Interesante el tema del racismo o no racismo, pero nada que ver con nacionales o republicanos, el racismo ni fue una causa, ni una consecuencia ni tiene nada que ver con la Guerra Civil Española, ni tampoco tiene nada que ver con la Democracia, la Dictadura, la Monarquía o la República.
Por otra parte, hablar de racismo del siglo XIX o del XX hay que hacerlo dentro de la mentalidad de la época, de su escala de valores etc etc y no extrapolar la cuestión...
Racistas fueron Calvino y Lutero, y los caballeros victorianos, los famosos gentlemen, y los muy democráticos e individualistas boers..¿Y?
No se puede extraer ninguna consecuencia de ello, el nazismo no es el racismo, mejor dicho, el nazismo es una vertiente del racismo, la más "popularizada" y por tanto desconocida, pero es falso de toda falsedad atribuir al nazismo la característica de típico ejemplo racista... De hecho, por ejemplo, el nazismo tan antisemita, admiraba a los indoeuropeos moros, a los feroces bereberes, tan arios ellos, los Mauri, y, consideraba a los negros más capaces que a los eslavos, algo impensable para un racista inglés de 1880, por un poner...
Racista era Salvador Allende y racista fue Ceaucescu... Todo ha derivado de un intento (quizás manipulador, no lo sé) por identificar al Partido Fascista Italiano como un partido racista, un partido configurado en torno a "la Raza" (nada más alejado de la realidad)... había más racismo en el Partido Liberal inglés de 1892 que en el Partido Fascista italiano de 1932...
Quien quiera informarse le aconsejo un libro escrito por un judío, Joshua Zimmerman... y como ya nos indicó el siempre bien instruido amigo Catherpilus, las leyes "racistas" de la Italia Fascista tenían un muy mucho de cara a la galería y un muy poco de práctica real, ni Mussolini, ni Ciano, ni ningún miembro del Gran Consejo Fascista podemos llamarlo tan alegremente "nazi" ni si quiera antijudío... ni, por supuesto, la ITALIA FASCISTA, pensó en ningún momento exterminar a la población judía italiana, es mas, como nos ilustra Zimmermann, los fascistas italianos hicieron la vista gorda y ayudaron a no pocos judíos a escabar de la Ustacha Croata (está sí que más cruel y asesina) en los Balcanes...claro que de ello no nos dijo nada el amigo Nous_moles (con su afán de identificar racismo con fascismo y, en última instancia, con Franco, que lo veo venir)--
Es más, como siempre acudo a Catherpilus, Zimmerman (abala a nuestro ilustre forista) y como éste nos adelantó, recuerda que los judíos italianos fueron los que más sobrevivieron al Holocausto (tras los judios daneses y los búlgaros) (sobrevivió más del 80% y los judíos asesinados fueron todos después de la caída de Mussolini, cuando ya se convirtió en un títere) aún así, hasta en la República de Saló hubo más intentos por salvar a judíos que en la "muy democrática" (y siempre antisemita), FRANCIA..
Con mucho gusto acepto el reto de comparar la conducta de las autoridades francesa y FASCISTA ITALIANA, en relación al comportamiento con los judíos (basándonos en fuentes judías). Preguntas nada inocentes:
1.- ¿Quién colaboró más en la persecución a los judíos, los franceses o los italianos?
2.- ¿Quién salvó a más ciudadanos suyos perseguidos por ser judíos, los franceses o los italianos?
3.- ¿Dónde sobrevivieron más judíos en la fascista Roma o en Lyon?
4.- ¿Quién colaboró más con las SS, las autoridades de Vichy o las de Roma?
5.- ¿Quién salvó a más judíos por Europa, los franceses o los fascistas italianos?
6.- ¿Quién dio más ejemplo de ayuda a los perseguidos por su religión, su cultura, su raza? ¿Los franceses o los ITALIANOS?
Saludos
the Holocaust is to a considerable extent a study in the potentialities of human evil and inhumanity. However, within all the horror, there were still sparks of good and hope....Italy was one of these sparks which illuminated human good, compassion, and tolerance....While the evil [of the Holocaust] cannot be forgotten, its darkness all the more serves to contrast with the light of the Italian response.
A OTROS CON EL CUENTO CHINO del "racismo" fascista y de cómo los fascistas italianos se dedicaban a exterminar judíos... mejor habla de la colaboración francesa y húngara en el exterminio de los judíos y lo dicho, mantengo las nada inocentes preguntas.
¿Quién salvó a más judíos LOS FASCISTAS ITALIANOS o los siempre democratasdetodalavida franceses?
Saludos
¿Nacionales o Republicanos?
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Yorktown
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Como bien dice Aponez el racismo era una ideologia muy corriente en la Europa de primeros del siglo XX.
No tiene sentido juzgar esa ideologia con las ideas actuales.
Lo que hace perverso al regimen nazi no es ser racista, sino la decision de acabar con el problema "racial" con el exterminio de judios, gitanos etc.
Por otra parte es el mismo metodo que emplea para eliminar comunistas y marxistas, entre ellos republicanos españoles.
Lo malo del nazismo es el desprecio por el individuo, cuya vida carece de cualquier valor en aras del supuesto bien de comunidad (la raza o los pueblos germanicos).
Lo mismo exacto que hace el comunismo en la URSS solo que con un ideal diferente.
Lo grave no es racismo sino el asesinato en masa. ¿que mas da la razon del genocidio?
Pero si eso mismo es lo que yo sostengo, con un matiz. El ser ser racista, TAMBIÉN es condenable. Evidentemente no es la misma nuestra óptica que que la de hace 70 años, pero no por eso deja ser condenable. Tal vez comprensible, pero condenable. Y por supuesto, que no es lo mismo el racismo REAL, que hoy aún tenemos presente en cualquier pais del orbe, que el racismo real e institucionalizado desde el propio estado, y dentro de esa institucionalización, una cosa es segregar en un autobús, o en un colegio, hacer colegios para cada raza, y otra muy distinta, robar y marginar de cualquier posibilidad de participación pública a una raza.O a una supuesta raza.
Tampoco eran legales en la Alemania de Hitler las camaras de gas. Las Leyes de Nuremberg permitian bastantes represalias contra los judios pero para nada el genocidio que ocurrió despues.
En los EEUU no había una separación entre un ciudadanos con unos derechos y otros con otros por su raza, había segregación? sin duda, pero en teoría el estado garantizaba los mismos derechos..por separado, eso si, y según el estado. De hecho Nuremberg hacía una separación entre ciudadanos o no, por su raza.
Para saber si había o no racismo con los negros en EEUU, sería bueno mirar cuantos Oficiales negros había en la Navy, cuantos universitarios negros había en los años 30, cuantos Senadores y Congresistas negros había en 1936 y si estaba permitida la segregación racial en autobuses y escuelas, la renta per capita de negros y blancos etc.. (iba a decir que cuantos presidentes negros ha habido en los EEUU pero acabo de recordar que Obama ha sido el primero)
Uno más que gitanos en España. A excepción de la renta per capita, que es un argumento falaz...quien ha negado que en los EEUU hubiera racismo?
Por cierto de los indios confinados en reservas y masacrados en el SXIX nadie se acuerda.
Al respeco Malcom dió una explicación en el hilo sobre el odio a los EEUU muy acertada, y datos de que SI se acuerdan. Pero porque pararse en el XIX? Vemos cuantos indios masacraron los españoles en Norteamércia antes?. Si, en Norteamérica...por ejemplo, en la batalla de Mobile, probablemente el ehcho donde más indios perecieron a la vez. Y la batalla más sangrienta hasta la Guerra Civil US-CS. Pero esto es demasiado OFF-TOPIC.
. Son menos populares que los judios y ademas siempre salen de malos en las peliculas. Claro que si las peliculas de la 2ª Guerra mundial las hubieran hecho los Alemanes de Hitler habrian contado otra Historia.
Aparte de ver poco cine por lo que veo, yo no presumiría que la opinión formada de otros sobre la historía de España es a traves del Guerrero del antifáz.
¿Quién salvó a más judíos LOS FASCISTAS ITALIANOS o los siempre democratasdetodalavida franceses?
Desconozco el dato, según nuestro amigo Loic, 3 de 4 judio franceses pudieron escapar de la deportación. Y cuando hablas de democratasdetolavida, imagino que no referirás a Vichy. Pero gracias, entre otros, a los franceses libres, escaparon a la muerte bastantes más. Si tenemos que esperar a que los fascistas italianos acaben con las matanzas de judios, vamos aviaos caro amico. Tampoco les vamos a dar un premio por no poner mucho interés, no?
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Loïc
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vaya otras declaraciones ineptas y completamente cretinas, los Franceses simple pueblo ocupado màs asociado a la Deportacion y colboracion que los fascistas Italianos amigos de toda la vida de los nazis, y el colmo ambos potencias ocupantes de Francia,
otra comparacion dudosa y de mal gusto de este forista racista anti-francés bien conocido por su facunda reaccionaria, no es la primera ni la ultima desgraciamente como lo ha demostrado estos ultimos años como cuando proponia LA DEPORTACION DE TODOS LOS "MOROS" DE ESPANA EN FRANCIA CUANDO ESTABAMOS CELEBRANDO EL 60 ANIVERSARIO DE LA LIBERACION DEL CAMPO DE AUSCHWITZ EN EL RESTO DE EUROPA
La Italia facista fue un pais ocupado sòlo algunos meses no como la Francia ocupada por ellos desde 1940, los fascistas Italianos deportaron con CELO A LOS JUDIOS a partir del momento donde fueron un pais ocupado,
donde estaban estos queridos fascistas Italianos cuando los Franceses estaban sufriendo y protegiendo a los judios de los nazis y demas medidas de Vichy entre 1940 y 1944 cuando estaban bajo la doble ocupacion y represion Italo fascista y nazi Alemana ?
La conocian la Ocupacion NAZI para prevalecerse de haber protegido a los Judios ?? pues no, entonces no hay merito alguno a esto, antes de 1940 y después de 1944 yo tambien puedo escribir que Francia, Andorra o el Papaùta Oriental han tambien mas protegido a los judios que la Italia ocupada de 1943-1945 !!!
NI SIQUIERA EL CINISMO DE LAS TROPAS DE OCUPACION NAZIS NOS SERVIRA ESTE ESTILO DE COMPARACIONES ENTRE UNA POBLACION OCUPADA QUE MOSTRO SU HOSTILIDAD A LAS MEDIDAS CONTRA LOS JUDIOS Y UNA POTENCIA OCUPANTE MIEMBRO INCONDICIONAL DE LA ALIANZA INTERNACIONAL FASCISTA NAZI QUE GOZA DE SU TOTAL SOBERANIA E INDEPENDENCIA HASTA SEPTIEMBRE DE 1943
la explicacion es que como han protegido algunos judios en sus zonas de Ocupacion de Francia y Yugoslavia los Fascistas Italianos nos han servido el MITO LA MENTIRA desde 65 años QUE HAN PROTEGIDO A LOS JUDIOS DE LA DEPORTACION EN ITALIA lo que es totalmente falso y rectificado por historiadores estos ultimos anos
en la siempre antisemita Francia bajo doble ocupacion de tus amigos nazis y fascistas hubo 3 de 4 judios que escaparon a la Deportacion, lo siento de decepcioarte sobre este punto, es el pais con Israël donde mas Judios vinieron vivir durante la Historia reciente hasta tal punto que tus amigos en camisas pardas negras o azules la consideraban como una nacion degenerada por la sangre judia
"EL SENA NUESTRO JORDAN, PARIS NUESTRA JERUSALEM"
viejo dicho Judio
otra comparacion dudosa y de mal gusto de este forista racista anti-francés bien conocido por su facunda reaccionaria, no es la primera ni la ultima desgraciamente como lo ha demostrado estos ultimos años como cuando proponia LA DEPORTACION DE TODOS LOS "MOROS" DE ESPANA EN FRANCIA CUANDO ESTABAMOS CELEBRANDO EL 60 ANIVERSARIO DE LA LIBERACION DEL CAMPO DE AUSCHWITZ EN EL RESTO DE EUROPA
La Italia facista fue un pais ocupado sòlo algunos meses no como la Francia ocupada por ellos desde 1940, los fascistas Italianos deportaron con CELO A LOS JUDIOS a partir del momento donde fueron un pais ocupado,
donde estaban estos queridos fascistas Italianos cuando los Franceses estaban sufriendo y protegiendo a los judios de los nazis y demas medidas de Vichy entre 1940 y 1944 cuando estaban bajo la doble ocupacion y represion Italo fascista y nazi Alemana ?
La conocian la Ocupacion NAZI para prevalecerse de haber protegido a los Judios ?? pues no, entonces no hay merito alguno a esto, antes de 1940 y después de 1944 yo tambien puedo escribir que Francia, Andorra o el Papaùta Oriental han tambien mas protegido a los judios que la Italia ocupada de 1943-1945 !!!
NI SIQUIERA EL CINISMO DE LAS TROPAS DE OCUPACION NAZIS NOS SERVIRA ESTE ESTILO DE COMPARACIONES ENTRE UNA POBLACION OCUPADA QUE MOSTRO SU HOSTILIDAD A LAS MEDIDAS CONTRA LOS JUDIOS Y UNA POTENCIA OCUPANTE MIEMBRO INCONDICIONAL DE LA ALIANZA INTERNACIONAL FASCISTA NAZI QUE GOZA DE SU TOTAL SOBERANIA E INDEPENDENCIA HASTA SEPTIEMBRE DE 1943
la explicacion es que como han protegido algunos judios en sus zonas de Ocupacion de Francia y Yugoslavia los Fascistas Italianos nos han servido el MITO LA MENTIRA desde 65 años QUE HAN PROTEGIDO A LOS JUDIOS DE LA DEPORTACION EN ITALIA lo que es totalmente falso y rectificado por historiadores estos ultimos anos
(y siempre antisemita), FRANCIA..
en la siempre antisemita Francia bajo doble ocupacion de tus amigos nazis y fascistas hubo 3 de 4 judios que escaparon a la Deportacion, lo siento de decepcioarte sobre este punto, es el pais con Israël donde mas Judios vinieron vivir durante la Historia reciente hasta tal punto que tus amigos en camisas pardas negras o azules la consideraban como una nacion degenerada por la sangre judia
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viejo dicho Judio
Última edición por Loïc el 18 Ago 2009, 16:33, editado 1 vez en total.
"A Moi Auvergne"
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agualongo
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Bueno, vayamos por parte:
Amigo Yorktown,
De acuerdo en parte... si en 1938, cuando LOS FASCISTAS ITALIANOS estuvieron a punto de declarar la guerra al III Reich, hubieran contado con el apoyo de Francia y Gran Bretaña...¡Quién sabe lo que hubiera podido pasar! pero como no soy amigo de los what if, está claro, que quién acabó con las matanzas de judíos fueron, en primer lugar, la Gran Potencia Comunista y en segundo lugar (las democracias como Gran Bretaña y EEUU). Mi caro Yorktown, si hubiéramos esperado a que los franceses acabasen con los exterminadores de judíos...
(mejor esperar sentados, tú ya me entiendes)... 
Amigo Loïc,
Es tal la pasión que pones en la defensa de Francia que a veces te salen las palabras como un torrente y sin orden... como te he dicho un millón de veces no soy anti francés, he vivido en Francia, conozco el Ardeche, viví un año en Santa Ana (Martinica), puedo ir a la catedral de Albi y ver lo que está cerrado a los turistas, tengo vino gratis de Burdeos, he amado alguna francesa (de vez en cuando)... siempre he sostenido, ayer, hoy y mañana, que Francia no dio el do de pecho en 1939 - 1945, más bien dio el na de na, pero eso es otra historia que no viene a cuento, sí biene el antisemitismo francés (la nación más antisemita detrás de Rusia a inicios del siglo XX) y le he comparado con el italiano (ya que un forista le dio por hacer ver que el Partido Fascista era la versión italiana del Nazismo alemán, y yo repito que eso es falso de toda falsedad).
En cuanto a las fuentes, mejor que nada ir a los judíos ¿Hay testimonio de judíos salvados por los FASCISTAS ITALIANOS en los Balcanes, judíos que huían de la Ustacha croata, sí o sí? pues eso, si no te gusta dicha comparación, podemos comparar a los Fascistas Italianos con los Ustachi croatas...¿quién se aplicó más a la "solución final"?
En cuanto a la colaboración de las autoridades francesas, es un hecho, demostrado y fotografiado, aparte de documentado, el noble pueblo hebreo tiene buena memoria, recuerda como se retrató cada cual, y sabe perfectamente como actuaron LAS AUTORIDADES FRANCESAS y como actuaron LAS AUTORIDADES ITALIANAS..
Si queréis propongo que escribamos una carta al Yad Vashem y que nos diga (para salir de dudas):
a) ¿Se dedicaron los fascistas italianos al exterminio sistematizado de judíos? (de esta manera respondería una autoridad en la materia al progreterío del foro)
b) ¿Se salvaron más judíos franceses o judíos italianos? (PURITITA MATEMÁTICA, NO MÁS)
c) ¿Quién colaboró más en la persecución de sus propios ciudadanos por el hecho de ser judío, las autoridades francesas de Vichy o las autoridades italianas de Roma?
Lo dicho, ajo y agua para el que se pique, la verdad es verdad y es inmutable, guste a quien guste....
(si queréis, para que nadie se "ofenda" comparamos a los franceses de Vichy, a los Fascistas italianos y a los Ustachi croatas...¿De quién de esos tres HABLAN MEJOR LOS TESTIMONIOS JUDÍOS?).. ¿de los franceses? Va a hacer que no....
It is time for French society, as well as the French government, to take a far bolder and more vigorous stance against anti-Jewish hatred and discrimination. It was just six decades ago that France's collaborationist Vichy regime, headed by Marshal Petain, enthusiastically took part in rounding up French Jews and turning them over to the Nazis. Some 110,000 French Jews were murdered by the Germans, a number that would have been far lower had it not been for the shameful manner in which the French authorities and police cooperated with Hitler's Final Solution. While that ignominious stain on France's record will never be removed nor forgotten, it nevertheless behooves the French government to act quickly and with determination to stamp out any future manifestations of anti-Semitism.
De ese mismo pueblo judío que dijo de los italianos:
An Italian-born Israeli historian earlier put forth the thesis that during the German occupation, “the Jews once more had an opportunity to experience the deep and courageous sympathy of the Italians, who did not hesitate to expose themselves to great peril to help the persecuted
¡Qué diferencia! ¿verdad?
Lo dicho, el que sostenga aquí que los franceses se portaron mejor que los ITALIANOS, menos demagogia y que aporte datos,datos, datos, datos... lo dicho, pese a quien pese...
De acuerdo a los testimonios judíos...¿Quién se portó mejor?
a) Francia
b) Italia
c) Croacia
Saludos
¿sabes la respuesta?
Por supuesto que hubo algunos colaboradores italianos con los nazis, pero ni mucho meno en el grado yl la intensidad de la colaboración francesa. De hecho, los testimonios judíos deben ser apabullantes al respecto.
Amigo Yorktown,
De acuerdo en parte... si en 1938, cuando LOS FASCISTAS ITALIANOS estuvieron a punto de declarar la guerra al III Reich, hubieran contado con el apoyo de Francia y Gran Bretaña...¡Quién sabe lo que hubiera podido pasar! pero como no soy amigo de los what if, está claro, que quién acabó con las matanzas de judíos fueron, en primer lugar, la Gran Potencia Comunista y en segundo lugar (las democracias como Gran Bretaña y EEUU). Mi caro Yorktown, si hubiéramos esperado a que los franceses acabasen con los exterminadores de judíos...
(mejor esperar sentados, tú ya me entiendes)...
Amigo Loïc,
Es tal la pasión que pones en la defensa de Francia que a veces te salen las palabras como un torrente y sin orden... como te he dicho un millón de veces no soy anti francés, he vivido en Francia, conozco el Ardeche, viví un año en Santa Ana (Martinica), puedo ir a la catedral de Albi y ver lo que está cerrado a los turistas, tengo vino gratis de Burdeos, he amado alguna francesa (de vez en cuando)... siempre he sostenido, ayer, hoy y mañana, que Francia no dio el do de pecho en 1939 - 1945, más bien dio el na de na, pero eso es otra historia que no viene a cuento, sí biene el antisemitismo francés (la nación más antisemita detrás de Rusia a inicios del siglo XX) y le he comparado con el italiano (ya que un forista le dio por hacer ver que el Partido Fascista era la versión italiana del Nazismo alemán, y yo repito que eso es falso de toda falsedad).
En cuanto a las fuentes, mejor que nada ir a los judíos ¿Hay testimonio de judíos salvados por los FASCISTAS ITALIANOS en los Balcanes, judíos que huían de la Ustacha croata, sí o sí? pues eso, si no te gusta dicha comparación, podemos comparar a los Fascistas Italianos con los Ustachi croatas...¿quién se aplicó más a la "solución final"?
En cuanto a la colaboración de las autoridades francesas, es un hecho, demostrado y fotografiado, aparte de documentado, el noble pueblo hebreo tiene buena memoria, recuerda como se retrató cada cual, y sabe perfectamente como actuaron LAS AUTORIDADES FRANCESAS y como actuaron LAS AUTORIDADES ITALIANAS..
Si queréis propongo que escribamos una carta al Yad Vashem y que nos diga (para salir de dudas):
a) ¿Se dedicaron los fascistas italianos al exterminio sistematizado de judíos? (de esta manera respondería una autoridad en la materia al progreterío del foro)
b) ¿Se salvaron más judíos franceses o judíos italianos? (PURITITA MATEMÁTICA, NO MÁS)
c) ¿Quién colaboró más en la persecución de sus propios ciudadanos por el hecho de ser judío, las autoridades francesas de Vichy o las autoridades italianas de Roma?
Lo dicho, ajo y agua para el que se pique, la verdad es verdad y es inmutable, guste a quien guste....
(si queréis, para que nadie se "ofenda" comparamos a los franceses de Vichy, a los Fascistas italianos y a los Ustachi croatas...¿De quién de esos tres HABLAN MEJOR LOS TESTIMONIOS JUDÍOS?).. ¿de los franceses? Va a hacer que no....
It is time for French society, as well as the French government, to take a far bolder and more vigorous stance against anti-Jewish hatred and discrimination. It was just six decades ago that France's collaborationist Vichy regime, headed by Marshal Petain, enthusiastically took part in rounding up French Jews and turning them over to the Nazis. Some 110,000 French Jews were murdered by the Germans, a number that would have been far lower had it not been for the shameful manner in which the French authorities and police cooperated with Hitler's Final Solution. While that ignominious stain on France's record will never be removed nor forgotten, it nevertheless behooves the French government to act quickly and with determination to stamp out any future manifestations of anti-Semitism.
De ese mismo pueblo judío que dijo de los italianos:
An Italian-born Israeli historian earlier put forth the thesis that during the German occupation, “the Jews once more had an opportunity to experience the deep and courageous sympathy of the Italians, who did not hesitate to expose themselves to great peril to help the persecuted
¡Qué diferencia! ¿verdad?
Lo dicho, el que sostenga aquí que los franceses se portaron mejor que los ITALIANOS, menos demagogia y que aporte datos,datos, datos, datos... lo dicho, pese a quien pese...
De acuerdo a los testimonios judíos...¿Quién se portó mejor?
a) Francia
b) Italia
c) Croacia
Saludos
¿sabes la respuesta?
Por supuesto que hubo algunos colaboradores italianos con los nazis, pero ni mucho meno en el grado yl la intensidad de la colaboración francesa. De hecho, los testimonios judíos deben ser apabullantes al respecto.
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agualongo
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Querido Loïc,
Sin duda me confundes con uno de esos TUS caros franceses: para tu desgrancia y tu desvergüenza, yo jamás he usado un uniforme negro o pardo y jamás he militado en ninguna formación política...los franceses no pueden decir lo mismo...
http://img176.enlaceno.us/gal.php?g=french1942.jpg
Saludos
Sin duda me confundes con uno de esos TUS caros franceses: para tu desgrancia y tu desvergüenza, yo jamás he usado un uniforme negro o pardo y jamás he militado en ninguna formación política...los franceses no pueden decir lo mismo...
http://img176.enlaceno.us/gal.php?g=french1942.jpg
Saludos
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agualongo
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Sobre la participación de Francia en el Holocausto
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7893127.stm
http://www.holocaust-zandt.org/
http://www.mail-archive.com/ctrl@listse ... 85612.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... trial.html
¿Quién entregó más nacionales judíos a los nazis... los franceses o los italianos? ¿Quién?
Sobre el antisemitismo francés ni siquiera hay que leer a las fuentes judías basta leer a los mismos franceses en el período 1880 - 1940.
Saludos
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7893127.stm
http://www.holocaust-zandt.org/
http://www.mail-archive.com/ctrl@listse ... 85612.html
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... trial.html
¿Quién entregó más nacionales judíos a los nazis... los franceses o los italianos? ¿Quién?
Sobre el antisemitismo francés ni siquiera hay que leer a las fuentes judías basta leer a los mismos franceses en el período 1880 - 1940.
Saludos
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Loïc
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Croacia, Vichy, pero donde vamos, estabamos hablando de tus abyecciones y de tu lectura personal de la "Historia" contra una poblacion supuesta mas antisemita que las demas y mas favorable a la colaboracion con los nazis que los pobrecitos fascistas
no hay nada que autoriza semejante insinuacion entre el grado de responsabilidad de Petain, su regimen, de todas maneras un pais que no dejarà de ser ocupado, y la poblacion Francesa como siga insinuando, con este estilo de comparacion los Polacos y demas Europeos del Este son los menos antisemitas o colaboracionistas de la Europa ocupada alemana
Serge Klarseld historiador y especialista de la Shoah
En Italia, la situación es comparable a la de Francia. La población se ha protegido eficazmente los Judios. El pueblo italiano, el ejército italiano y diplomáticos italianos han obstaculizado el régimen de Mussolini durante la primera parte de la guerra. Pero durante la segunda parte, con el advenimiento de la república social y Mussolini llegó al poder duro-fascista, Mussolini ha actuado contra los Judios, incluso con más vigor y el odio que el régimen del mariscal Pétain.
traduccion por Internet no la mia
cuantas personas para defender a los nazis en Francia en 1944, cuantas en Italia a la misma fecha ?
3 de cada 4 en cada pais, ,uno después de 4 años de ocupacion, otro en algunos meses, y francamente se siente que no dominia el tema por la sencilla razon que el regimen de Pétain no quiso asociarce a la deportacion de los judios franceses sino de los judios extranjeros
no hay nada que autoriza semejante insinuacion entre el grado de responsabilidad de Petain, su regimen, de todas maneras un pais que no dejarà de ser ocupado, y la poblacion Francesa como siga insinuando, con este estilo de comparacion los Polacos y demas Europeos del Este son los menos antisemitas o colaboracionistas de la Europa ocupada alemana
Serge Klarseld historiador y especialista de la Shoah
En Italia, la situación es comparable a la de Francia. La población se ha protegido eficazmente los Judios. El pueblo italiano, el ejército italiano y diplomáticos italianos han obstaculizado el régimen de Mussolini durante la primera parte de la guerra. Pero durante la segunda parte, con el advenimiento de la república social y Mussolini llegó al poder duro-fascista, Mussolini ha actuado contra los Judios, incluso con más vigor y el odio que el régimen del mariscal Pétain.
traduccion por Internet no la mia
cuantas personas para defender a los nazis en Francia en 1944, cuantas en Italia a la misma fecha ?
) ¿Se salvaron más judíos franceses o judíos italianos? (PURITITA MATEMÁTICA, NO MÁS)
3 de cada 4 en cada pais, ,uno después de 4 años de ocupacion, otro en algunos meses, y francamente se siente que no dominia el tema por la sencilla razon que el regimen de Pétain no quiso asociarce a la deportacion de los judios franceses sino de los judios extranjeros
Última edición por Loïc el 18 Ago 2009, 17:15, editado 1 vez en total.
"A Moi Auvergne"
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
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agualongo
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Estimado Loïc,
El tema ha sido que un forista (no tú, desde luego) sacó el cuento del "racismo" antisemita del Fascismo Italiano, y otros foristas, arguimos que el fascismo italiano no fue especialmente racista ni especialmente antisemita, de hecho, dijimos, peor se portaron las autoridades de Vichy y las de Zagreb, que el gobierno de Roma.
Es un hecho, sólo eso.
Coincido contigo en cuanto a Polonia, fue la primera nación europea en tener una legislación antijudía tras la PGM... y no olvido que incluso la resistencia polaka, la AK informaba a los nazis donde se refugiaban los judíos, porque no olvidemos que la resistencia polaca era furibundamente antijudía y antisemita.
Saludos
El tema ha sido que un forista (no tú, desde luego) sacó el cuento del "racismo" antisemita del Fascismo Italiano, y otros foristas, arguimos que el fascismo italiano no fue especialmente racista ni especialmente antisemita, de hecho, dijimos, peor se portaron las autoridades de Vichy y las de Zagreb, que el gobierno de Roma.
Es un hecho, sólo eso.
Coincido contigo en cuanto a Polonia, fue la primera nación europea en tener una legislación antijudía tras la PGM... y no olvido que incluso la resistencia polaka, la AK informaba a los nazis donde se refugiaban los judíos, porque no olvidemos que la resistencia polaca era furibundamente antijudía y antisemita.
Saludos
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Loïc
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no mi estimado de nuevo lo repito no hubo simples referencias al regimen de Pétain sino gravisimas acusaciones para mi al grado de adhesion a una cierta orientacion como auxiliar nazi compartiendo cierta ideologia del pueblo Francés, la poblacion, la nacion, la gente
, entonces lo que ni siquiera un informe de la policia de Vichy o de las tropas de ocupacion nazis en Francia, o la opinion de un grupusculo colaboracionista sobre sus compatriotas o de un SS Gestaspista como Klaus Barbie escribiria o corroboria, lo tenemos sin problema bajo la pluma de ciertos foristas en el FMG 65 años después,
bravo, bravo, felicitaciones, qué grandes Historiadores tenemos en nuestro foro
de hecho este ultimo ejemplo es muy interesante para ver la mentalidad de ciertos foristas aqui : los polacos que perpetraron verdaderos Oradour/Glane olvidados y ocultados contra sus propios compatriotas judios sin la ayuda de los nazis mientras que nada similar ocurriò durante toda la Ocupacion en Francia y que 80 % de los niños judios estaban en el seno de familias francesas, en 7 años sobre ellos nunca he visto el cuarto de la mitad del tercio de lo que estoy leyendo sobre los Franceses hoy en el foro, cuando digo "hoy", hay que decir hoy y ayer y en el pasado naturalmente
, entonces lo que ni siquiera un informe de la policia de Vichy o de las tropas de ocupacion nazis en Francia, o la opinion de un grupusculo colaboracionista sobre sus compatriotas o de un SS Gestaspista como Klaus Barbie escribiria o corroboria, lo tenemos sin problema bajo la pluma de ciertos foristas en el FMG 65 años después,
bravo, bravo, felicitaciones, qué grandes Historiadores tenemos en nuestro foro
de hecho este ultimo ejemplo es muy interesante para ver la mentalidad de ciertos foristas aqui : los polacos que perpetraron verdaderos Oradour/Glane olvidados y ocultados contra sus propios compatriotas judios sin la ayuda de los nazis mientras que nada similar ocurriò durante toda la Ocupacion en Francia y que 80 % de los niños judios estaban en el seno de familias francesas, en 7 años sobre ellos nunca he visto el cuarto de la mitad del tercio de lo que estoy leyendo sobre los Franceses hoy en el foro, cuando digo "hoy", hay que decir hoy y ayer y en el pasado naturalmente
"A Moi Auvergne"
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
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agualongo
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No, la acusación de colaboración de Francia (de sus autoridades) no lo he hecho yo, sino escritores judíos (que también la han comparado con la actuación italiana, con la búlgara o con la de Dinamarca, por cierto país ocupado por el Reich antes que Francia y cuya ocupación duró más tiempo que la de Francia)...
Italia salvó más judíos que Francia, es un hecho matemático, no cuestionable ni opinable, 2 + 32 = 34, en Francia y en Pekín..
Dinamarca salvó más judíos que Francia, y tampoco eso es discutible o discutido desde el punto de vista de las matemáticas (porcentualmente al volumen de población).
Yo no hablo de pueblo, porque no sé que significa pueblo. sobre la colaboración "entusiasta" de las autoridades francesa (con la pasividad de la población, bien distinto al caso danés, cuando toda la población se puso la estrella de David), no lo he dicho yo, me limito a copiar lo escrito por un escritor judío... ya está.
Sobre la actuación de los polacos, siempre he escrito sobre ello, no ahora, ya lo escribí en 2003 y basta leer a Simon Wiesenthal, por ejemplo, ,para darse cuenta de ello... o de cualquier otro escritor, por ejemplo la Armija Krajowa jugó un papel muy activo, activisimo para eliminar a los judíos supervivientes de Treblinka (tanto atacándolos directametne como informando a los alemanes de los lugares donde se refugiaban).
En cuanto al antisemitismo francés no tiene su origen en la ocupación alemana, ni mucho menos (hablo de antisemitismo francés como podemos hablar de impresionismo francés, no significa que todos sean antisemitas o impresionistas); desde la década de los 80 (del siglo XIX) podemos rastrear el antisemitismo... el caso Dreyfuss, años después, es un ejemplo de ello, y nada tiene que ver con la ocupación alemana ni mucho menos.
Saludos
Italia salvó más judíos que Francia, es un hecho matemático, no cuestionable ni opinable, 2 + 32 = 34, en Francia y en Pekín..
Dinamarca salvó más judíos que Francia, y tampoco eso es discutible o discutido desde el punto de vista de las matemáticas (porcentualmente al volumen de población).
Yo no hablo de pueblo, porque no sé que significa pueblo. sobre la colaboración "entusiasta" de las autoridades francesa (con la pasividad de la población, bien distinto al caso danés, cuando toda la población se puso la estrella de David), no lo he dicho yo, me limito a copiar lo escrito por un escritor judío... ya está.
Sobre la actuación de los polacos, siempre he escrito sobre ello, no ahora, ya lo escribí en 2003 y basta leer a Simon Wiesenthal, por ejemplo, ,para darse cuenta de ello... o de cualquier otro escritor, por ejemplo la Armija Krajowa jugó un papel muy activo, activisimo para eliminar a los judíos supervivientes de Treblinka (tanto atacándolos directametne como informando a los alemanes de los lugares donde se refugiaban).
En cuanto al antisemitismo francés no tiene su origen en la ocupación alemana, ni mucho menos (hablo de antisemitismo francés como podemos hablar de impresionismo francés, no significa que todos sean antisemitas o impresionistas); desde la década de los 80 (del siglo XIX) podemos rastrear el antisemitismo... el caso Dreyfuss, años después, es un ejemplo de ello, y nada tiene que ver con la ocupación alemana ni mucho menos.
Saludos
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Loïc
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- Ubicación: Riom AUVERGNE Bourbonnais FRANCE
Bulgaria ahora, ella que ni siquiera fue un pais ocupado, y no obstante eso participò en las deportaciones de judios,
y el siguiente Andorra ? Monaco ? Costa Rica ? el Papaùta Oriental ? La Luna ?
Dinamarca salvò a mas judios pero que yo sepa no vivia bajo las mismas condiciones que los demas paises ocupados y geograficamente està al lado de otro pais neutral, era un simple "protectorado modelo del Reich", gozaba de un estatuto totalmente privilegiado, ni siquiera en guerra, siempre neutral y pudo organizar hasta elecciones libres, las solas de toda la Europa bajo bota nazi, ya es decir, ademas habia pocos judios porque aceptò pocos mientras que la "antisemita" Francia tenia muchos porque aceptò muchos, si la poblacion francesa hubiese sido pasiva frente a las Deportaciones dudo muchisimo que tantos judios hubiesen podido escapar a la deportacion en Francia, algo reconocido por los Historiadores hasta los mas hostiles como los anglosajones,
por cierto hay que conocerlas las reacciones frente a la introduccion de la estrella amarilla en Francia antes servirnos de nuevo una comparacion siempre llena de desprecio entre los Franceses que han conocido la ocupacion y los Daneses que conocieron la ocupacion mas dulce de toda Europa.
y el siguiente Andorra ? Monaco ? Costa Rica ? el Papaùta Oriental ? La Luna ?
Dinamarca salvò a mas judios pero que yo sepa no vivia bajo las mismas condiciones que los demas paises ocupados y geograficamente està al lado de otro pais neutral, era un simple "protectorado modelo del Reich", gozaba de un estatuto totalmente privilegiado, ni siquiera en guerra, siempre neutral y pudo organizar hasta elecciones libres, las solas de toda la Europa bajo bota nazi, ya es decir, ademas habia pocos judios porque aceptò pocos mientras que la "antisemita" Francia tenia muchos porque aceptò muchos, si la poblacion francesa hubiese sido pasiva frente a las Deportaciones dudo muchisimo que tantos judios hubiesen podido escapar a la deportacion en Francia, algo reconocido por los Historiadores hasta los mas hostiles como los anglosajones,
por cierto hay que conocerlas las reacciones frente a la introduccion de la estrella amarilla en Francia antes servirnos de nuevo una comparacion siempre llena de desprecio entre los Franceses que han conocido la ocupacion y los Daneses que conocieron la ocupacion mas dulce de toda Europa.
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Apónez
- General de Ejército
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- Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
agualongo escribió:Querido Loïc,
Sin duda me confundes con uno de esos TUS caros franceses: para tu desgrancia y tu desvergüenza, yo jamás he usado un uniforme negro o pardo y jamás he militado en ninguna formación política...los franceses no pueden decir lo mismo...
http://img176.enlaceno.us/gal.php?g=french1942.jpg
Saludos
Sin ánimo de ofender agualongo, pero eso es jugar sucio, pues si bien ni tú ni yo hemos usado un uniforme negro o pardo, también hay fotos de españoles con uniformes de las SS o de la Wehrmacht, exactamente iguales a los de la LVF o la Charlemagne, o con autoridades del Reich
En este caso todos tenemos bastante mierda al respecto.
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Loïc
- General de División
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- Ubicación: Riom AUVERGNE Bourbonnais FRANCE
la participacion de los Franceses en este tipo de formaciones es precisamente anecdotica y por lo peor de la sociedad : fracasados, marginales, intelectualmente cretinos, criminales : la LVF 1 regimiento y después la Carlomagno ni siquiera una Division sino de hecho 1 Brigada para 40 millones de habitantes todos los demas paises ocupados tienen un ratio mas elevado excepto Polonia y Grecia, cualquier Historiador serio y basico se servirà y se sierve de esto para demostrar el poco gusto de la gente en Francia para compartir la ideologia fascista nazi y demas, todo lo contrario de lo que podemos descubrir en ciertas intervenciones mas que dudosas aqui, estos voluntarios prefieran adoptar un acento aleman y un nombre aleman para protegerse de sus compatriotas cuando estaban en Francia
"A Moi Auvergne"
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agualongo
- General
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- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
Estimado amigo Aponez,
Si hubo españoles con la Wehrmacht o con las SS (con estas últimas sí que anecdóticas), al fin y al cabo, España no era un país ni invadido ni ocupado por Alemania, a diferencia de Francia ¿Me equivoco? Así que sí que hay diferencias entre España y Francia con respecto al Reich.. mientras España como nación soberana podía ayudar a quién le diera la gana, Francia, si quiera moralmente, no debía jamás apoyar a quiénes habían invadido su nación. Veo ahí importantes diferencias de base, los franceses que lucharon al lado de Alemania serían como los Cipayos y los Sikhs que lucharon al lado de Gran Bretaña.
Estimado Loïc,
no tan minoritarios, no tan minoritarios.... la derecha francesa (no me gusta hablar de fascismo, porque el fascismo sólo existió en Italia y en ningún otro lugar más, del mismo modo que el peronismo sólo existió en Argentina y el Bolivarismo sólo en Venezuela), xenófoba, ultranacionalista y antisemita no era tan pequeña ni mucho menos.
Ya antes de la guerra existían varias de esas organizaciones:
La Croix de Feu (712.000 militantes en 1934), no era una organización fascista, porque repito, el fascismo es EXCLUSIVAMENTE Y UNICAMENTE un fenómeno italiano, imposible de extrapolar, pero la Croix de Feu era una organización basada en:
- La Antipolítica (no somos ni de derechas ni de izquierdas)
- La Camadería (construyamos en tiempos de paz la camadería de la Grande Guerra para hacer un país grande).
- El Nacionalismo
- El Gobierno de "Espertos" (que gobernasen los mejores no los más votados)
- La Francia MEJOR Y MÁS LIMPIA
- Estado AUTORITARIO Y CORPORATIVISTA
¿A qué os suena la Croix de Feu? repito no era una organización fascista pero sí cumplía con algunas características de la, digamos, "Tercera Vía"...
Después, por número de militantes tenemos a la
Jeunesses Patriotes (200.000 militantes)
Organización anticomunista, sus miliantes se dividían en "escuadras de acción", ultranacionalistas y xenófobos, con sus "Groupes mobiles" uniformados de azul...
Pongo el número de militantes para ver su importancia, en España jamás ninguna organización (verbigracia Falange) tuvo tantos militantes en los tiempos anteriores al estallido de la guerra.
Action Française tuvo menos importancia física, pero más intelectual, en total, tenía unos 30.000 afiliados en sus dos organizaciones republicana y monárquica: la Alliance d´Action Française y la Ligue d´Action Française
Solidarite Française con su lema FRANCIA PARA LOS FRANCESES, tenía 180.000 militantes, de ellos 3.000 paramilitares, uniformados de azul que formaban parte de sus Troupes de Protection y de sus Sections d´assaut.
El Partit Franciste autodefinido como "antiiparlamentario, anticomunista, anticapitalista y ANTISEMITA" (Tenía sólo 10.000 militantes pero en extremo violentos).
Tras la prohibición de las ligas, la Croix de Feu se transformó en el Partit Social Français (P.S.F.) que tenía 3.000.000 de afiliados en 1939. (se afiliaban a razón de 15.000 a la semana).
El Partit Franciste se transformo en el Parti Unitaire Français (y disuelto por sus ataques a la comunidad judía). Reapareció tras la victoria alemana.
Partit Populaire Français (P.P.F.), el 10 de marzo de 1938 contaba con 256.000 militantes, se definía como anticomunista, antiparlamentario y antisemita, el 65% de sus militantes eran trabajadores de barrio obrero. Partidario de la "Economía Corporativa"
Junto a ellos había otra serie de partidos más pequeños, como el frontisme, el Front Paysan, el national collectivisme etc etc etc
En Francia había un caldo de cultivo que no existía o era muy embrionario en otros lugares de Europa, tal como la misma España, o Dinamarca, Noruega, checoslovaquia, etc etc
Todo ese caldo de cultivo se unirá en un "gran guiso" que será la Francia de Vichy (que, paradójicamente, fue la Francia seguida por la mayoría de las autoridades y poblaciones francesas, no la Francia de De Gaulle).
saludos
Si hubo españoles con la Wehrmacht o con las SS (con estas últimas sí que anecdóticas), al fin y al cabo, España no era un país ni invadido ni ocupado por Alemania, a diferencia de Francia ¿Me equivoco? Así que sí que hay diferencias entre España y Francia con respecto al Reich.. mientras España como nación soberana podía ayudar a quién le diera la gana, Francia, si quiera moralmente, no debía jamás apoyar a quiénes habían invadido su nación. Veo ahí importantes diferencias de base, los franceses que lucharon al lado de Alemania serían como los Cipayos y los Sikhs que lucharon al lado de Gran Bretaña.
Estimado Loïc,
no tan minoritarios, no tan minoritarios.... la derecha francesa (no me gusta hablar de fascismo, porque el fascismo sólo existió en Italia y en ningún otro lugar más, del mismo modo que el peronismo sólo existió en Argentina y el Bolivarismo sólo en Venezuela), xenófoba, ultranacionalista y antisemita no era tan pequeña ni mucho menos.
Ya antes de la guerra existían varias de esas organizaciones:
La Croix de Feu (712.000 militantes en 1934), no era una organización fascista, porque repito, el fascismo es EXCLUSIVAMENTE Y UNICAMENTE un fenómeno italiano, imposible de extrapolar, pero la Croix de Feu era una organización basada en:
- La Antipolítica (no somos ni de derechas ni de izquierdas)
- La Camadería (construyamos en tiempos de paz la camadería de la Grande Guerra para hacer un país grande).
- El Nacionalismo
- El Gobierno de "Espertos" (que gobernasen los mejores no los más votados)
- La Francia MEJOR Y MÁS LIMPIA
- Estado AUTORITARIO Y CORPORATIVISTA
¿A qué os suena la Croix de Feu? repito no era una organización fascista pero sí cumplía con algunas características de la, digamos, "Tercera Vía"...
Después, por número de militantes tenemos a la
Jeunesses Patriotes (200.000 militantes)
Organización anticomunista, sus miliantes se dividían en "escuadras de acción", ultranacionalistas y xenófobos, con sus "Groupes mobiles" uniformados de azul...
Pongo el número de militantes para ver su importancia, en España jamás ninguna organización (verbigracia Falange) tuvo tantos militantes en los tiempos anteriores al estallido de la guerra.
Action Française tuvo menos importancia física, pero más intelectual, en total, tenía unos 30.000 afiliados en sus dos organizaciones republicana y monárquica: la Alliance d´Action Française y la Ligue d´Action Française
Solidarite Française con su lema FRANCIA PARA LOS FRANCESES, tenía 180.000 militantes, de ellos 3.000 paramilitares, uniformados de azul que formaban parte de sus Troupes de Protection y de sus Sections d´assaut.
El Partit Franciste autodefinido como "antiiparlamentario, anticomunista, anticapitalista y ANTISEMITA" (Tenía sólo 10.000 militantes pero en extremo violentos).
Tras la prohibición de las ligas, la Croix de Feu se transformó en el Partit Social Français (P.S.F.) que tenía 3.000.000 de afiliados en 1939. (se afiliaban a razón de 15.000 a la semana).
El Partit Franciste se transformo en el Parti Unitaire Français (y disuelto por sus ataques a la comunidad judía). Reapareció tras la victoria alemana.
Partit Populaire Français (P.P.F.), el 10 de marzo de 1938 contaba con 256.000 militantes, se definía como anticomunista, antiparlamentario y antisemita, el 65% de sus militantes eran trabajadores de barrio obrero. Partidario de la "Economía Corporativa"
Junto a ellos había otra serie de partidos más pequeños, como el frontisme, el Front Paysan, el national collectivisme etc etc etc
En Francia había un caldo de cultivo que no existía o era muy embrionario en otros lugares de Europa, tal como la misma España, o Dinamarca, Noruega, checoslovaquia, etc etc
Todo ese caldo de cultivo se unirá en un "gran guiso" que será la Francia de Vichy (que, paradójicamente, fue la Francia seguida por la mayoría de las autoridades y poblaciones francesas, no la Francia de De Gaulle).
saludos
-
Apónez
- General de Ejército
- Mensajes: 11369
- Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Es que teoricamente la Francia de Vichy era una nación soberana, que si nos ponemos puristas ¿que serían los franceses de De Gaulle que combatían del lado de los aliados occidentales despues de Dakar y Mers-el-Kebir? ¿Que serían los eslovacos que combatian junto a Alemania despues de la invasión de Checoslovaquia o los eslovenos que combatian en las filas de la Wehrmacht como alemanes tras la anexión de Estiria (creo que era ese el nombre que le dieron los alemanes a las zonas de Eslovenia anexionadas en 1.941) a Alemania o los hungaros del Banato y de Transilvania o la Rutenia tras la anexión de estos territorios a Hungría? ¿Que serían los polacos del Ejército Popular Polaco que combatian junto a los soviéticos? Cuestión de coherencia 
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