por lo que acordaron en el pasado. Es cosa de ver la Resolución Suprema Nº23 de 1955...¿en que parte vez la Ley del Petróleo?...te respondo, en NINGUNA parte, o sea, NO EXISTE respecto de este tema, no aporta nada salvo fijar el punto inicial de medición de las líneas de base, nada mas.

Asi que no hay solapamiento, Chile tiene derecho a sus 200 millas y Perú firmó limitándose al norte y al sur de acuerdo con los paralelos geográficos y ahora simplemente les queda el deber de respetar lo que firmaron...fin....no hay variación, ni interpretación ni duda alguna en la posición chilena.

Saludos cordiales

[pupa]

torcida y mañosa interpretación peruana...
sólo hay que ver la resolución 23 de 1955!

amigo badghost, puede decirme cuando se publico la resolución en el Diario correspondiente (le ayudo con el nombre: El Peruano)... ¿podría darme la fecha? le diré que no tendrá una respuesta, porque NO se publicó, y, aunque la pregunta es obvia ¿es válida la ley que no es publicada? sabemos que en Chile es obligatoria la publicación e igual ocurre en Perú... entonces ¿una ley no publicada es...? ¿válida?

y el debate interno para promulgarla ¿también es válido para efectos nacionales? ¿y sirve para efectos internacionales?

¿torcida y mañosa interpretación peruana? ya sabía que caería bajito, bajito

saludos
Pupa