¿Nacionales o Republicanos?

[agualongo]

Mon ami, Yorktown

Y? Pues que esos también son vencedores. Y?

Pues no, pues no son vencedores, aunque estuvieran en el bando vencedor, ya que si lo llevamos al absurdo, vencedores también son Luxemburgo, Bolivia, Argentina, naciones todas ellas beligerantes contra el Reich... vencedores los justos, los rusos (hablo en sentido genérico, los alemanes jamás hablaban de georgioanos, uzbekos o kazakos, siempre hablaban de "los rusos", en singular, del modo que en Prusia se decía ¡Que vienen los rusos, que vienen los rusos! (no que vienen los azeríes, que vienen los samoyedos, que vienen los samoyedos!), libertadores de su territorio y conquistadores de media europa, incluida las grandes capitales del germanismo: Königsberg, Berlin, Praga y Viena, los norteamericanos, directores de Overlord y de la capacidad ofensiva de los occidentales, y los británicos, por lo que has dicho, porque nunca se rindieron.

Como algunos franceses mon ami, como algunos franceses

Como algunos franceses, no, como los franceses, mon ami, como los franceses... como hizo la Armada, el Ejército, la Aviación, las Colonias, las autoridades civiles y militares, vamos como hizo Francia...por cierto, ¿Cuántas tropas francesas hubo el Día D? ¿Hubo más franceses o noruegos? pues eso...

Que Francia no inflingiera una derrota a los alemanes en el 40, no significa que eso no fuese un sacrificio en pos de acabar con Alemania

Sin duda, no soy yo el que lo duda...

Otros mientras estaban de promenade con la WH. Como no hicieron los franceses del 40. Verdad?.

En efecto, los rusos no sólo estaban de paseo, además les daban el manso en minerales y combustibles... también los franceses en septiembre del 39 se dedicaban a disparar al aire, no fuera ser que los alemanes se enfadaran...¿verdad? Y cuando los británicos bombardearon Alemania...¿Quién protestó enérgicamente?

También podemos contar cuantos ciudadanos soviéticos se pusieron el feldgrau...

¿Y cuántos holandeses, franceses, escandinavos, balcánicos...?

Quitamos a Francia...como quitamos a Francia, del todo, como si ahí estuviese el mar?, y quitamos a la URSS igual?. O como lo hacemos.

Muy fácil, simplemente despejando de todas las acciones militares a las fuerzas de la Francia Libre y de la Francia de Vichy...¿Qué cambia la historia? ¿era De Gaulle necesario para Torch? No, ¿era necesario para Avalanche? No, ¿fue necesario para Overlord? No, ¿era necesario para Italia? No.... ¿Para derrotar al AK de Rommel? No... eso es despejar la ecuación..

ahora despejemos de la ecuación a Rusia...¿Y qué nos sale? ¿Qué pasa sin la URSS? ¿Hubiera echado Monty a Rommel, Guderian, Manstein del desierto Libio con digamos 1.200.000 soldados y 7.000 tanques?
Pero vamos, que podemos comparar la contribución francesa y la rusa en la SGM desde cualquier perspectiva.

En cualquier caso, el resultado de una derrota alemana hubiese sido el mismo.

Sin Francia, el resultado es e mismo, sin Rusia, NO. Gran Bretaña JAMÁS hubiera aplastado al Reich en ningún lugar de Europa, ni en Grecia, ni en Francia, ni en Noruega, ni en el norte de África...ni EEUU tampoco hubiera podido vencer, sin Rusia la guerra en Europa acabaría en la hegemonía germana sobre el continente, con una Gran Bretaña independiente e irreductible y con una Rusia dueña de su vasto espacio euroasiático.

No creo que los franceses del 40 tuvieran más o menos valor que los franceses de Juin en Italia, for example.

Ni los franceses de Juin demostraron nada que los rusos no demostraran en Kiev, en Harkov o en Rostov.. o que Tito no multiplicara en los Balcanes..

si Francia no declara la guerra junto a RU.

Francia declaró la guerra presionada por Gran Bretaña, pero aunque no la hubiera declarado...¿Qué importancia tuvo?

Ah, y en cuanto a la complicidad del fascismo italiano, recordar que insignificantemente o no, más bien haciendo el ridículo,

¿Y por qué el fascismo italiano hizo el ridículo y Francia no? ¿acaso el ejército francés no fue aplastado, borrado, de un plumazo como jamás le pasó al italiano en toda la SGM? Convendrás conmigo en que si Italia hizo el Ridículo, Francia hizo le ridicule, le ridicule, cule, cule...lo digo por esa misma vara de medir.

Personalmente no considero que ni Italia ni Francia hicieran el ridículo. Pero de ahí a ver a Francia la nación vencedora de la SGM... tan vencedora como lo fue Luxemburgo y la Argentina, sin duda alguna, pero jamás al nivel de Rusia, de EEUU y de Gran Bretaña.

Siempre un placer dialogar contigo.

[Yorktown]

Una cosita nada más que me voy a por las entradas de la F1

¿Hubiera echado Monty a Rommel, Guderian, Manstein del desierto Libio con digamos 1.200.000 soldados y 7.000 tanques?

Hubiera habido desierto Libio donde ponerlos si la BEF la ponemos en el 40 en Egipto en vez de en Francia haciendo el canelo? Cuanto hubiera durado Italia en la guerra?

Otro día me cuentas como vas a abastacer a todos esos krauts en África...

Sin Francia, el resultado es e mismo, sin Rusia, NO. Gran Bretaña JAMÁS hubiera aplastado al Reich en ningún lugar de Europa, ni en Grecia, ni en Francia, ni en Noruega, ni en el norte de África...ni EEUU tampoco hubiera podido vencer, sin Rusia la guerra en Europa acabaría en la hegemonía germana sobre el continente, con una Gran Bretaña independiente e irreductible y con una Rusia dueña de su vasto espacio euroasiático.

No estoy para nada de acuerdo. Tarde o temprano el Alemania hubiese sucumbido. Quizás hubiese que haber acabado con Japón antes, pero Alemania frente al Imperio Británico y los EEUU, hubiese sucumbido igual. Y si sacas a Japón de la ecuación, ni te cuento.

Ni los franceses de Juin demostraron nada que los rusos no demostraran en Kiev, en Harkov o en Rostov.. o que Tito no multiplicara en los Balcanes..

Pero es que yo no niego el valor de los rusos en Kiev o Rostov, ni de Tito, es un truco dialéctico este que utilizas demasiado a menudo caro amico. Tu si pareces olvidarte de los de Juin.

Francia declaró la guerra presionada por Gran Bretaña, pero aunque no la hubiera declarado...¿Qué importancia tuvo?

Pues que quizás entonces RU no declara la guerra ella sola. A partir de ahí, jugamos todos a los what if, o no. Y si en vez de declarar la guerra a Alemania por Polonia se la declaran a la URSS por Finlandia? Y si Alemania se une al baile? O que hubiese pasado si Francia y RU se lavan las manos en el 39? Quien crees que sería el objetivo del 40?

¿Y por qué el fascismo italiano hizo el ridículo y Francia no?

Porque no pudieron con una las escasas tropas de los Alpes con avasalladora superioridad numérica.

¿acaso el ejército francés no fue aplastado, borrado, de un plumazo como jamás le pasó al italiano en toda la SGM?

En el 40. En el 45 estaba en el Nido de Aguila. Y en el 44, correteando por Italia.

Personalmente no considero que ni Italia ni Francia hicieran el ridículo

Ves como abusas de ese truco...si la actuación del Ejercito italiano en la ofensiva contra Francia en el 40, no es ridícula, no se que lo es. Eso he dicho, no otra cosa.

Pero de ahí a ver a Francia la nación vencedora de la SGM... tan vencedora como lo fue Luxemburgo y la Argentina, sin duda alguna, pero jamás al nivel de Rusia, de EEUU y de Gran Bretaña.

No hombre...te puedo aceptar que no esté al nivel de las primeras, pero ponerla al nivel de las otras que pretendes, eso si es tre ridicule

En cualquier caso, yo lo que vi fue a tropas francesas ocupando y administrando Alemania...mientras Italia era a su vez ocupada.

Siempre un placer dialogar contigo.

Idem de idem.

Me voy!

[agualongo]

Estimado Yorktown

Una cosita nada más que me voy a por las entradas de la F1

Estuve a punto de ir este año a Barcelona y Valencia, la F-1 es el único deporte que me interesa, un año estoy pensando hacer el mundial, pero finalmente este año año no iré.. este año el mundial es, como decirlo suavemente.... no todo lo deportivo que debiera ser....me ha recordado lo peor de lo peor de la era Schumacher, por no hablar de estos dos últimos e infames años en las que a Jaimito había que hacerlo campeón del mundo por lo civil y/o por lo criminal...

Hubiera habido desierto Libio donde ponerlos si la BEF la ponemos en el 40 en Egipto en vez de en Francia haciendo el canelo? Cuanto hubiera durado Italia en la guerra?

No, no hubiera habido desierto libio, porque Italia no habría entrado en guerra si Alemania no aplasta a Francia, pero aplastada Francia, sí, y sin la intervención rusa, las fuerzas alemanas bien podrían hacer la doble tenaza de Kiev en Egipto: el AK reforzado y los italianos en Libia, los 4.000.000 de hombres, 3.600 tanques, casi 50.000 piezas de artillería y 4.500 aviones, que iniciaron Barbarroja, a través de Turquía (que posiblemente se hubiera unido al Eje) por las buenas o por las malas... no hacía falta el poder naval para atravesar los Balcanes y Anatolia y acabar con los ingleses, bien en la tenaza en Egipto, o mejor aún, siguiendo a Alejandro y al plan de Napoleón, el camino a la India...¡400 divisiones en marcha a la India! barriéndolo todo a su paso.

Otro día me cuentas como vas a abastacer a todos esos krauts en África.

.

Era un ejemplo, pero no hablo de caso concreto.. La marcha hacia la India o la tenaza en Egipto a través de Anatolia, podía hacerse sin la intervención rusa, los efectivos de Barbarroja dirigida a la India... y que los ingleses presentasen la batalla.. mesopotamia sería barrida por los ejércitos panzer, los Grupos de Ejército Norte, Sur, Centro, avanzando a marchas forzados hacia Lahore y Delhi.

Y la logística para Anatolia, lo mismo que para Rusia, no necesitaba de poder naval.

No estoy para nada de acuerdo. Tarde o temprano el Alemania hubiese sucumbido. Quizás hubiese que haber acabado con Japón antes, pero Alemania frente al Imperio Británico y los EEUU, hubiese sucumbido igual. Y si sacas a Japón de la ecuación, ni te cuento.

No estoy de acuedo contigo, noble y sabio Yorktown. Sin Rusia, los aliados jamás hubieran vencido, ni tampoco los alemanes hubieran vencido a los angloamericanos.. un empate, es lo que ocurre siempre que se enfrentan potencias navales contra potencias terrestres, cuando las potencias navales no tienen apoyos continentales.

Los ingleses no tenían poder para expulsar a los alemanes de ningún lugar de Europa.

Pero es que yo no niego el valor de los rusos en Kiev o Rostov, ni de Tito,

Ni yo niego el de los franceses, aunque me has parecido que niegas el valor a los italianos, y entonces he pensado que los italianos no hicieron nada "distinto" a lo que hicieran los franceses...al menos, Italia no fue conquistada en 45 días como sí lo fue Francia...¿verdad?

Pues que quizás entonces RU no declara la guerra ella sola. A partir de ahí, jugamos todos a los what if, o no. Y si en vez de declarar la guerra a Alemania por Polonia se la declaran a la URSS por Finlandia? Y si Alemania se une al baile? O que hubiese pasado si Francia y RU se lavan las manos en el 39? Quien crees que sería el objetivo del 40?

Esa es una de las razones por las que no sé teorizar sobre lo que hubiera podido ser y no fue... lo cierto es que Francia fue aplastada y lo cierto es que Francia no fue capaz de expulsar al Alemán de allí.... eso es un hecho histórico irrefutable.

Porque no pudieron con una las escasas tropas de los Alpes con avasalladora superioridad numérica.

También los aliados occidentales tenían superioridad numérica y estaban a la defensiva (lo que da superioridad avasalladora, en táctica se dice que el que defiende vale por tres), pues los franceses con superioridad numérica sobre los alemanes, con más tanques que los alemanes, con igual aviación, fueron barridos en 40 días mal contados, barridos literalmente (algo que por cierto no hicieron los franceses con los italianos en el 40, no los barrieron como Manstein barrió en Sedán).. así que, siguiendo ese razonamiento puedo decir que

¿Es una vergüenza que un ejército aliado de 144 divisiones (contra uno alemán de 141), 14.000 cañones (contra 7.000 alemanes), 3.500 tanques (contra 2.500 tanques alemanes) y 3.000 aviones (contra 6.000 alemanes) en defensa, no fuera capaz de hacer absolutamente nada? ¿Con ese poder es lógico que los alemanes los aplastaran y que Francia se diluyera como un azucarillo en mes y medio?

No creo en el ridículo, pero desde luego es mayor ridículo y vergüenza la francesa, aplastada literalmente, que la italiana (300.000 italianos contra 150.000 franceses en un frente tan estrecho y montañoso como el de los Alpes), los italianos ni capitularon ni fueron aplastados, los franceses, sí, de un modo como jamás se había conocido hasta entonces. ¿Donde quedó la Grandeur, amigo mío?

En el 45 estaba en el Nido de Aguila. Y en el 44, correteando por Italia.

Como estaban los polacos, los holandeses, los checos, los luxemburgueses, los belgas y tantos otros "folclóricos" (a nivel personal te diré que en el nido del águila estuvo mi tió abuelo Antonio en el 45)...En cuanto a Italia se corría más bien poco, el vientro blando de Europa demostró ser de acero, en parte fue una camisa de fuerza que se puso a los aliados y desde luego, el lentísimo avance en Italia, nada tuvo que ver con los franceses, ya que, una persona tan cultivada como tú, no creeras ni por un momento que De Gaulle y cuatro folclóricos, hubieran ellos solitos expulsados a Gustav de Sicilia e Italia...¿con qué aviones franceses? ¿con que marina francesa? ¿con que divisiones francesas?

Lo dicho, la bota italiana, folclorismo aparte, sólo fue un asunto de germanos contra angloamericanos.

si la actuación del Ejercito italiano en la ofensiva contra Francia en el 40, no es ridícula, no se que lo es. Eso he dicho, no otra cosa.

Pue ya te he dicho, si la actuación del ejército francés en la campaña de 1940, con tantas tropas, cañones y tanques, y a la defensiva, no es ridícula, no se que es ridícula...¿o ves comparables unos combates de infima intensidad como los librados en los Alpes comparables al espantoso, al humillante desastre de Sedan?

No hombre...te puedo aceptar que no esté al nivel de las primeras, pero ponerla al nivel de las otras que pretendes, eso si es tre ridicule

Pues amigo Yorktown, porcentualmente al tamaño de su población, murieron más luxemburgueses durante la ocupación que franceses, y es que Francia, detrás de Noruega y Dinamarca, era el mejor destino para el soldado alemán, un paraiso en la tierra.

Y sí, Yugoslavia o Polonia estuvieron al mismo nivel, sino a uno superior, que Francia...

Saludos

[Apónez]

Como decía Jack el Destripador, vamos por partes:

1.-

Era un ejemplo, pero no hablo de caso concreto.. La marcha hacia la India o la tenaza en Egipto a través de Anatolia, podía hacerse sin la intervención rusa, los efectivos de Barbarroja dirigida a la India... y que los ingleses presentasen la batalla.. mesopotamia sería barrida por los ejércitos panzer, los Grupos de Ejército Norte, Sur, Centro, avanzando a marchas forzados hacia Lahore y Delhi.

Y la logística para Anatolia, lo mismo que para Rusia, no necesitaba de poder naval.

Hay una "ligera" diferencia, entre Anatolia y la URSS, la URSS tenía una laaaaaaaaaarga frontera con Alemania, para pasar de los Balcanes a Anatolia hay únicamente el Bosforo y ahí el trafico de suministros sería más lento, embarcarlos cruzar el estrecho y desembarcarlos de nuevo y luego todo por carretera hasta llegar a las columnas que avancen, o sea todo un chollo para los aliados que verían como los alemanes gastan un combustible que no tienen tontamente

2.-

in Rusia, los aliados jamás hubieran vencido, ni tampoco los alemanes hubieran vencido a los angloamericanos.. un empate, es lo que ocurre siempre que se enfrentan potencias navales contra potencias terrestres, cuando las potencias navales no tienen apoyos continentales.

Los ingleses no tenían poder para expulsar a los alemanes de ningún lugar de Europa.

En 1.940 no, pero a medida que avanza la guerra los alemanes lo van teniendo peor, ya sabes Agualongo, el bloqueo que acabó con el II Reich y que tanto daño estaba haciendo al III, mientras los aliados no habrian tenido problemas de materias primas.

3.-

Ni yo niego el de los franceses, aunque me has parecido que niegas el valor a los italianos, y entonces he pensado que los italianos no hicieron nada "distinto" a lo que hicieran los franceses...al menos, Italia no fue conquistada en 45 días como sí lo fue Francia...¿verdad?

Ciertamente, Italia sólo necesitó los 38 días de la Campaña de Sicilia para rendirse, después los alemanes se encagaron de CONQUISTAR Italia en un par de días, sin que los italianos opusiesen apenas resistencia, si hasta en eso le "ganaron" a los franceses.

4.-

Esa es una de las razones por las que no sé teorizar sobre lo que hubiera podido ser y no fue... lo cierto es que Francia fue aplastada y lo cierto es que Francia no fue capaz de expulsar al Alemán de allí.... eso es un hecho histórico irrefutable.

Es que, mi estimado Agualongo, estas teorizando al afirmar que sin Francia en la ecuación la cosa habría sido igual.

5.-

¿Es una vergüenza que un ejército aliado de 144 divisiones (contra uno alemán de 141), 14.000 cañones (contra 7.000 alemanes), 3.500 tanques (contra 2.500 tanques alemanes) y 3.000 aviones (contra 6.000 alemanes) en defensa, no fuera capaz de hacer absolutamente nada? ¿Con ese poder es lógico que los alemanes los aplastaran y que Francia se diluyera como un azucarillo en mes y medio?

Ese ejército aliado nunca exisitió pues los ejércitos belgas, británicos, franceses y holandeses en ningún momento combatieron juntos al ser los holandeses vencidos antes incluso de que los franco-británicos pudiesen establecer contacto con ellos junto con parte de las fuerzas belgas, además de que a pesar de que, sobre el papel los aliados tenían más divisiones, eran los alemanes los que tenían más hombres 3.300.000 contra 3.400.000, eso sin tener en cuenta la superioridad aérea alemana.

Pero ya que parece que estamos comparando a Francia e Italia, vayamos a Libia donde un ejército italiano de 200.000 hombres, 1.500 cañones, 300 tanques y 600 aviones es derrotado por uno de 36.000 hombres, 150 cañones, 100 tanques y 345 aviones y esos hombres si Churchill no ordena a Wavell detenerse echan a Italia del Norte de África en dos meses escasos dejando atras los italianos casi 120.000 prisioneros y la práctica totalidad de su material capturado o destruido ¿acaso eso no es deshacerse como un azucarillo?

6.-

No creo en el ridículo, pero desde luego es mayor ridículo y vergüenza la francesa, aplastada literalmente, que la italiana (300.000 italianos contra 150.000 franceses en un frente tan estrecho y montañoso como el de los Alpes), los italianos ni capitularon ni fueron aplastados, los franceses, sí, de un modo como jamás se había conocido hasta entonces. ¿Donde quedó la Grandeur, amigo mío?

¿Estas seguro de esas cifras Agualongo? Por que resulta raro que 14 divisiones italianas sean 200.000 hombres y las 32 que se utilizaron para la invasión de Francia en 1.940 sean sólo 300.000, en cuanto a los 150.000 franceses de Ejército de los Alpes, estos no sólo se están enfrentando a los italianos, también están deteniendo al ejército alemán en el Rodano lo cual reduce ampliamente los efectivos para enfrentarse a esos 300.000 italianos, aumenta el número de enemigos a los que se enfrentan los franceses y, sobre todo, aumenta ampliamente la anchura del frente.

7.-

En cuanto a Italia se corría más bien poco, el vientro blando de Europa demostró ser de acero, en parte fue una camisa de fuerza que se puso a los aliados y desde luego, el lentísimo avance en Italia, nada tuvo que ver con los franceses, ya que, una persona tan cultivada como tú, no creeras ni por un momento que De Gaulle y cuatro folclóricos, hubieran ellos solitos expulsados a Gustav de Sicilia e Italia...¿con qué aviones franceses? ¿con que marina francesa? ¿con que divisiones francesas?

En Italia para atacar la Línea Gustav hay 120.000 soldados franceses del CEF al mando de Juin, para la fecha de la invasión de Normandía las fuerzas francesas de De Gaulle cuentan con cerca de medio millón de hombres y aquí no es la cosa de hacerlo "solitos" por que si vamos a eso ¿quien expulsó "solito" a los alemanes de la Rusia europea?

8.-

Pue ya te he dicho, si la actuación del ejército francés en la campaña de 1940, con tantas tropas, cañones y tanques, y a la defensiva, no es ridícula, no se que es ridícula...¿o ves comparables unos combates de infima intensidad como los librados en los Alpes comparables al espantoso, al humillante desastre de Sedan?

El "desastre de Sedán" ese tan humillante supone la derrota de dos divisiones de infantería francesas por 3 acorazadas alemanas con un total apoyo aéreo, algo de lo que las unidades francesas carecían, la victoria alemana se completa con la destrucción de las divisiones acorazadas francesas a las que se ha ordenado dirigirse a Sedán a toda velocidad y son derrotadas en pequeños grupos a medida que van llegando, quedando algunos de los carros abandonados por los propios franceses al quedarse sin combustible ya que han dejado atras su escalón logístico.

9.-

Y sí, Yugoslavia o Polonia estuvieron al mismo nivel, sino a uno superior, que Francia...

¿Yugoslavia superior? Si se rindió en 11 días

[alonso alvarado]

en este foro me han desaparecido varios mensajes

[agualongo]

Estimado amigo Aponez, asombrado me hallo

Hay una "ligera" diferencia, entre Anatolia y la URSS, la URSS tenía una laaaaaaaaaarga frontera con Alemania, para pasar de los Balcanes a Anatolia hay únicamente el Bosforo y ahí el trafico de suministros sería más lento, embarcarlos cruzar el estrecho y desembarcarlos de nuevo y luego todo por carretera hasta llegar a las columnas que avancen, o sea todo un chollo para los aliados que verían como los alemanes gastan un combustible que no tienen tontamente

Personalmente conozco Estambul y conozco los grandes ríos rusos (mas anchos que el cruce del bósforo... si los alemanes pudieron cruzar el Dniester, el Don, la península de Kerch.. bien podían cruzar el bósforo, salvo que hayas descubierto una extrama materia inorgánica que haga físicamente y biológicamente imposible cruzarlo para las Divisiones de Barbarroja.. en cuyo caso me gustaría que me dijeras que materina inorgánica hay en las orillas del Don, del Dniester y de la península de Kerch, que permitían el paso a las divisiones del Eje...

Sobre la aviación aliada, ¿Cuál? ¿la "francesa"? ¿la británica, que tanto éxito tuvo en Grecia y en Creta?... si fracaso frente a sus bases de Egipto, ¿Por qué sabes que impediría el paso a los Grupos de Ejército? ¿en Creta no, pero en Estambul sí?

En 1.940 no, pero a medida que avanza la guerra los alemanes lo van teniendo peor, ya sabes Agualongo, el bloqueo que acabó con el II Reich y que tanto daño estaba haciendo al III, mientras los aliados no habrian tenido problemas de materias primas.

Ni en el 41, ni el 42, ni en el 43...¿Qué desgaste tendrían todas las divisiones del frente ruso sin frente ruso? El II Reich no acabó por ningún bloqueo, cuestión distinta es que el bloqueo coadyuvara, pero en terminos estrictamente militares, la guerra del 14 quedó en tablas.

Ciertamente, Italia sólo necesitó los 38 días de la Campaña de Sicilia para rendirse, después los alemanes se encagaron de CONQUISTAR Italia en un par de días, sin que los italianos opusiesen apenas resistencia, si hasta en eso le "ganaron" a los franceses.

No, 38 días para conquistar una isla, ¿qué habían conquistado los alemane en 38 días en Francia? ¿Para el 18 de junio de 1940 qué había tomado Alemania en Francia?

Todos los aliados del mundo mundial sólo habían tomado una islita, los alemanes en 38 días habían borrado a Francia de la faz de la tierra, la habían literalmente eliminado de la lista de las naciones...

Es que, mi estimado Agualongo, estas teorizando al afirmar que sin Francia en la ecuación la cosa habría sido igual.

No es nada teórico, ES LA REALIDAD DE LAS COSAS... repito ¿operaciones llevadas a cabo por los franceses, bajo dirección francesa, logística francesa? ¿Grupos de ejército, Ejército, Cuerpo de Ejército, divisiones, brigadas aniquiladas por los ejércitos franceses de 1939 - 1945? Número exacto al ser posible, despejemos de la incógnita..¿esas unidades no hubieran sido aniquiladas por británicos, polacos, americanos?

Ese ejército aliado nunca exisitió pues los ejércitos belgas, británicos, franceses y holandeses en ningún momento combatieron juntos al ser los holandeses vencidos antes incluso de que los franco-británicos pudiesen establecer contacto con ellos junto con parte de las fuerzas belgas, además de que a pesar de que, sobre el papel los aliados tenían más divisiones, eran los alemanes los que tenían más hombres 3.300.000 contra 3.400.000, eso sin tener en cuenta la superioridad aérea alemana.

Ese ejército ya lo creo que exitían, porque los alemanes tenían que batirlos, tenían que luchar contra ellos, cosa que por cierto, no tenían que hacer los de la grandeur...¿verdad? ¿Quiénes luchaban solos en los Campos de Francia?
En cuanto a la fuerza, busca un Manual de Táctica, vigente, y muestra si es "aconsejable" atacar una posición defendida por 33 hombres, con una unidad de 34 hombres.

Pero ya que parece que estamos comparando a Francia e Italia, vayamos a Libia donde un ejército italiano de 200.000 hombres, 1.500 cañones, 300 tanques y 600 aviones es derrotado por uno de 36.000 hombres, 150 cañones, 100 tanques y 345 aviones y esos hombres si Churchill no ordena a Wavell detenerse echan a Italia del Norte de África en dos meses escasos dejando atras los italianos casi 120.000 prisioneros y la práctica totalidad de su material capturado o destruido ¿acaso eso no es deshacerse como un azucarillo?

¿estas intentado decir que Bedan Fomn fue más importante que la Batalla de Francia? ¿Estás diciendo que Wavell logró una victoria mayor que Manstein y Guderian? ¿afirmas que la campaña de Bedan Fomn causó más bajas a los italianos que la Campaña de Francia a los franceses?

En Italia para atacar la Línea Gustav hay 120.000 soldados franceses del CEF al mando de Juin, para la fecha de la invasión de Normandía las fuerzas francesas de De Gaulle cuentan con cerca de medio millón de hombres y aquí no es la cosa de hacerlo "solitos" por que si vamos a eso ¿quien expulsó "solito" a los alemanes de la Rusia europea? Rolling Eyes

Amigo Aponez, me temo que no usé un nombre adecuado, no me refería a la línea Gustav, me refería al ejécito alemán en Italia.. afirmaba y afirmo que los franceses de De Gaulle no eran más que folclóricas, cuya ayuda no era militarmente necesaria.. no dirigieron ninguna de las operaciones ofensivas en Italia, no tenían más aviones, más armas, más logísticas, más uniformes que los cedidos por británicos y franceses, equipados exclusivamente por británicos y franceses Y JAMÁS DE LOS JAMASES dirigieron ninguna de las grandes operaciones militares, NINGUNA, CERO, las mismas que dirigió Luxemburgo... Por cierto, amigo ¿Consideras que sin Luxemburgo en la ecuación, la guerra hubiera sido igual? ¿Con la entrada en guerra de San Marino habría cambiado algo? Pues eso es lo que fue Francia. (Please, nombre de las operaciones ofensivas dirigidas, planificadas, ejecutadas exclusivamente por franceses en la SGM posterior a 1940?

Sí, los RUSOS expulsaron SOLITOS a los alemanes de su territorio, salvo que indiques que las operaciones rusas, desde Uranus hasta Bragation? eran diseñadas, planificadas y dirigida por británicos o mejor aún, por las folclóricas de De Gaulle.

En Sedan se enfrentaron más de dos divisiones francesas, sólo hace falta buscar el orden de batalla para verlo, pero no me refería a Sedan como batalla, sino a la ejecución del plan amarillo y de como ese ejército francés se hundió literalmente como el azúcar.

Saludos

Puedes opinar que Francia fue la más decisiva del mundo mundial y que lso alemanes temían a la legión extranjera y que en Zossen sólo se hablaba del peligro francés... el resto de foros del mundo, en lengua inglesa, alemana, rusa, opina como yo, sabe lo que hico Francia en aquella guerra, aunque por respeto a Loïc, que después se me enfada, no diré lo que se opina del ejército francés y de la "grandeur"..

El movimiento se demuestra andando, menos grandeur de desfile y de películas, y más STALINGRADO, BRAGATION, LENINGRADO, MOSCÚ.. tú ya me entiendes, menos quepis y más conqustas de Berlín o de Varsovia.

[Yorktown]

Personalmente conozco Estambul y conozco los grandes ríos rusos (mas anchos que el cruce del bósforo... si los alemanes pudieron cruzar el Dniester, el Don, la península de Kerch.. bien podían cruzar el bósforo, salvo que hayas descubierto una extrama materia inorgánica que haga físicamente y biológicamente imposible cruzarlo para las Divisiones de Barbarroja.. en cuyo caso me gustaría que me dijeras que materina inorgánica hay en las orillas del Don, del Dniester y de la península de Kerch, que permitían el paso a las divisiones del Eje...

No es lo mismo defender 1352 km de Dniester, o 1950 km de Don, que el Bósforo. Ni tenía enfrente a la RAF, si le paró los pies en el Canal, porqué no en Estambul? Ni es lo mismo avanzar por la estepa rusa, que por las montañas de Anatolia.

Sobre la aviación aliada, ¿Cuál? ¿la "francesa"? ¿la británica, que tanto éxito tuvo en Grecia y en Creta?... si fracaso frente a sus bases de Egipto, ¿Por qué sabes que impediría el paso a los Grupos de Ejército? ¿en Creta no, pero en Estambul sí?

Estamos jugando a que Italia está fuera ya o no? Si no, evidentemente para los aliados, no tiene la misma importancia Creta que Turquía, y es de suponer, que no tendrían los mismos medios para repeler una y otra. Por no hablar de que un ataque a Turquía y la amenaza manifiesta a Oriente Medio que ello supondría, además de atacar a un nuevo pais pacífico y neutral, en mi opinión, haría saltar todas las alarmas en el Capitolio y la Casa Blanca...si tu invades Turquía, yo meto al Tio Sam.

Ni en el 41, ni el 42, ni en el 43...¿Qué desgaste tendrían todas las divisiones del frente ruso sin frente ruso? El II Reich no acabó por ningún bloqueo, cuestión distinta es que el bloqueo coadyuvara, pero en terminos estrictamente militares, la guerra del 14 quedó en tablas.

Si, eso es como el que se despide muy digno quince minutos antes de que le echen. Quedó en tablas porque los alemanes sabían que no aguantarían más. Entre otras cosas por que no había más, se la jugaron a Kaiserslatch y perdieron, fue el canto del cisne, ya no había más que ofrecer. Ni en el frente, ni en casa. Y las guerras se libran en todos sitios. Si la Gran Guerra fueron tablas militares, Nam fue un paso yankee...y eso, y tu lo sabes, no es así.

No, 38 días para conquistar una isla, ¿qué habían conquistado los alemane en 38 días en Francia? ¿Para el 18 de junio de 1940 qué había tomado Alemania en Francia?

38 días para rendir a Italia.

Todos los aliados del mundo mundial sólo habían tomado una islita, los alemanes en 38 días habían borrado a Francia de la faz de la tierra, la habían literalmente eliminado de la lista de las naciones...

Dado que acabaron ocupando un cuarto de Alemania, yo diría que la borraron regular.

No es nada teórico, ES LA REALIDAD DE LAS COSAS... repito ¿operaciones llevadas a cabo por los franceses, bajo dirección francesa, logística francesa? ¿Grupos de ejército, Ejército, Cuerpo de Ejército, divisiones, brigadas aniquiladas por los ejércitos franceses de 1939 - 1945? Número exacto al ser posible, despejemos de la incógnita..¿esas unidades no hubieran sido aniquiladas por británicos, polacos, americanos?

No te obceques amigo mio, si es teórico. La guerra no son solo cuerpos de ejército, y los supuestos acontecimientos que tu me expones quitando a Francia de la ecuación, son eso, supuestos...yo puedo presentarte otros contrarios. Dices que Italia no hubiese entrado en guerra...y que la BEF en Egipto no hubiese tomado Libia. No hubiese atacado Grecia Italia? Y si los tommys no hacen lo que se supone que es bueno para los demás y como pretendieron ocupar Noruega y ocupar Islandia, atacan ellos a los italianos en el norte de África?.

afirmo que los franceses de De Gaulle no eran más que folclóricas, cuya ayuda no era militarmente necesaria.. no dirigieron ninguna de las operaciones ofensivas en Italia,

Fuera de la realidad. La actuación de los franceses en Italia fue extraordinaria en muchos casos, y si acaso desparovechada por la incompetencia de algunos mandos yankees. Ellos dieron una oportunidad de franquear Gustav y no se aprovechó, luego vendría Cassino.

Por cierto, amigo ¿Consideras que sin Luxemburgo en la ecuación, la guerra hubiera sido igual? ¿Con la entrada en guerra de San Marino habría cambiado algo? Pues eso es lo que fue Francia. (Please, nombre de las operaciones ofensivas dirigidas, planificadas, ejecutadas exclusivamente por franceses en la SGM posterior a 1940?

¿? No lo puedes decir en serio.

El movimiento se demuestra andando, menos grandeur de desfile y de películas, y más STALINGRADO, BRAGATION, LENINGRADO, MOSCÚ.. tú ya me entiendes, menos quepis y más conqustas de Berlín o de Varsovia.

Me hubiese gustado ver ese Moscú con Francia y el RU en Finlandia y Alemanía en paz en el Oeste, con toda la LW reluciente y nueva por ejemplo...

Saludos!

[agualongo]

Amigo Yorktown,

Al que nunca agradeceré lo suficiente por sus sabios consejos en líquida materia.. ¿vas finalmente a Valencia? Un hombre tan inteligente como tú, y con esa experiencia vital que resuman tus palabras, estoy seguro que la F-1 2009, no le interesará gran cosa... lo de los Brawn, lo de Jaimito, lo de Williams... en fin, vivir para ver, si Fangio levantara la cabeza, se nos muere del susto.

Y ahora a los hecho:

No es lo mismo defender 1352 km de Dniester, o 1950 km de Don, que el Bósforo. Ni tenía enfrente a la RAF, si le paró los pies en el Canal, porqué no en Estambul? Ni es lo mismo avanzar por la estepa rusa, que por las montañas de Anatolia.

No hablabamos de defender, sino de cruzar los estrechos y de aprovisionar, algo bastante posible para la Wehrmacht, ya que no necesitaba de apoyo naval. Ten en cuenta, que hablamos del ejército de Barbarroja,y de 4 luftflotten..
No sé si el turco hubiera cedido el paso o si habría que entrar por la fuerza, pero en cualquier caso, con el Orden de Batalla del Frente del Este a 22 de junio de 1941, Gustav hubiera entrado en Constantinopla, hubiera atravesado el Bósforo y hubiera marchado: ora la ruta alejandrina hacia la India, ora la ruta cruzada hacia Palestina y Oriente Medio, en cualquier caso un problemón temible para los británicos (de las folclóricas ya ni hablo, pues no pintaban nada, ni mucho ni poco, nada de nada).
En cuanto a la RAF, pues no sé como se hubiera desplazado a Anatolia a enfrentarse al grueso de la Luftwaffe.. venció en el Canal, cierto, y perdió en Noruega, en Francia, en Grecia, en Creta...
Nunca hubiera podido impedir el paso del Bósforo, jamás hubiera metido a la Armada Real en los estrechos, con 400 divisiones del Eje y 4 Luftflotten allí...

Estamos jugando a que Italia está fuera ya o no? Si no, evidentemente para los aliados, no tiene la misma importancia Creta que Turquía, y es de suponer, que no tendrían los mismos medios para repeler una y otra. Por no hablar de que un ataque a Turquía y la amenaza manifiesta a Oriente Medio que ello supondría, además de atacar a un nuevo pais pacífico y neutral, en mi opinión, haría saltar todas las alarmas en el Capitolio y la Casa Blanca...si tu invades Turquía, yo meto al Tio Sam. Mr. Green

Amigo Yorktown, estamos hablando de la hipótesis de la no intervención rusa en la guerra, ya que aquí algunos foristas sostienen que De Gaulle y sus folclóricas fueron el elemento decisivo para ganar la Segunda Guerra Mundial.. y Francia tuvo el mismo peso que Luxemburgo, infinitamente menos que Rusia y menos que Yugoslavia. Ya que, amigo Yorktown, te recuerdo que no he puesto en duda la importancia de EEUU y de Gran Bretaña, a los post me remito.

Si, eso es como el que se despide muy digno quince minutos antes de que le echen. Quedó en tablas porque los alemanes sabían que no aguantarían más. Entre otras cosas por que no había más, se la jugaron a Kaiserslatch y perdieron, fue el canto del cisne, ya no había más que ofrecer. Ni en el frente, ni en casa. Y las guerras se libran en todos sitios. Si la Gran Guerra fueron tablas militares, Nam fue un paso yankee...y eso, y tu lo sabes, no es así.

Pues no te voy a decir que no, porque además opino como tú (y me has ganado una vez más con esa metáfora, lo reconozco), sin embargo, será un analista tan fino y distinguido como Liddell Hart quien afirme que la PGM desde un punto de vista exclusivamente militar fue unas tablas, sangrientas e inútiles.

38 días para rendir a Italia.

42 días para que Francia se humillara en Compiègne, con su ejército disuelto como un azucarillo, si tenemos en cuenta el tamaño y población de Italia y el de Francia, esta última se rindió antes... y con más territorios perdidos...militarmente hablando.

Dado que acabaron ocupando un cuarto de Alemania, yo diría que la borraron regular.

A Francia la borraron del todo, la barrieron de la lista de naciones, De Gaulle creará una organización que en julio de 1940 no tenía nada y que los británicos empezarían poco a poco a dotar (nada de Francia, que no tenía nada que dar).. Por cierto amigo Yorktown, no sé si sabrá o te sorprenderá (a mi me sorprendio bastante), que tanto EEUU como Rusia reconocieron a la Francia de Vichy (y no a la Francia Libre, que no sería reconocida sino hasta después de Barbarroja, tengo hasta el nombre del embajador soviético en Vichy)..

Aún así, la Francia Libre no será más que lo que le digan los EEUU y Gran Bretaña que son quienes la dotan y la arman, no Francia, que repito no existía (y menos aún desde la ocupación alemana de Vichy en el 42) y por cierto, no eres tú, buen amigo, pero algún forista ha dicho que había 500.000 soldados franceses en Overlord...LE RETO A QUE LO PONGA, porque afirmo, sostengo y puedo probar, había más noruegos que franceses el 6 de junio de 1944 en Normandía...¿Quién ha contado el cuento de que aquel día hubo 500.000 gabachos desembarcando? No hubo 500.000, ni 50.000, ni 5.000. ni.... ¿cuántos franceses desembarcaron en Normandía ese 6 de junio? ¿Qué dirección de las operaciones en Normandía era responsabilidad de los franceses?

La guerra no son solo cuerpos de ejército

Cierto, pero tampoco hay guerra sin que se acabe con los cuerpos de ejército, y en eso, los de la Grandeur, poquitos y con sifón...

El tema inglés es muy difícil de tratar, de invadir Noruega ¿Qué hubiera hecho Alemania? ¿Si los británicos atacan en Libia, cúal hubiera sido la reacción de Berlín? Si la BEF está en África o en Noruega, qué ha dejado en Inglaterra o en Egipto...

Fuera de la realidad.

¿Fuera de la realidad? Pues con mucho gusto, ansio en gozo de que digas qué operación de la SGM dirigieron, organizaron y ejecutaron los franceses...¿Urano? ¿Bragation? ¿Avalancha? ¿Overlord? ¿Shingle? ¿Pegaso? ¿Market Garden? Supongo que si dices que los franceses planificaron, dirigieron, ejecutaron ellos sólo una gran operación, es porque lo sabes a ciencia cierta (yo lo ignoro y me encantaría que me pudieras ilustrar con el nombre de esa operación hecha por De Gaulle y las Folclóricas)..¿Quieres nombre de operaciones ejecutadas por los soviéticos sin ayuda de franceses, luxemburgueses y demás cosas raras?

Bueno, amigo Yorktown, si sabes ese nombre de gran operación llevada a cabo por los franceses solitos, me encantaría que me lo contases.

No lo puedes decir en serio.

Lo digo muy en serio, ¿acaso no sabías que murieron más luxemburgueses que franceses porcentualmente al tamaño de su población durante la SGM?

Voy a intentar poner una foto de lo que hacían los franceses en París, en agosto del 40 y otra de lo que hacían los rusos en Leningrado en agosto del 41...¡QUÉ DIFERENCIA! de moral, de sacrificio, de espíritu de lucha, comparar la coquetería de París, la desvergüenza de la contemporalización con el enemigo, y el heroismo de los defensores de la Ciudad de Pedro!

¿Te has llegado a pensar como unos podían ser tan "plácidos" con el enemigo y otros tan suicidamente valientes? ¿Cómo unos se dedicaban a bailer, beber, leer en un café junto a los soldados alemanes y otros morían a miles defendiendo una manzana de casas? Ya sabes el movimiento se demuestra andando, menos quepis y más....(te lo imaginas)

Me hubiese gustado ver ese Moscú con Francia y el RU en Finlandia y Alemanía en paz en el Oeste, con toda la LW reluciente y nueva por ejemplo...

No te lo tienes por qué imaginar, ya ocurrió, ya una vez París intentó acabar con Rusia y.... no le salió muy bien... no tengo ningún dato que me haga inducir que Vichy, De Gaulle o la Virgen de Lurdes tenían el poder militar para aniquilar a la URSS en enero de 1940..¿Tú si tienes esos datos? ¿En qué te basas para saber que Londres y París hubieran aniquilado a la URSS en la Gran Batalla de Exterminio en 1940? ¿mejores tanques? ¿en que tenían gurkhas y legionarios? ¿en que son francobritánico y por tanto no se quedaban congelados en el invierno ruso?

Siempre un saludo y ojalá veas una carrera histórica. Creo que toca ganar a los Brawn (con permiso de los austrohúngaros), o a Ecclestone le da algo.

Saludos

[User22801]

Ya se que no viene a cuento...pero:

VIVA ESPAÑA, cojo*** !!!!!!!!!
Que esto se oye poco por aquí !!!!

[Yorktown]

Como me gustan estas "peleas" contigo amigo mio! Pero estoy ultimando la maleta, que mañana parto para el bodrio de Valencia....si, es un bodrio como bien dices, pero que quieres, de gañote y en plan vip, pues eso...Fangio se me queda muy atrás, con que subieran a un coche Keke Rosberg, Nigel Mansell, Villeneuve, Pironi, Arnoux, Prost, Senna...o sin irnos tan lejos los mismos Irvine o Schumi me conformaría. En principio la idea era ver el retorno del Kaiser ma...çe la vie! siempre nos quedará Kimi para liar alguna a falta del impagable Sato.

El resto, ya contratacaré, que me lo pones demasiado dificil para hacerte una faena de alivio.

Saludos!

[RETOGENES]

Amigos Yorktown y Loic.

Cuando digo que DE GAULLE fue la excusa de Francia para aparecer entre los vencedores de la WWII no lo digo por el rendimeinto del ejercito frances, que tampoco fué bueno.

La clave para entender lo ocurrido es el testimonio de Churchill. En sus libros de memorias describe perfectamente la evolución de la Batalla de Francia en 1940 y los acontecimientos que terminan en la rendición Francesa.

Churchill considera lo ocurrido como una traición en toda regla. Cuando dos aliados combaten contra un enemigo comun, las negociaciones con el enemigo deben ser comunes. Si uno de los aliados debe rendirse debe hacerlo negociadamente con el otro aliado.

Churchill siempre manifiesta la lealtad del primer ministro Frances y el alto mando Frances, hasta que en medio de la derrota son politicamente destituidos, y se hace con el poder PETAIN y sus apoyos politicos de quienes considera actuan traidoramente, negociando con Hiltler a espaldas de GB y sin ni siquiera informar de que lo estaban haciendo.

Churchill es consciente en aquel momento que las posibilidades de resistir mucho mas tiempo militarmente en Francia son pocas, pero en cambio piensa que las posibilidades de Francia de continuar la lucha desde sus colonias es muy importante.

La flota, la aviacion y quizas algunas tropas Francesas podían evacuarse al Norte de Africa o Inglaterra.

Qiuizas podría haberse mantenido Corcega como simbolo de resistencia, y base militar avanzada con la ayuda de la flota y fuerza aerea británica.

Eso junto a la Fuerza ya existente en sus colonias hubiera sido de mucha ayuda para Inglaterra en 1940.

En cambio , como ya hemos dicho antes por agotamiento y con la moral hundida, por la continua sangría de las guerras con Alemania, Francia decide pactar una rendición ventajosa. No acepta si quiera trasladar la Flota francesa a GB antes de rendirse o hundirla, para evitar que quede en manos de Alemania.

Por ello Churchill toma la terrible decisión de atacarla y hundirla. Vergonzoso final para la marina Francesa.

No hay que olvidar que el régimen de Vichy es producto de un acuerdo entre el Gobierno Frances y Alemania. No es resultado de ningun golpe de estado ni impuesto por Hitler. Su estructura de funcionarios y organizativa son obviamente los que había antes. Es por tanto un legítimo sucesor del gobierno demacrático Frances. Nada tiene de raro que los demás paises lo reconocieran. No hubo protesta ni revueltas contra el ni en Francia ni en sus colonias.

De GAULLE es un excentrico general rebelde, al que inicialmente casi nadie le hace caso, pero al que Churchill promociona en una habil jugada politica para segar la hierba bajo los pies del regimen de Vichy y desgastarle internamente.

La contribución de las tropas de la "Francia Libre" es meramente simbólica, aunque lógicamente a última hora y cuando llegan los americanos a Paris muchos se apuntan corriendo.

Churchill es quien promueve y favorece esta participación Francesa como vencedores. Equipa y mantiene a las escasas tropas de De Gaulle, les "da cancha política y publicitaria" , aunque la contrubución militar sea de poca entidad. Lo del medio millon de Franceses... aplaudiendo el desfile desde las aceras de Paris a las tropas anglo-americanas.

A Rusia nunca le convenció que Francia fuera cosiderada potencia vencedora de la guerra, y como tal, potencia ocupante de Alemania y con un puesto permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU. La opinion de Stalin respecto al comportamiento de Francia en la guerra que sabemos por sus conversaciones con Churchill, no la vamos a poner para no volver a cabrear a Loic. GB y EEUU por influencia de Churchill impudsieron a la URSS esta presencia.

Churchill con una gran vision de estadista prefirió rehabilitar a Francia, confiando en que serviría mejor de esa manera al doble objetivo de evitar nuevas agresiones de Alemania y contener la influencia de la URSS de la que tampoco se fiaba un pelo.

La historia le dio la razón.

[Apónez]

La clave para entender lo ocurrido es el testimonio de Churchill. En sus libros de memorias describe perfectamente la evolución de la Batalla de Francia en 1940 y los acontecimientos que terminan en la rendición Francesa.

Churchill considera lo ocurrido como una traición en toda regla. Cuando dos aliados combaten contra un enemigo comun, las negociaciones con el enemigo deben ser comunes. Si uno de los aliados debe rendirse debe hacerlo negociadamente con el otro aliado.

Churchill puede considerar lo que le dé la gana y escribirlo en sus memorias, pero si la rendición francesa es una traición ¿que es la retirada de las fuerzas británicas hacia Cherburgo y Bretaña mientras el grueso de las fuerzas francesas se retira combatiendo hacia el sur? ¿Que es la negativa a enviar los aviones para apoyar a los franceses?

Churchill siempre manifiesta la lealtad del primer ministro Frances y el alto mando Frances, hasta que en medio de la derrota son politicamente destituidos, y se hace con el poder PETAIN y sus apoyos politicos de quienes considera actuan traidoramente, negociando con Hiltler a espaldas de GB y sin ni siquiera informar de que lo estaban haciendo.

¿Lealtad? En la última visita de Churchill a Francia este EXIGE a los franceses defender París ya que con ello distraerán los esfuerzos de varias divisiones alemanas, en cambio cuando Weygand le dice que "Gran Bretaña ya no tiene ejército pero aún tiene aviones" y le pide que envie esos aviones a combatir a Francia ¿cual es la respuesta de Churchill? un NO rotundo, si eso es lealtad

Churchill es consciente en aquel momento que las posibilidades de resistir mucho mas tiempo militarmente en Francia son pocas, pero en cambio piensa que las posibilidades de Francia de continuar la lucha desde sus colonias es muy importante.

Pues que hubiese enviado esos aviones para dejar claro a los franceses que no estaban solos, pues en ese momento tanto navios como aviones franceses YA estan siendo evacuados al Norte de África, y dudo mucho que de vacaciones.

La flota, la aviacion y quizas algunas tropas Francesas podían evacuarse al Norte de Africa o Inglaterra.

Ya se estaba haciendo en el momento de la rendición, por ello en el Norte de África se encuentran algunos escuadrones de Curtis Hawk.

Qiuizas podría haberse mantenido Corcega como simbolo de resistencia, y base militar avanzada con la ayuda de la flota y fuerza aerea británica.

Ciertamente como estratega no tienes precio, si no pudieron mantener Creta ¿como iban a mantener Corcega que está en una situación defensiva mucho peor? Con los italianos al lado y la Wehrmacht y la Luftwaffe en pleno y sin apenas fuerzas aéreas británicas en la zona.

Eso junto a la Fuerza ya existente en sus colonias hubiera sido de mucha ayuda para Inglaterra en 1940.

Pues que Inglaterra se hubiese preocupado de ayudar a su aliado en Junio de 1.940 en lugar de negar la ayuda que este pedía.

En cambio , como ya hemos dicho antes por agotamiento y con la moral hundida, por la continua sangría de las guerras con Alemania, Francia decide pactar una rendición ventajosa. No acepta si quiera trasladar la Flota francesa a GB antes de rendirse o hundirla, para evitar que quede en manos de Alemania.

Eso de mentir queda muy feo RETOGENES, la flota no iba a caer en manos de los alemanes como Gensoul dejó claro al mostrar a Somerville las ordenes de Darlan de impedir que la flota francesa cayese en manos de los alemanes, algo que cumplieron en Noviembre de 1.942 cuando Hitler intentó hacerse con el control de la Marine Nationale. Y bueno eso de "rendición ventajosa" que será para ti una rendición en la que sales mal parado

Por ello Churchill toma la terrible decisión de atacarla y hundirla. Vergonzoso final para la marina Francesa.

Vergonzosa acción de Churchill resultado de una pataleta por que los franceses se habían rendido.

No hay que olvidar que el régimen de Vichy es producto de un acuerdo entre el Gobierno Frances y Alemania. No es resultado de ningun golpe de estado ni impuesto por Hitler. Su estructura de funcionarios y organizativa son obviamente los que había antes. Es por tanto un legítimo sucesor del gobierno demacrático Frances. Nada tiene de raro que los demás paises lo reconocieran. No hubo protesta ni revueltas contra el ni en Francia ni en sus colonias.

¿Acaso la hubo en las nuestras despues de que José I se hiciese con el trono de España? ¿Acaso la hubo en el Imperio Austriaco o en Prusia tras los tratados firmados con Francia?

De GAULLE es un excentrico general rebelde, al que inicialmente casi nadie le hace caso, pero al que Churchill promociona en una habil jugada politica para segar la hierba bajo los pies del regimen de Vichy y desgastarle internamente.

La contribución de las tropas de la "Francia Libre" es meramente simbólica, aunque lógicamente a última hora y cuando llegan los americanos a Paris muchos se apuntan corriendo.

En Italia ante la Línea Gustav hay, bajo el mando de Juín casi 200.000 hombres, en el momento de Normandía los efectivos de la Francia Libre de De Gaulle son de unos 500.000, en 1.945 en Alemania hay más de UN MILLÓN de franceses combatiendo contra los alemanes

Churchill es quien promueve y favorece esta participación Francesa como vencedores. Equipa y mantiene a las escasas tropas de De Gaulle, les "da cancha política y publicitaria" , aunque la contrubución militar sea de poca entidad. Lo del medio millon de Franceses... aplaudiendo el desfile desde las aceras de Paris a las tropas anglo-americanas.

Será por eso que entre las fuerzas que desembarcan en Provenza está el Primer Ejército Francés al mando del general Jean de Lattre de Tassigny, mientras siguen quedando en Italia fuerzas al mando del General Juin.

By September 1944, the Free French forces stood at 560,000, which rose to 1 million by the end of 1944, and were fighting in Alsace, the Alps and Brittany. By the end of the war in Europe (May 1945), the Free French forces comprised 1,250,000, including 7 infantry and 3 armoured divisions fighting in Germany.

http://www.spiritus-temporis.com/free-f ... story.html

A Rusia nunca le convenció que Francia fuera cosiderada potencia vencedora de la guerra, y como tal, potencia ocupante de Alemania y con un puesto permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU. La opinion de Stalin respecto al comportamiento de Francia en la guerra que sabemos por sus conversaciones con Churchill, no la vamos a poner para no volver a cabrear a Loic. GB y EEUU por influencia de Churchill impudsieron a la URSS esta presencia.

Como ya se ha dicho, para Rusia la guerra empieza el 22 de Junio de 1.941, Rusia el 17 de Septiembre de 1.939 toma parte en la invasión de Polonia y si los franco-británicos hubiesen sido coherentes le habrían dado el mismo ultimatum que a Alemania y el 20 de Septiembre de 1.939 si Rusia no se había retirado de Polonia deberían haber declarado la guerra a Rusia, por tanto Rusia puede decir misa

Churchill con una gran vision de estadista prefirió rehabilitar a Francia, confiando en que serviría mejor de esa manera al doble objetivo de evitar nuevas agresiones de Alemania y contener la influencia de la URSS de la que tampoco se fiaba un pelo.

La historia le dio la razón.

Churchill tenía 2 opciones o aceptar la tesis de De Gaulle y que Francia tuviese el status de potencia vencedora o arriesgarse a que los comunsitas franceses se hiciesen con el poder en Francia y eso era algo que no estaba dispuesto a aceptar, pero Gran Bretaña estaba agotada de la guerra y no estaba en condiciones de iniciar una nueva guerra para evitar que los comunistas franceses pudiesen hacerse con el control en Francia si Francia era ninguneada en la paz.

[agualongo]

Estimado RETÓGENES, es que no se te puede poner un pero, lo dices todo tan bién y con tanto fundamento...

Sobre el papel de Francia, diga lo que digan los amigos y caballeros Aponez y Yorktown, no deja de ser folclórico (en el mejor de los casos, aún no me explico como tan inteligentes y bien documentados foristas ven decisiva la actuación militar de De Gaulle y sus "ejércitos")...

De hecho, durante la SGM cuando se habla, de LOS TRES GRANDES...¿Qué paises creéis que son? ¿Francia? ¡Por favor, caballeros, un poco de seriedad! Francia pintaba menos que la Pantoja en la corte del emperador.. los TRES GRANDES, así, a secas, son Estados Unidos, Rusia y Gran Bretaña. Francia no estaba incluída en ese EXCLUSIVO CLUB.


Fue Roosevelt el que señaló, atinadamente, que las cuestiones sobre Alemania, LA DECIDIRÍAN LOS TRES.. lo cual hecha por tierra, la tesis de los amigos que hablan, afirman, el papel esencial, vital, de Francia para ganar la SGM.. Si Francia fue la fuerza necesaria, imprescindible, el país que aplastó a Alemania, que borró su capacidad militar...¿Cómo es que "los anglosajones" (palabras de De Gaulle) le advertían que el futuro de Alemania lo DECIDIRÍAN LOS TRES ¿Quién, quién, amigos míos quedaba excluido? ¿me equivoco si digo que los de la Grandeur? ¿o cuál era el país que quedaba fuera? ¿Rusia? ¿Gran Bretaña, tal vez? ¿Quizás EEUU? Uno no formaba parte DE LOS GRANDES... y me parece a mí, que ese era el del quepis...¿verdad?

Escribo lo que el enviado especial del presidente Roosevelt, Mr Harry Hopkins le dijo al general De Gaulle, tal y como nos relata el general francés, volumen III, página 93:

"Esa causa es, ante todo, (se refiere a por qué Francia había quedado excluida), la decepción asombrosa que nos ha producido Francia cuando la vimos en 1940, derrumbarse en el desastre y, luego en la capitulación. La ídea que, desde siempre, NOS HABÍAMOS FORJADO DE SU VALOR y de su energía quedó trastornada al instante. Añádase a ello, que aquelloas grandes jefes políticos y militares franceses a quines otorgamos sucesivamente nuestra confianza, porque nos parecían simbolizar a esa Francia en la que habíamos creído, no se han mostrado, ES LO MEJOR QUE PUEDE DECIRSE, a la altura de nuestras esperanzas. No busque usted en otra parte la razón profunda de la actitud que hemos adoptado con respectoa su país. Juzgando QUE FRANCIA NO ERA ya la que había sido, NO PODÍAMOS TENER FÉ EN ELLA para desempeñar uno de los grandes papeles"

Y esto lo dice en 1945, cuando al creer de algunos foristas, Francia había aplastado a Alemania....
En cambio, ni Churchill, ni Roosevelt ni Stalin vieron esos "descomunales golpes" como los dados por los rusos en Hungría y en Polonia.

Saludos

Lo de los "descomunales golpes" lo escribe De Gaulle sobre la acción del ejército ruso (en ese momento no escribe ni rojo ni soviético), que, una vez más, había vuelto a hacer papilla el frente alemán...

¿Dónde están esos DESCOMUNALES GOLPES de la Francia de De Gaulle?

Amigo RETÓGENES, tu post no puede ser más fundamentado.

saludos

¿Acaso la hubo en las nuestras despues de que José I se hiciese con el trono de España? ¿

MADRE DE DIOS, ¿Qué no hubo revueltas en España tras tomar el poder José I? PERO SI SÓLO HACE FALTA LEER AL MISMO JOSÉ I, abandonado por todos, atacado, ni un español se me es fiel.. pero si no podía moverse sin llevar una división, si los correos tardaban semanas y aún meses en ir de un punto a otro...¿Cuántos franceses resultaron muertos entre 1808 - 1810 en España? ¿Cuántos de Vichy resultaron muertos en Francia entre 1940 y 1942?

Pues eso da la medida de la actuación de España frente a José y de Francia frente a Vichy.

Decir que en España no hubo revuelta, es ignorar el 2 de mayo, las matanzas de franceses en Valencia y Cádiz, el Bruch, Bailén etc etc

[Apónez]

Y ahora a los hecho:

Pues eso a los hechos:

No hablabamos de defender, sino de cruzar los estrechos y de aprovisionar, algo bastante posible para la Wehrmacht, ya que no necesitaba de apoyo naval. Ten en cuenta, que hablamos del ejército de Barbarroja,y de 4 luftflotten..

Primero que nada, ya que eres tú quien habla de cruzar los estrechos, ¿cuanto tiempo habría llevado a la Wehrmacht atravesar los estrechos? ¿Con que los atraviesa? ¿Barco? ¿Avión? ¿Cuantos días necesitas para embarcar una división panzer trasladarla al completo al otro lado y tras ello desembarcarla?

No sé si el turco hubiera cedido el paso o si habría que entrar por la fuerza, pero en cualquier caso, con el Orden de Batalla del Frente del Este a 22 de junio de 1941, Gustav hubiera entrado en Constantinopla, hubiera atravesado el Bósforo y hubiera marchado: ora la ruta alejandrina hacia la India, ora la ruta cruzada hacia Palestina y Oriente Medio, en cualquier caso un problemón temible para los británicos (de las folclóricas ya ni hablo, pues no pintaban nada, ni mucho ni poco, nada de nada).

En cuanto me expliques lo primero, que es como pasas el Bosforo, pasamos a lo segundo, es decir los combates en Anatolia, que no es precisamente la estepa rusa.

En cuanto a la RAF, pues no sé como se hubiera desplazado a Anatolia a enfrentarse al grueso de la Luftwaffe.. venció en el Canal, cierto, y perdió en Noruega, en Francia, en Grecia, en Creta...
Nunca hubiera podido impedir el paso del Bósforo, jamás hubiera metido a la Armada Real en los estrechos, con 400 divisiones del Eje y 4 Luftflotten allí...

Si el problema no es impedir ese paso, es abastecer a esas 400 divisiones, por no hablar del tiempo que tardarán en cruzar el bosforo.

Amigo Yorktown, estamos hablando de la hipótesis de la no intervención rusa en la guerra, ya que aquí algunos foristas sostienen que De Gaulle y sus folclóricas fueron el elemento decisivo para ganar la Segunda Guerra Mundial.. y Francia tuvo el mismo peso que Luxemburgo, infinitamente menos que Rusia y menos que Yugoslavia. Ya que, amigo Yorktown, te recuerdo que no he puesto en duda la importancia de EEUU y de Gran Bretaña, a los post me remito.

Pues a los posts nos remitimos, ¿que forista y donde sostiene que Francia fué un elemento decisivo? Aqui lo único que se ha dicho es que Francia no ha sido el "elemento folclorico" que algunos le achacan.

Pues no te voy a decir que no, porque además opino como tú (y me has ganado una vez más con esa metáfora, lo reconozco), sin embargo, será un analista tan fino y distinguido como Liddell Hart quien afirme que la PGM desde un punto de vista exclusivamente militar fue unas tablas, sangrientas e inútiles.

Fué unas tablas por que los alemanes se rindieron antes de que los aliados los acabasen, por que con la entrada de nuevas divisiones en juego Alemania no estaba en condiciones de resistir más que unas semanas o, como mucho meses, y eso los generales alemanes lo sabían.

42 días para que Francia se humillara en Compiègne, con su ejército disuelto como un azucarillo, si tenemos en cuenta el tamaño y población de Italia y el de Francia, esta última se rindió antes... y con más territorios perdidos...militarmente hablando.

38 dias para que lo hiciese Italia, en cuanto a poblaciones y suando números redondos Francia.- 41-42 millones, Italia.- 44 millones, en cuanto a los territorios perdidos peor que se lo dejas a Italia que se rinde tras perder sólo Sicilia

A Francia la borraron del todo, la barrieron de la lista de naciones, De Gaulle creará una organización que en julio de 1940 no tenía nada y que los británicos empezarían poco a poco a dotar (nada de Francia, que no tenía nada que dar).. Por cierto amigo Yorktown, no sé si sabrá o te sorprenderá (a mi me sorprendio bastante), que tanto EEUU como Rusia reconocieron a la Francia de Vichy (y no a la Francia Libre, que no sería reconocida sino hasta después de Barbarroja, tengo hasta el nombre del embajador soviético en Vichy)..

¿Es condición imprescindible poder dotarte tu mismo para que no te consideren un "elemento folklorico"?

Aún así, la Francia Libre no será más que lo que le digan los EEUU y Gran Bretaña que son quienes la dotan y la arman, no Francia, que repito no existía (y menos aún desde la ocupación alemana de Vichy en el 42) y por cierto, no eres tú, buen amigo, pero algún forista ha dicho que había 500.000 soldados franceses en Overlord...LE RETO A QUE LO PONGA, porque afirmo, sostengo y puedo probar, había más noruegos que franceses el 6 de junio de 1944 en Normandía...¿Quién ha contado el cuento de que aquel día hubo 500.000 gabachos desembarcando? No hubo 500.000, ni 50.000, ni 5.000. ni.... ¿cuántos franceses desembarcaron en Normandía ese 6 de junio? ¿Qué dirección de las operaciones en Normandía era responsabilidad de los franceses?

Pues ese "algún forista" no sólo dice que en el momento de Overlord (que no en Overlord) y para ello me autocito, Francia tenía casi medio millón de soldados en el TOTAL de fuerzas francesas bajo mando de De Gaulle.

En Italia para atacar la Línea Gustav hay 120.000 soldados franceses del CEF al mando de Juin, para la fecha de la invasión de Normandía las fuerzas francesas de De Gaulle cuentan con cerca de medio millón de hombres y aquí no es la cosa de hacerlo "solitos" por que si vamos a eso ¿quien expulsó "solito" a los alemanes de la Rusia europea?

En cuanto a los efectivos presentes tienes por parte francesa el día D:

177 paracaidistas bajo el mando del capitan Philipe Kieffer en Sword
32 paracaidistas bajo el mando de Bourgoin lanzados sobre Bretaña
3 Escuadrones de caza
2 Escuadrones de bombarderos
Los cruceros Montcalm y Georges Leygues y los destructores Roselys y La Combattante

Cierto, pero tampoco hay guerra sin que se acabe con los cuerpos de ejército, y en eso, los de la Grandeur, poquitos y con sifón...

El tema inglés es muy difícil de tratar, de invadir Noruega ¿Qué hubiera hecho Alemania? ¿Si los británicos atacan en Libia, cúal hubiera sido la reacción de Berlín? Si la BEF está en África o en Noruega, qué ha dejado en Inglaterra o en Egipto...

La BEF ya estaba en Francia mientras las Fuerzas del Desierto Occidental estaban en Egipto, y ni con esas los italianos dieron avanzado mucho, eso sí para hacer el recorrido inverso las Fuerzas del Desierto Occidental sólo se pararon por ordenes de Churchill, que había que ir a Grecia no por causa de los italianos.

Lo digo muy en serio, ¿acaso no sabías que murieron más luxemburgueses que franceses porcentualmente al tamaño de su población durante la SGM?

Y porcentualmente murieron más polacos que rusos, así que aún va a ser la URSS el "elemento folclorico"

Voy a intentar poner una foto de lo que hacían los franceses en París, en agosto del 40 y otra de lo que hacían los rusos en Leningrado en agosto del 41...¡QUÉ DIFERENCIA! de moral, de sacrificio, de espíritu de lucha, comparar la coquetería de París, la desvergüenza de la contemporalización con el enemigo, y el heroismo de los defensores de la Ciudad de Pedro!

¿Te has llegado a pensar como unos podían ser tan "plácidos" con el enemigo y otros tan suicidamente valientes? ¿Cómo unos se dedicaban a bailer, beber, leer en un café junto a los soldados alemanes y otros morían a miles defendiendo una manzana de casas? Ya sabes el movimiento se demuestra andando, menos quepis y más....(te lo imaginas)

¿Por que mejor no ponemos unas fotos de Moscú y otras de París en Mayo/Junio de 1.940?

MADRE DE DIOS, ¿Qué no hubo revueltas en España tras tomar el poder José I? PERO SI SÓLO HACE FALTA LEER AL MISMO JOSÉ I, abandonado por todos, atacado, ni un español se me es fiel.. pero si no podía moverse sin llevar una división, si los correos tardaban semanas y aún meses en ir de un punto a otro...¿Cuántos franceses resultaron muertos entre 1808 - 1810 en España? ¿Cuántos de Vichy resultaron muertos en Francia entre 1940 y 1942?

Pues eso da la medida de la actuación de España frente a José y de Francia frente a Vichy.

Decir que en España no hubo revuelta, es ignorar el 2 de mayo, las matanzas de franceses en Valencia y Cádiz, el Bruch, Bailén etc etc

El habla de las colonias y yo hablo de las colonias Agualongo, y en las nuestras los virreyes se limitaron a intentar mantener sus poltronas, algunos de ellos, como el del Rio de la Plata, con nulo éxito

[Tercio viejo de España]

agualongo escribió:

No sé si el turco hubiera cedido el paso o si habría que entrar por la fuerza, pero en cualquier caso, con el Orden de Batalla del Frente del Este a 22 de junio de 1941, Gustav hubiera entrado en Constantinopla, hubiera atravesado el Bósforo y hubiera marchado: ora la ruta alejandrina hacia la India, ora la ruta cruzada hacia Palestina y Oriente Medio, en cualquier caso un problemón temible para los británicos (de las folclóricas ya ni hablo, pues no pintaban nada, ni mucho ni poco, nada de nada).

En cuanto me expliques lo primero, que es como pasas el Bosforo, pasamos a lo segundo, es decir los combates en Anatolia, que no es precisamente la estepa rusa.

Estamos perdiendo un poco los papeles:
1ª¿Que necesidad hay de cruzar Turquia para atacar jordania? ¿No es mas facil capturar Malta y abastecer como Dios manda a las divisiones de Rommel?
2º¿No seria mas razonable seguir los planes de Rommel y atacar la URSS por el caucaso tras haber derrotado a los ingleses en arabia?