Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[hartmann10]

Hola a todos ¡¡

Vamos a ver:

Cita:
Todos los que he puesto llevan la designación KwK porque iban a montarse en carros de combate. y todos cabían en la torre correspondiente al carro.


Bueno, pero estamos hablando de proyectos serios... ¿En dónde iban a poner el de 171mm? ¿En un Tirpitz con orugas? Y el de 150mm?

En el E-100, que a diferencia del "Maus", tenía luz verde para producción en 1945. Inicialmente llevaría el 128 mm y 66 calibres, y después estos cañones.

También, el casco del "Tiger IB" podía albergar al 15 cm KwK44, como sustituto del 12,8 cm ("Jagdtiger").

Jentz solo dice frontalmente, lo cual es difícil de entender, porque un impacto de 122/152mm a muy poca distancia puede penetrar o romper las soldaduras.

Las soldaduras sí, pero la plancha por el centro, no, ninguno de estos proyectiles perforó nunca en combate el centro del glacis (no tenían potencia perforante suficiente), y en cuanto a Kubinka, lo dicho, sólo después de repetidos impactos de APHE y HE-FraG de 122, 100 y 152 mm, la zona central del glacis cedió de forma brusca.

Carajo, si es la misma inclinación e igual grosor que el glacis del "IS7" y ni el el 130 mm ni el 12,8 cm de 55 calibres pudieron perforarlo al primer impacto. No es tan extraño o dificil de entender.

hartmann10 escribió:
Todos los que he puesto llevan la designación KwK porque iban a montarse en carros de combate. y todos cabían en la torre correspondiente al carro.

[...]

Habían otros problemas peores que el mero tamaño.

alejandro_ te ha respondido, el tamaño de esos cañones, junto con el retroceso, poder estabilizarlo, permitir espacio en la torre para cargarlo y para los cargadores (uno solo no debía ser suficiente), etc, etc. Por poder, hasta donde nos de la imaginación, otra cosa sería que fuera factible equiparlo en un carro de combate con capacidad de producción en masa.

Vuelvo a lo mismo, tanto el "Maus" como el "E-100" (que ya tenía luz verde para producción) podían albergarlos y de hecho los probaron sobre ellos (al menos el 12,8 cm L66 y el 15 cm KwK44, en el "Maus" me refiero) además del 12,8 cm L55 con el que actualmente está en Kubinka y que era el que llevaría hasta la implementación en producción del cañón.

Por otro lado, yo me refería más a los Soviéticos, caundo no pusieron ciertos cañones como el 130 mm o los cañones de 85 mm extralargos (que conozco bien) durante la segunda guerra mundial. tenían muchos problemas con cañones y proyectiles de muy alta velocidad.

Un cordial saludo

[alejandro_]

Las soldaduras sí, pero la plancha por el centro, no, ninguno de estos proyectiles perforó nunca en combate el centro del glacis (no tenían potencia perforante suficiente),

No, no hay evidencias, que no es lo mismo. La falta de pruebas no es una prueba en sí. Es un principio básico en cualquier investigación.

Carajo, si es la misma inclinación e igual grosor que el glacis del "IS7" y ni el el 130 mm ni el 12,8 cm de 55 calibres pudieron perforarlo al primer impacto. No es tan extraño o dificil de entender.

Miremos la disposición del blindaje frontal del IS-7:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1/IS-7.JPG

Y la del Tigre-II:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bovin ... rey_bg.jpg

¿Soy yo que tengo las gafas sucias o hay una "pequeña" diferencia en la disposición del blindaje?

Veamos lo que pone del IS-7:

The JS-7 can be considered a masterpiece of Soviet tank development. It was far superior to all other tanks of the time. Having the weight of the "King Tiger" the JS-7 was far superior in protection and armament.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

En el E-100, que a diferencia del "Maus", tenía luz verde para producción en 1945. Inicialmente llevaría el 128 mm y 66 calibres, y después estos cañones.

¿Al E-100 lo llamas proyecto serio? Por favor, pero si pesaba 140tn y tenía una velocidad máxima de 23km/h (máxima, ojo). Eso no es un proyecto serio, ni mucho menos.

¿Soy yo que tengo las gafas sucias o hay una "pequeña" diferencia en la disposición del blindaje?

Pues es que tenemos un ángulo compuesto frontalmente hablando en la zona de la nariz y obviamente, ofrece una mayor protección frontal, mientras que ante impactos desde un lateral, no.

Saludos

[alejandro_]

Pues es que tenemos un ángulo compuesto frontalmente hablando en la zona de la nariz y obviamente, ofrece una mayor protección frontal, mientras que ante impactos desde un lateral, no.

Por otra parte, el blindaje del IS-7 estaba bastante más inclinado, a 65°. Esto da un grosor de unos ~357mm. El Tiger-II tenía también 150mm pero a 50°, por lo que el blindaje equivalente es de 233mm.

Algo de información proveniente del libro sobre el SPzAb 503:



Saludos.

[ACB, el Mutie]

Por otra parte, el blindaje del IS-7 estaba bastante más inclinado, a 65°. Esto da un grosor de unos ~357mm. El Tiger-II tenía también 150mm pero a 50°, por lo que el blindaje equivalente es de 233mm.

Usando la fórmula: Espesor a 0º= Espesor real/cos inclinación sobre la vertical = 150/cos65=354,93mm, aproximadamente 355mm.

Sin embargo, si tenemos en cuenta lo que nos cuenta Livingstone, esta fórmula sólo funciona contra cargas tipo HEAT, es decir, que para que ese blindaje sea penetrado por un proyectil tipo HEAT, se necesita que dicho proyectil tenga una penetración de 355mm + - 4%.

Esto si no tenemos en cuenta otros factores externos.

Para el resto, hay que ver lo del T/D (grosor del blindaje/Diámetro del perforador), que ofrece multiplicadores (por encima o por debajo de 0).

Saludos

[hartmann10]

Hola a todos ¡¡

Buff, mañana respondo, que me habeis dejado unas cuantas respuestas y es tarde.

Un cordial saludo

[ACB, el Mutie]

Ya sabeis lo que me gusta comparar cifras de pérdidas y demás. Pues ayer terminé de leer un libro sobre Kursk, de la editorial Stackpole. En el hilo de libros haré un resumen. Aquí se van poniendo cifras alemanas, alegando que las soviéticas están accesibles desde hace poco tiempo y por lo tanto, no las ha podido contrastar completamente el autor y o por falta de datos o por no haber leído los informes que ahora están disponibles, pues no hay casi datos soviéticos.

Pero vallámonos al libro de "Operaciones Acorazadas de la Segunda Guerra Mundial", de AF Editores, sí, esos mismos que hacen la Revista Española de Historia Militar. No se como se pueden llamar historiadores estos hombres. Dan cifras en la página 139 de las bajas:

Soviéticos: 1650 carros de combate, 180.000 hombres, 460 aviones (aparatos pone el libro).
Alemanes: Algo más de 500 carros de combate, 70.000 hombres y 62 aviones.

Zaloga citaba que los soviéticos habían perdido unos 1500 tanques posiblemente. Aparte de vago, ni siquiera se molesta en intentar saberlo.

En este libro de Kursk no citan las bajas alemanas, sólo pone los reclamos alemanes:

- 2º Cuerpo SS - 1149 tanques destruidos, 18 capturados, 85 aviones derribados, 459 cañones anticarro destruidos, 4262 rusos muertos, 6441 prisioneros y 561 desertores.
- 48º Cuerpo Blindado obre 500 tanques destruidos.
- Army Detachment Kempf - ¿?

Sólo estos ya suman 1649 y teóricamente faltarían más que no están ahí, pero ojo, que son los recuentos alemanes. Los soviéticos (según he visto por ahí), reclamaron 900 y al final se quedó en 550+-. Esto es debido a la recuperación y reparación de los tanques alemanes dañados. Los rusos también recuperaban y reparaban, quizás a un nivel inferior, pero lo hacían, algo que no se suele tener en cuenta (como en la primera referencia citada), aunque el autor de este libro dice que posiblemente la cifra real esté entorno a los 1000 tanques soviéticos destruidos, aunque 650 reparados parecen muchos.

¿Alguien tiene más recuentos? La wiki mejor ni mirarla, que yo lo he hecho y casi me da un infarto.

Saludos

[jmfer]

Ahora no lo tengo delante, pero según Krivosheev los muertos en Kursk andaban por 80.000, aunque algunos hacen contabilidad "creativa" y dan como muertos en Kursk a los muertos y heridos en Jarkov y Orel (por supuesto, del bando contrario solo cuentan los muertos en Kursk)

[speer]

en mi opinion los tanques alemanes eran mejores que cualquir otro en especial el panzer 3, ni el sherman ,ni el t 34 eran rivales .

[ACB, el Mutie]

en mi opinion los tanques alemanes eran mejores que cualquir otro en especial el panzer 3, ni el sherman ,ni el t 34 eran rivales .

¿Y el Panzer III no era alemán? Tienes un hilo sobre el mejor carro de combate de la Segunda Guerra Mundial, este va en una línea algo diferente.

http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... -1425.html

Saludos

[Apónez]

en mi opinion los tanques alemanes eran mejores que cualquir otro en especial el panzer 3, ni el sherman ,ni el t 34 eran rivales .

¿Y el Panzer III no era alemán? Tienes un hilo sobre el mejor carro de combate de la Segunda Guerra Mundial, este va en una línea algo diferente.

http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... -1425.html

Saludos

ACB, no es que diga que el Panzer III no fuese alemán, lo que dice es aún PEOR, dice que ni el Sherman ni el T-34 eran rivales para el Panzer III

Lo del Sherman con cañón de 75 mm, pues siendo muy imaginativos aún se podría "tragar" pero el T-34, que ni tan siquiera especifica si es T-34/76 o T-34/85, ni tampoco dice que Panzer III esta "usando" si el dotado con el cañón de 37 mm, el 50/42 mm, el 50/60 mm o el 75/24 mm

[ACB, el Mutie]

ACB, no es que diga que el Panzer III no fuese alemán, lo que dice es aún PEOR, dice que ni el Sherman ni el T-34 eran rivales para el Panzer III

Será por eso que no fui capaz de imaginarme tal cosa, porque el Panzer III está muy por debajo de ambos carros en cuestiones generales. Sólo hay que ver la evolución para darse cuenta de que el Panzer III era limitado, por eso mismo el Panzer IV lo sustituyó en sus labores anticarro y mantuvo el mismo calibre que las últimas versiones del Panzer III, sólo que con un cañón más potente (KwK.40 frente al KwK.37).

Saludos

[ACB, el Mutie]

Empecemos con datos intersantes del libro "WWII Ballistics- Armor and Gunnery".

Página 10: Los proyectiles alemanes de 75mm evaluados en pruebas de penetración, eran escogidos para tener la máxima calidad. Según documentos de Krupp capturados por los británicos en 1944, el resto de proyectiles penetraban entre un 8% y un 10% menos.

Página 27: Jentz citaba (sacado de un informe alemán), que el acero fundido tenía una resistencia de un 80% respecto al acero laminado. Sin embargo, combates reales han demostrado que los manteletes de Panthers y Tiger I resistían tanto como el acero laminado hasta los 30º, pero que a partir de 45º resistía menos.

Página 28: Si esto no es ensañarse con los británicos y estadounidenses, no se que será . Livingstone cita que los británicos usaron procesos inadecuados para templar el acero y que hasta 1944, donde pusieron mucho énfasis en los controles, no se consiguió un acero aceptable. En el caso de los americanos, citan como el acero fundido era muy frágil a durezas superiores a los 240 Brinell debido a su composición química, añadiendo que la mayoría de los glacis de 56º de los Shermans eran defectuosos.

Página 28: Pero para los Panthers alemanes también tiene tela. Según pruebas hechas en Isigny, los Panthers tenían una resistencia variable. Explica un poco antes como la escasez de níquel produjo un cambio en el templado, pero al citar las pruebas de Isigny cita como impactos en el glacis (2 de los 3 Panthers testeados) produjeron grietas que al segundo disparo penetraron completamente debido a la "debilitación".

Página 29: Citan que el 50% de los glacis de los Panthers eran defectuosos. El forista Hartman me ha dicho en otro foro que los propios autores dijeron más tarde en otro foro que quizás hubiera sido más real decir que un 33% de los glacis eran defectuosos, desde pequeños defectos hasta grandes.

Saludos

[alejandro_]

En el caso de los americanos, citan como el acero fundido era muy frágil a durezas superiores a los 240 Brinell debido a su composición química, añadiendo que la mayoría de los glacis de 56º de los Shermans eran defectuosos.

De ésto se quejaron los tripulantes soviéticos de Sherman. El bindaje no aguantaba tanto como el del T-34, a pesar de tener un grosor comparable.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Página 30: Intentan explicar el por qué de las "no penetraciones" sobre algunos T-34 por cañones alemanes de la época. A pesar de que se inventan unas tablas para decir que el blindaje proporciona una mayor resistencia de lo normal, aquí hacen un breve comentarios a que esas no penetraciones pueden ser debidas a la baja dureza de los proyectiles alemanes de principios de la guerra.

Página 54: Muy interesante uno de los párrafos. Mientras se lleva diciendo todo el tiempo que el acero soviético tiene menos resistencia y hay que aplicar un coeficiente del 0,76 debido a la alta dureza (un 24%), pruebas sobre blindaje americano revelan que el acero alemán supera en un 12% al americano. En todo momento se tomó como referencia al mericano y una dureza de 240 Brinell, pero resulta que los alemanes hacían un acero más resistente. Si juntamos los datos, el libro estaría diciendo que la resistencia del acero soviético sería todavía menor a ese 24%, respecto al alemán, cuando la experiencia de Barbarroja demuestra lo contrario. Es decir, el libro intenta explicar todos estos fenómenos, pero termina contradiciéndose a menudo.

Página 55: Citan que gracias a la mayor dureza de la cabeza de los proyectiles ("y otras ventajas" las cuales no dice) alemanes, estos penetraban un 16,6% más que los británicos de iguales medidas y propelentes. La de los soviéticos la ponen como peor incluso, debido a una menor dureza.

La siguiente a la 58 (no tiene número por ser una nota): Aparte de no terminar de decir nada, intenta saber qué tipo de blindaje usaban los soviéticos para determinar sus penetraciones. Indica que se usaron blindajes laminado con Face Hardened y en otros sitios indica que se usó acero de alta dureza, por lo que estima que las tablas dan más de lo que realmente debería teniendo en cuenta lo dicho anteriormente. Sin embargo, no es capaz de cuadrar los datos de las municiones de 122mm penetraron los 80-85mm del frontal del Panther a 700m.

Seguiremos.

Saludos