Los POVZEE de Venezuela: ¿Patrulleros o Corbetas?

[belmont]

ah veremos que concluyen ahora los expertos

Sensores:
_ 3D Surv. Radar Smart
_ Scout FMCW Bridgemaster LPI Radar
_ Navigation Radar Bridgemaster
_ Sting BS/CW Track Radar
_ Mirador E/0 Tracker
_ IRSCAN IR Search/Track
_ Target Des. Sight Port & STBS
_ Data Link System
_ DR3000 SLW ESM
_ Salamandra ESM
_ Decoy System Alex/SRBOC MK36
_ ALTESSE COM ESM

CMS ( TACTICOS With MOC-MK-3
Internal COMMS FOCON-32,
External COMMS

Weapons/Sonar/Nav
_ RAM ASM
_ VLS SAM-MK41 Launching System (ASROC option)
_ SSM-LR Boford RBS15 MK 13
_ Gun 76mm OSRG
_ Gun 30mm
_ BS515 Torpedo System
_ Exocet MM-40
_Hull Mounted Sonar
_ ACT. Towed Array Sonar

Gracias,

las armas son especulaciones mias antes que me caigan[/quote]

[badghost]

En cuanto a sensores, los buques adquiridos en España no les falta nada, los BVL recibiran radares LPI (VARIANT con un SCOUT integrado y el sistema banda C propio de vigilancia aérea de medio alcance) que todavía no veo en el Sur de América, mientras que los POV recibirán el mejor radar de búsqueda aérea 3D de medio alcance que hay por estos lares (SMART-S Mk2)

Hasta el momento entonces, están viendo clarito en tus pantallas un avión a 180-250 kilómetros de distancia y un buque a 30-40 millas, en el fondo tienes lo que posee una Type 23 chilena con el viejito radar 996, aunque no tienes los 2 directores de tiro ni los Seawolf para defenderte del avioncito o misil que se te venga encima ni los Harpoons para cargarte el barquito que tus modernos sensores están detectando...creo que por ahí va la diferencia fundamental entre una plataforma de vigilancia y control del mar versus una plataforma derechamente de combate...y mejor no comparemos los sistemas con las fragatas holandesas, ya que a pesar de contar con la versión mas antigua y menos capaz del SMART-S 3D, marca la diferencia contar con un segundo radar especialmente dedicado a la búsqueda a larga distancia, sin contar los "super antiguos" STIR con 2 y 3 canales de fuego, que suelen hacer bastante bien su pega, de hecho, están apuntando hasta ESSM a 40-50 kilómetros de distancia como en las fragatas griegas Hydra.

El Millenium es una gran arma, tira proyectiles de 35 mm con la capacidad CIWS de las submuniciones con explosión pre-programada por el sistema, en el fondo funciona como una "escopeta" de alta velocidad, manteniendo la capacidad de tirar 35 mm con munición convencional, pero de nada te sirve poseer esta capacidad, si no tienes también un director de tiro asociado igual de capaz, por ejemplo un MSP 500 junto a un trackeador radárico competente, entonces, primero habrá que ver bien con que vendrán definitivamente los POVZEE, para opinar con mayor propiedad, pero de lo que estoy casi seguro, es que no traerán ni la mitad de los sensores y sistemas de armas que posteaba belmont...

Saludos cordiales

[belmont]

efectivamente Iris yo pienso y sigo especulando lo confieso que la idea inicial era realizar 2 contratos el hecho a españa por la construccion de los buques en las condiciones establecidas y el que debio de hacer con una tercera nacion en relacion a armas (debio de ser francia) pero en definitiva ni estoy en la arb ni tengo contactos con ellos.

pero de lo que estoy casi seguro, es que no traerán ni la mitad de los sensores y sistemas de armas que posteaba belmont...

y eso porque tienes pruebas o argumentos para ello??? no bien dejalo asi

[pit]

A veces veo que muchos gustan de discutir defendiendo banderitas, motivo por el cual, en ocasiones me da fastidio discutir, pero que rayos, he tenido un buen dìa asì que porque no!

Hasta el momento entonces, están viendo clarito en tus pantallas un avión a 180-250 kilómetros de distancia y un buque a 30-40 millas, en el fondo tienes lo que posee una Type 23 chilena con el viejito radar 996,

¿Estás comparando la tecnología de 996 con la de un SMART-S Mk2?...pensé que esta podía ser una discusión seria. Hay 20 años de diferencia entre ambos equipos. Lo lamento.

(Luego podemos comparar un SPS-49 con un SPY-1, porque "ambos ven blancos a 100 millas náuticas", ¿no?)

aunque no tienes los 2 directores de tiro ni los Seawolf para defenderte del avioncito o misil que se te venga encima ni los Harpoons para cargarte el barquito que tus modernos sensores están detectando...

¿Y qué?

Ah, ya veo, el ego nacional herido...alguien ha osado meterse con mi paìs!!, entonces, voy a comparar una fragata misilística con capacidad antisubmarina, con un patrullero de combate diseñado para misiones de ZEE y escalable a corbeta...

Yo hablaba directamente de la comparación hecha entre los Fassmer-80 chilenos y los BVL/POV venezolanos, ninguno de los tres buques son comparables y los buques de Navantia son superiores de cabo a rabo a los Fassmer-80, comenzando por un motivo: PORQUE SON MUCHÍSIMO MAS CAROS.

creo que por ahí va la diferencia fundamental entre una plataforma de vigilancia y control del mar versus una plataforma derechamente de combate...y mejor no comparemos los sistemas con las fragatas holandesas, ya que a pesar de contar con la versión mas antigua y menos capaz del SMART-S 3D, marca la diferencia contar con un segundo radar especialmente dedicado a la búsqueda a larga distancia, sin contar los "super antiguos" STIR con 2 y 3 canales de fuego, que suelen hacer bastante bien su pega, de hecho, están apuntando hasta ESSM a 40-50 kilómetros de distancia como en las fragatas griegas Hydra.

Se habla de la electrónica, la cual con todos tus lamentos, es inferior, porque es 20 años mas antigua y la que usan los buques españoles que recibirá la ANB, son versiones mejoradas de las usadas en aquellas:

SEWACO-VIIB --- TACTICOS
SMART-S --- SMART-S Mk2
SCOUT --- VARIANT
APECS-II --- VIGILE-300ES
STIR-180 --- STING-EO Mk2

Hay dos casos sin embargo claros, el STIR-180 y el STING-EO Mk2 es uno de ellos, el primero es un director de tiro de los ochenta de mediano alcance (60 Km instrumental con un magnetrón como transmisor a diferencia del 240HP de las Tipo L que usa un TWT), mientras que el STING-EO Mk2 es un electro-óptico que usa tanto un plato cassegrain (más moderno que el del 180 viejo) pero más chico (1.2 metros vs 1.8) aunque por usar el STING-EO Mk2 un transmisor más potente, el alcance instrumental de hecho es mayor (72 km), y usa un equipo EO más complejo (cámara diurna, FLIR, telémetro láser, vs cámara diurna en el 180)...de nuevo hablamos de sistemas evolucionados...

En el caso de los equipos de GE, no hay ni punto de comparación entre el APECS II y el VIGILE-300ES, pero la solución GE de las Tipo M, incluye un peturbador electrónico, cosa que la venezolana del POV no (aunque hay reservas eléctricas para ello, y se adoptan dispensadores de señuelos comunes)

En cuanto a sonares se ha dicho mil veces que no hay comparación.

El punto es: no hay comparación entre los Fassmer-80 chilenos y los BVL/POV venezolanos, porque por sensores los segundos son unidades de combate preparadas para pero no equipadas con, las primeras son meras patrulleras.

El Millenium es una gran arma, tira proyectiles de 35 mm con la capacidad CIWS de las submuniciones con explosión pre-programada por el sistema, en el fondo funciona como una "escopeta" de alta velocidad, manteniendo la capacidad de tirar 35 mm con munición convencional, pero de nada te sirve poseer esta capacidad, si no tienes también un director de tiro asociado igual de capaz, por ejemplo un MSP 500 junto a un trackeador radárico competente, entonces, primero habrá que ver bien con que vendrán definitivamente los POVZEE, para opinar con mayor propiedad, pero de lo que estoy casi seguro, es que no traerán ni la mitad de los sensores y sistemas de armas que posteaba belmont...

Lo que comentas en tu última línea es verdad, el director de tiro del Millenium, es el Mirador-EOD y que aunque en lo particular me parece un sistema espectacular en su gama, como dirección de tiro de CIWS, prefiero algo integrado, radárico y de ciclo cerrado como lo que usa el SGE-30.

Millenium es más una pieza anti-HAS con capacidad anti-misil secundaria que una pieza anti-misil con capacidad anti-HAS secundaria (es lo inverso de SGE-30 y Mk 15 Bloque-1B)

[badghost]

Lo que pasa Pit, es que me molesta un poco ciertas opiniones que señalan que los POVZEE son la última "chupada del mate" y tal vez, hoy por hoy lo son, esencialmente por sus sistemas avanzados de electrónica, pero de ahí a señalar que, son casi la "estrella de la muerte", pensando en que van a combatir con ellas, me parece muy exagerado. Los POVZEE, aparte de dispararle a algún narcotraficante o pirata pobremente armado, no pueden hacer mucho mas y se vería en muy malas condiciones incluso para autodefenderse de un misilito cualquiera, especialmente si viene a proa o a popa. Entonces, en una situación de combate, para lo único que serviría tal vez, es como una plataforma de inteligencia de alcance limitado y/o enlace y a la primera amenaza detectada, su función se remitirá a huir a protegerse...era solo eso...

Acá está el sistema TACTICOS:

http://www.omg.org/docs/realtime/01-04-05.pdf

En la página 13 del folleto, está un ejemplo de configuración tomando como punto de vista una fragata modelo y aparecen todas las maravillas que postean ustedes que llevarán las POVZEE (Mirador, Radar 3-D, Scout, Sting), que podemos ver en este esquema en verde desde arriba hacia abajo:



Puestos aquí, debo reconocer que se trata de un sistema muy avanzado y completo para la plataforma y desplazamiento de que se trata, tal vez y solo tal vez, con otro Sting apuntado a popa, que ayudara en la guía del Millenium para sacarle todo su potencial, quedaría mucho mejor.

Ahora, es un poco extraño poseer tamaños sistemas en un patrullero y creo que estamos ante una especie nueva, no es un PZM como los chilenos, que fueron diseñados para eso, con gran autonomía, helo embarcado, seakeeping de lo mejor, capacidad de rescate y apagar incendios, como de combatir derrames de combustibles.

Los POVZEE poseen todos los sistemas base de por ejemplo una Braunschweig class, (falta IFF, sistemas soft-kill, SSM, etc., etc.), lo que no quita que se trate de "dianas flotantes" a la hora de combatir con cualquier cosa mas o menos modernas...jejeje. En este minuto, a mi juicio, son patrulleros muy caros...pero que en su labor, cuentan con electrónica superlativa sin duda para la labor de patrullaje y que permiten reconfigurarlos en labores mas ofensivas, tipo corbeta, sin demasiadas modificaciones, por ejemplo otro Sting, un IFF, un VLS, una suite de SSM y habría que ver un posible sonar de casco de buena entidad (con otro array sería un lujo), torpedos?, ya que ASROC es imposible actualemente, ECM, flash, flares, y un jamming tal vez, aunque con esto, el costo seguramente se duplicaría.

La plataforma debería aguantar sin problemas la modificación, es cosa de ver las Hamina class finesas por ejemplo, que es una navecita de 650 toneladas, pero mas destinada al combate que sus POVZEE y ahi está la clave creo yo...hay unidades de combate y otras patrulleras, pero los POVZEE son un híbrido a medio camino, hoy patrulleros, mañana quizás que cosa y, que se dió esta configuración actual, porque yo estimo que la primera intención era contar derechamente con corbetas y les tacharon (por presiones políticas o falta de cash , no lo se...) los sistemas de armas.

En resumen, es mucho patrullero pero no es corbeta y, creo que si no cambian el Presidente se quedarán como caros patrulleros, ya que no es de llegar y configurar su CDS para cualquier sistema.

Saludos cordiales

[José "El fugitivo&a]

PC significa Patrullero de Combate, al menos ahora, anteriormente significó, Patrullero Costero, y anteriormente solo se hablaba de Patrulleros (cuando los Vosper 37 fueron recibidos)

Pues no me extrañaría que fuera ahora así. Hasta hace 2 años atrás, PC era Patrullero Costero. Como le han cambiado el nombre a todo, puede que sea como dices. Tendría que confirmarlo con alguien activo. Aunque leyendo tu comentario del equipamiento de electrónica, se ve que estas bien informado. Veo que la inteligencia naval colombiana está haciendo su trabajo.

Gracias por la aclaratoria.

[faust]

si es la mejor del continente...........

[faust]

chovinismo aparte....

[Sensei]

PC significa Patrullero de Combate, al menos ahora, anteriormente significó, Patrullero Costero, y anteriormente solo se hablaba de Patrulleros (cuando los Vosper 37 fueron recibidos)

Pues no me extrañaría que fuera ahora así. Hasta hace 2 años atrás, PC era Patrullero Costero. Como le han cambiado el nombre a todo, puede que sea como dices. Tendría que confirmarlo con alguien activo. Aunque leyendo tu comentario del equipamiento de electrónica, se ve que estas bien informado. Veo que la inteligencia naval colombiana está haciendo su trabajo.

Gracias por la aclaratoria.

Respetados foristas voy a entrar en modo Off-topic (parece que en esas mantengo); lo hago de manera amable y simplemente con el fin de aclarar o si nos aclaran mejor.

Sin demeritar la inteligencia naval de la ARC, creo que el forista pit es mas patriota que el pabellón criollo, y sí, en verdad está muy bien instruido en el tema.

Volviendo al tema, creo que ya se ha dicho que las POVZEE "no vienen con; pero tienen la capacidad de", según lo que he entendido, a mi me parece que fue una decisión estratégica ya que montaron equipos muy competitivos para lo que inicialmente quería obtener un POVZEE, valga la redundancia; pero que con un buen upgrade pueden ser unas corbetas muy decentes y disuasivas es decir permiten con un buen programa de mantenimiento hacer crecer estas naves sin tener que comprar nuevas, sino estoy mal creo que los expertos lo llaman escalabilidad. Sí, ya se sabe bajo que pedido las construyó Navantia; pero ¿técnicamente que impide ponerle "esteroides"?

Mil gracias
Sensei

[SAETA2003]

En mi opinión estas embarcaciones fueron proyectadas como patrulleros de combate mas sin embargo y hasta donde yo tengo entendido se previó en su construcción los espacios necesarios para la instalación de diferentes sistemas de armas, es probable que en un futuro se concrete la instalación de varios sistemas de armas que le permitan catalogarse como corbetas.

[badghost]

Como ya lo manifesté anteriormente, en principio los POVZEE pueden ser dotados de mayores sistemas (ECM, flares, flash, SSM, VLU, otro track, etc., etc.), la plataforma en principio lo soportaría por la reserva de espacio y sistemas de suministro eléctrico y la capacidad del sistema de mando y control. Ahora, los problemas que veo son básicamente dos:

1º un tema técnico: la planta propulsora, como está destinada a un patrullero, es económica y fiable, diseñada para una operación y mantención barata, para largos períodos de patrulla en el mar, junto a un uso intensivo cercano a 300 días mas-menos al año, pero...las velocidades son demasiados bajas para una plataforma de combate, 10 nudos aprox. de crucero y 20 máxima, cuando debería acercarse a 20 de crucero y 30 máxima. Cambiar la planta propulsora para integrarle por ejemplo algunas turbinas a gas o motores eléctricos, obligaría a hacer modificaciones profundas y que tal vez incluso, no serían recomendables respecto del diseño del casco, que creo ha sido probado en condiciones ideales hasta los 24 nudos y;

2º un tema político-técnico: el TACTICOS es un tremendo "inter-equipo", pero...(y sin conocerlo en profundidad), me figuro que fue diseñado para operar con sistemas europeos primordialemente, americanos tal vez y alargando ya demasiado la cuerda, podríamos decir, que con algunas modificaciones, integrarle equipos israelíes.

El asunto es que tanto Israel como USA, no le van a vender nada de armamento "sensible" al actual Gobierno de Venezuela y, los europeos, aunque quisieran (y al parecer ni siquiera quieren, especialmente luego del affaire de los AT-4 suecos), le podrían fácilmente vender SSM o misiles AA para poder equiparlas como corbetas, ¿quién podría ser, Francia?, ¿equipos de la EADS que tiene accionistas alemanes, ingleses, italianos y franceses?, porque de la SAAB-Bofors mejor no esperar nada...Entonces, ¿que queda?, integrarle al CDS un "injerto" de origen oriental, ¿algo ruso o indio?...mmm...yo no se la capacidad real de integrar dichos equipos en el TACTICOS, pero me figuro que sería algo mas o menos complicado, ya que la integración de equipos de diversos orígenes, es generalmente el mayor dolor de cabeza a la hora de enfrentar con éxito, las potenciales modificaciones de un plataforma naval.

En resumen, los POVZEE son hoy tremendos patrulleros (de los mejores del mundo diría) y al parecer, se mantendrán asi por largo tiempo...

Saludos cordiales

[pit]

Fugitivo, gracias por pensar que soy de la JEIN, pero soy venezolano y solo escribo apartir de fuentes abiertas, no me las tiro de vivo jajaja.

Badghost.

La velocidad máxima del POV es 24 nudos y 18 crucero.

El POV dispone de dispensadores de señuelos (de TERMA)

Disponen de IFF

Lo que bien dices, le faltan, son sistemas misilìsticos y tus puntos son válidos, así mismo le faltan sistemas de sonar y lanzatorpedos...todos ellos tienen previsiones de diseño (ver las "ventanas" a popa para los tubos de 324 mm)...

El armado dependerá de las condiciones políticas, por supuesto, porque sino, si se ponen a meterles sistemas rusos o chinos, yo no creo que salga un buen "ingerto" a nivel de homologación con los sistemas de C2.

[__DiaMoND__]

como dotarlas de sam tendrian que ser franceses o rusos

misiles anti barco serian franceses o rusos talves italianos.

tendria que tener mejor sonar y equipar torpedos

y un helicoptero armado hasta los dientes.

todo bastante dificil mejor ir y comprar una fragata rusa o china talvez de francia me refiero a una fayette usada quien sabe.

[badghost]

Iris, disculpa, el que se equivocó fui yo, quize decir MBDA...no EADS.

MBDA está conformada a su vez por EADS, BAE System y Finmeccanica. En el fondo y de manera importante, hay históricos aliados nortemericanos (ingleses e italianos por ejemplo) en el consorcio que fabrica los misiles que podrían eventualmente ser incorporados en los POVZEE, por eso que veo complicado una posible venta.

Saludos cordiales

[Mauricio]

Lo que pasa Pit, es que me molesta un poco ciertas opiniones que señalan que los POVZEE son la última "chupada del mate" y tal vez, hoy por hoy lo son, esencialmente por sus sistemas avanzados de electrónica, pero de ahí a señalar que, son casi la "estrella de la muerte", pensando en que van a combatir con ellas, me parece muy exagerado. Los POVZEE, aparte de dispararle a algún narcotraficante o pirata pobremente armado, no pueden hacer mucho mas y se vería en muy malas condiciones incluso para autodefenderse de un misilito cualquiera, especialmente si viene a proa o a popa. Entonces, en una situación de combate, para lo único que serviría tal vez, es como una plataforma de inteligencia de alcance limitado y/o enlace y a la primera amenaza detectada, su función se remitirá a huir a protegerse...era solo eso...

Acá está el sistema TACTICOS:

http://www.omg.org/docs/realtime/01-04-05.pdf

En la página 13 del folleto, está un ejemplo de configuración tomando como punto de vista una fragata modelo y aparecen todas las maravillas que postean ustedes que llevarán las POVZEE (Mirador, Radar 3-D, Scout, Sting), que podemos ver en este esquema en verde desde arriba hacia abajo:



Puestos aquí, debo reconocer que se trata de un sistema muy avanzado y completo para la plataforma y desplazamiento de que se trata, tal vez y solo tal vez, con otro Sting apuntado a popa, que ayudara en la guía del Millenium para sacarle todo su potencial, quedaría mucho mejor.

Ahora, es un poco extraño poseer tamaños sistemas en un patrullero y creo que estamos ante una especie nueva, no es un PZM como los chilenos, que fueron diseñados para eso, con gran autonomía, helo embarcado, seakeeping de lo mejor, capacidad de rescate y apagar incendios, como de combatir derrames de combustibles.

Los POVZEE poseen todos los sistemas base de por ejemplo una Braunschweig class, (falta IFF, sistemas soft-kill, SSM, etc., etc.), lo que no quita que se trate de "dianas flotantes" a la hora de combatir con cualquier cosa mas o menos modernas...jejeje. En este minuto, a mi juicio, son patrulleros muy caros...pero que en su labor, cuentan con electrónica superlativa sin duda para la labor de patrullaje y que permiten reconfigurarlos en labores mas ofensivas, tipo corbeta, sin demasiadas modificaciones, por ejemplo otro Sting, un IFF, un VLS, una suite de SSM y habría que ver un posible sonar de casco de buena entidad (con otro array sería un lujo), torpedos?, ya que ASROC es imposible actualemente, ECM, flash, flares, y un jamming tal vez, aunque con esto, el costo seguramente se duplicaría.

La plataforma debería aguantar sin problemas la modificación, es cosa de ver las Hamina class finesas por ejemplo, que es una navecita de 650 toneladas, pero mas destinada al combate que sus POVZEE y ahi está la clave creo yo...hay unidades de combate y otras patrulleras, pero los POVZEE son un híbrido a medio camino, hoy patrulleros, mañana quizás que cosa y, que se dió esta configuración actual, porque yo estimo que la primera intención era contar derechamente con corbetas y les tacharon (por presiones políticas o falta de cash , no lo se...) los sistemas de armas.

En resumen, es mucho patrullero pero no es corbeta y, creo que si no cambian el Presidente se quedarán como caros patrulleros, ya que no es de llegar y configurar su CDS para cualquier sistema.

Saludos cordiales

Maestro... esta es la apreciación más medida y bien ponderada que he leído acerca de los POVZEE. Electrónica de lujo sobredimensionada a su labor ostensible, pero sin las armas y que le permiten hacer uso de sus capacidades.

O sea, carísimas patrulleras. O corbetas mancas. Una especie de escopeta de lujo sin cartuchos, que en efecto la convierte en un simple mazo.

Una adquisición un poco curiosa. Si se pretendía potenciar a los Guardacostas, mejor servidos estaban con ms buques menos onerosos. Y si se pretendía potenciar a la escuadra, bien sea reemplazando las Vosper clase "Diana Flotante" o suplementando a las Lupo, mejor servidos estaban con buques de combate capaces de... combatir.

Por eso el mote de "patrulleros de combate" es tan... apropiado, a pesar de la contradicción inherente.