El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Kraken]

El F-35B cuentan con entregar las primeras unidades al USMC en el 2012, pero dado el peculiar sistema de pruebas que han implementado para el F-35 a mediados del 2014 esperan completar las pruebas, si todo va según lo programado, lo que a principios de año no ocurría.
Y para el F-35 se calcula un precio muy superior, por desgracia, a esos 62 millones de dólares por unidad, más bien el doble.

[maximo]

Por cierto una duda que tengo ¿sería posible adaptar el Iris-T para el Harrier?

En principio, donde puedes colgar un Sidewinder, puedes colgar un Iris-T sin necesidad de adaptacion. Queda, por supuesto, comprobar que al lanzar no te van a meter los gases en la turbina y esas cosas... Pero no es necesaria ninguna adaptacion de los sistemas para operar con el IRIS-T en cualquier avion que este preparado para el sidewinder.... en analogico. O sea, que lanzar, puedes lanzar el IRIS-T y vas a tener alguna de sus mejoras, pero no vas a poder sacarle todo el partido. Si quieres exprimirlos a tope, si que necesitas obras mayores en el avion.

[Roberto Gutierrez Martín]

Especular y discutir sobre cualquier cosa relativa a avion y porta que sustituya a lo que hay creo que sobra.

Siempre he defendido que el F35B es un harrier vitaminado a precio de oro y no nos conviene.
Pero el presupuesto no da para mas y el F35B será el relevo unico posible para el harrier.

Hay otras posibilidades y no esta de mas hablar de ellas, porque a pesar de lo dicho sí son posibles.

Aqui lo que pasa es que imaginamos, especulamos y hasta solicitamos cosas muy concretas (que se aumente el presupuesto) pero no nos bajamos de la burra de la concepción de FAS que tenemos.

igual que se puede aumentar el % del presupuesto a defensa (asi lo arregla cualquiera) o se ahorra en otras cosas (en otro hilo hablan de cerrar TVE, surrealista) o se compran FXXy se mete en las contraprestaciones nuestro XY-cosa (hasta negociamos supuestos contratos, fijate) por que nos sale mas chachi y tal.... pero a nadie se le ocurre variar la concepción estratégica de las FAS, la relacion entre ET, EdA y armada y las misiones asignadas a cada uno.

en el caso que nos ocupa: si el espacio aereo propio no esta en gran peligro (y si lo está un caza naval arrima el hombro como cualquiera) y el EdA busca convertirse en una fuerza expedicionaria (esto no es suposición) porque no nos apeamos de la burra de los 150 cazas? es que los despliegues espedicionarios dan para eso? porque las reservas de taurus, AMRAAM, HARM y demas no dan para que todos los cazas del EdA esten a pleno rendimiento mucho tiempo...

y si lo que necesitamos, mas que 100 aviones que defiendan el suelo patrio es desplegar al otro lado del globo 20 aviones, porque no tenemos mas cisternas??

y ya puestos, por que no se piensa en el ejercito que puede asegurar ese despliegue sin necesidad de pactar/pedir/alquilar/tomar una base aerea cerca del teatro de operaciones, que puede sostener las operaciones aereas con la logistica integrada en el despliegue, que puede asegurar SAR de combate en esos escenarios lejanos o que puede infiltrar observadores avanzados con mayores opciones (no solo con paracas HALO/HAHO)
por que no se piensa que sea la ARMADA y su aviacion naval la que se encargue de parte de esta 'necesidad estrategica' ???

porque no se puede comprar un CV y 30 rafale (por decir uno) no a costa de los S80, de la IM o de las F110, si no a costa del ala 15, por ejemplo (osea , comprar F35C en vez de A y para un 'operador' diferente)

porque el MINDEF no es un ministerio conjunto y el JEMAD un mando conjunto y se deja que desde los CG de ET, Armada, y EdA se defiendan posturas egoistas, se tengan recelos, envidias y pataletas?

el militar de carrera, sea sargento o almirante se debe a una cosa... servir a la patria. y si la armada debe crecer y el EdA adelgazar por el bien de las capacidades conjuntas de las FAS nadie deberia quejarse.

Asi si puedes tener CV y lo que necesites aqui o alli ...por ejemplo que los SAM sean responsabilidad del EdA como en el resto del mundo (que no se trata de despreciar al EdA en particular)
habria que reestructurar las FAS y revisar nuestras prioridades.
Eso seria mas sensato (aunque doloroso para algunos) que aumentar el presupuesto de las FAS a costa de otros ministerios (igualmente necesarios o más)

asi si cambio el PdA y el harrier por lo que me de la gana.

[Kraken]

porque no se puede comprar un CV y 30 rafale (por decir uno) no a costa de los S80, de la IM o de las F110, si no a costa del ala 15, por ejemplo (osea , comprar F35C en vez de A y para un 'operador' diferente)

porque el MINDEF no es un ministerio conjunto y el JEMAD un mando conjunto y se deja que desde los CG de ET, Armada, y EdA se defiendan posturas egoistas, se tengan recelos, envidias y pataletas?

Un CV 3500 millones de euros.
30 Rafale 4000 millones de euros.
Ver la cara de los de EdA cuando lean esto... No tiene precio.

[Kraken]

Ahora ya en serio, cundo hablas de

variar la concepción estratégica de las FAS, la relacion entre ET, EdA y armada y las misiones asignadas a cada uno.

estás hablando de la Revisión Estratégica de la Defensa que te recomiendo leer antes de seguir proponiendo sugerencias de ese tipo:
http://www.mde.es/descarga/red.pdf
Así sabrías que sí se quieren más cisternas, y con urgencia, pero no hay €€€ de momento para mucho y las opciones bueno bonito y barato de los A-310 no se encuentran fácilmente.
EDITO: Además de los 9 sistemas de repostaje para los A400M.

Lo demás ya te lo explicarán los interesados.

[_dread_]

Muchas gracias por la respuesta maximo.

Un CV 3500 millones de euros.
30 Rafale 4000 millones de euros.
Ver la cara de los de EdA cuando lean esto... No tiene precio.

jajajajaja.

Es interesante lo que planteas Roberto pero esa reestructuración probablemente resultaría más cara que comprar un CV y nuestros políticos no estén por la labor (lo de siempre). Personalmente opino que es más importante mantener un EdA eficaz y potente que una potente fuerza aérea embarcada ¿por que? porque nuestras hipótesis de conflicto más probables se ciñen a nuestros vecinos del sur, además muchos expertos dudan que Francia sea capaz de mantener el Charles de Gaulle por tiempo prolongado en un teatro de operaciones real ¿podría hacerlo España?

Discrepo en que el F35B sea un Harrier vitaminado, máxime si tenemos en cuenta que los planos se corresponden al diseño avanzado del Yak-41, comprado por Lockheed Martin a la desaparecida Unión Soviética. A partir de ahí ya se debe deducir que hay pocas cosas en común entre ambos aparatos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ahora ya en serio, cundo hablas de

variar la concepción estratégica de las FAS, la relacion entre ET, EdA y armada y las misiones asignadas a cada uno.

estás hablando de la Revisión Estratégica de la Defensa que te recomiendo leer antes de seguir proponiendo sugerencias de ese tipo:
http://www.mde.es/descarga/red.pdf
Así sabrías que sí se quieren más cisternas, y con urgencia, pero no hay €€€ de momento para mucho y las opciones bueno bonito y barato de los A-310 no se encuentran fácilmente.
EDITO: Además de los 9 sistemas de repostaje para los A400M.

Lo demás ya te lo explicarán los interesados.

lo he leido, de hecho estoy suscrito a la RED y vinó ahi, como otras muchas cosas.
si, es una carencia que está en vias de solución. la cuestion es esa, porque no hay dinero para cuatro airbus... es un poco patetico.

pero te admito que si se piense (por fin, que viene de lejos) en ese caso concreto... yo lo comente al hilo del razonamiento y por aquellos que piensan mas en los cazabombarderos (como el hilo de sustituir el bizcocho) que en estas cosas de menos glamour.
que en el EdA saben lo que necesitan no me cabe duda.

y 30 rafale para la armada cuestan lo mismo que 30 para el ala15... en el EdA les dará un jamacuco, pero en el MINDEF el resultado (de soltar la pela) es equivalente. a eso voy.

_dread_

no es una 'evolucion' tecnologica del harrier, que es lo que has entendido.. digo que es mas de lo mismo operacionalmente y conceptualmente ( limitaciones, plataforma que los opera, etc) y a ese precio!!!!!

una locura, para mantener 12 aviones y hacer CAS, sigue chirriandome..... por mas que entienda que es lo 'viable'

S2

[Kraken]

Pues si lo has leído ya sabes lo que se les exige, y no sólo dinero "para cuatro Aibus" sino que también se han adquirido sistemas para 9 A400M cisterna, que llevan su conocido retraso.
Patético es una expresión muy fuerte en mi opinión.

Y 30 Rafale para la Armada no cuestan los mismo que 30 para el EdA, porque la versión naval es siempre más cara, además que el EdA tiene muchas más opciones y mucho más ventajosas.

[_dread_]

no es una 'evolucion' tecnologica del harrier, que es lo que has entendido.. digo que es mas de lo mismo operacionalmente y conceptualmente ( limitaciones, plataforma que los opera, etc) y a ese precio!!!!!

Hombre a mi modo de ver lo único cuestionable es el precio, pero más de lo mismo... para mí en lo único en que se parecen un F35B y un Harrier es en la capacidad VSTOL, en todo lo demás se parecen lo que un huevo a una castaña, empezando por la velocidad (el F35B alcanza más del doble de velocidad que el Harrier) una de las grandes deficiencias del Harrier, por no decir la mayor.

Habría que poner en una balanza el costo del avión/costo de mantenimiento, pero hay que tener en cuenta que no solo serían las aeronaves, tengo entendido que unas catapultas son bastante caras de mantener a parte que no son muchos los países que tengan esa tecnología, tengo entendido que los rusos no la consiguieron (su portaaviones es STOBAR) y habría que ver el costo que tendría adquirirla. Tu solo piensa una cosa, si toda una potencia como el R. U. decidió prescindir de ellos es porque precisamente muy baratos no salen.

Hay que tener en cuenta que tampoco es lo mismo mantener una aeronave en alta mar que en tierra, la logística siempre será mas complicada en la primera que en la segunda. Incluso si se pretende una operatividad mundial habría que tener una poderosa flota logística que se encargara de mantener operativos a las aeronaves (armamento, repuestos, combustibles,...).

Y así un largo etc. a donde pretendo llegar es que a largo plazo no costarían lo mismo 30 rafale para la Armada que para el EdA por todos estos factores. Yo opino que lo mejor es tener un poderoso Ejercito del Aire y una modesta pero eficaz fuerza aérea embarcada.

Míralo de esta forma ¿que países de Sudamerica (por poner un ejemplo) podrían hacer frente al PdA y su escolta? a voz de pronto se me ocurren solo tres, Chile (por sus F16), Venezuela (por sus Sukhois) y Brasil por su número de aviones y aún así habría que ver como se las arreglan para batir al sistema AEGIS.

Imaginate si hablamos de un continente como África, a donde quiero llegar es que no debemos infravalorar tanto a nuestras Fuerzas Armadas, ya ni hablemos si tuvieramos el F35B que para mí SI seria un gran avance operacional.

[aguapalcamello]

Hablar de modesta fuerza aérea embarcada, con dos plataformas,
y el F35 que viene, es una metáfora.
¿Qué fuerza aérea de EEUU p'abajo le haría frente a 5 F100
y dos portas con F35 y harrier?, probablemente ninguna.
Según los cálculos que he leído, derivados, según se dice, de informes
OTAN, a día de hoy, con el PdA, los harrier y 4 F100, se necesitarían
50 aviones modernos para poner en apuros al grupo alfa de la flota.
Nadie en esos países que mencionas tiene tal cantidad.
Anádele ahora el anfibio, la quinta aegis, y algún F35.
Yo creo que de modesta no tiene absolutamente nada.

[aguapalcamello]

Te recuerdo Roberto, que la privatización de TVE ya ha ido en el
programa electoral de algún partido. Y tarde o temprano tendrá
que llevarse a cabo.¿ O es que no es así en EEUU?.
¿3500 millones de euros un porta?. Los dos portas británicos
estaban presupuestados en 4000 millones de libras.Y desde luego
fabricar algo en el Reino Unido es muchísimo más caro que hacerlo
en España. ¿Cuánto cuesta cada catapulta, 200 millones de euros?.
Aunque desde una de las últimas homilías de Kalma, casi que
me decanto por la aviación embarcada al estilo de la que tenemos
ahora.

[_dread_]

Hombre todo depende del cristal con el que se mire, precisamente decía modesta si la comparamos con fuerzas navales como la de EE. UU., Francia,... pero para nada despreciable. De hecho si te fijas bien en mi último post defendí la validez de la fuerza aérea embarcada española.

Yo también estoy contento con una fuerza aérea embarcada VSTOL y si encima son F35 mejor, para las necesidades que tiene España ¿para que más? como bien dices pocos ejércitos en el mundo tendrían la solvencia suficiente como para enfrentarse al grupo Alfa.

[Roberto Gutierrez Martín]

yo es que a veces......


no se trata si se debe privatizar TVE... se trata de si viene a cuente en un foro como este o si es solucion para algun remiendo en las FAS
¿que será lo siguiente? elaborar completitos los presupuestos del estado? asi quitando de aqui y de alla hacemos las FAS de nuestros sueños y una autovia que pase por nuestro pueblo.....

respecto a que se nos puede oponer dle tercer mundo....

a donde va españa a asomar el morro ella sola con una flota delante de venezuela o el congo? ahora es que somos EEUU (a nivel politico, digo)

que le cuesta a una fuerza modesta colocar un ataque de 50 aviones a la flota, asumir las perdidas de 25 pero hundir un LPD, provocarnos 600 muertos, levantar un escandalo en españa, hacernos retirar a lamer la heridas y provocar elecciones anticipadas.... pues no tanto.

a veces no basta con ganar, recordad que somos una potencia media, con ambiciones medias, atrevimiento medio, con 0 bajas propias y con ROEs muy estrictas sobre territorio hostil, por lo general.

eso no cambia por invertir en un Cv pequeñin o en un LHD grandecito.


Lo de darnos palmaditas en la espalda está muy bien, pero luego la realidad es otra.
creo que el nivel tecnologico y la profesionalidad de los militares nos hace un dedo fuerte dentro de un puño fuerte (OTAN, UE) y nos granjea respeto y reditos en politica exterior... pero hay cosas que me parece fliparse un poco.

por que yo veo que cuatro harrier son night atack porque no habia pelas para ser plus (radar) o que la mitad de los LAMPS no llevan flir porque la pela no daba para todos (lo que costaran 6 FLIR, dios mio) y luego leo estas cosas de 20 F35B en dos plataformas y tal... y me dais risa.

perodonarme, no quiero faltar. pero me suena a ci-fi. Espero que me comprendais

[_dread_]

A ver no hay necesidad de que lleves mis comentarios al extremo.

Yo no he dicho que España vaya por ahí haciendo de "Policía Mundial", lo que digo es que no debemos ser tan inconformistas con nuestra fuerza aérea embarcada ¿que podría ser mejor? por supuesto, pero lo que tenemos tampoco está nada mal y lo que puse fue sencillamente un ejemplo comparativo para darnos cuenta que tan mala no es.

Nunca quise decir que debamos ir por todo el mundo dándonos hostias para probarnos. Simplemente fue eso, una comparación.

[aguapalcamello]

España ha llegado a ser el primer inversor mundial en Hispanoamérica,
por delante de EEUU, Telefónica (mayor empresa de telefonía del mundo por beneficios), Santander, Bilbao, las constructoras...
Todo eso requiere una diplomacia para defenderlo, y una de las patas
diplomáticas se llama portaaviones y tak force.
Acabo de leer, sin ir más lejos, que de las seis mayores constructoras en Polonia, dos son españolas, y ACS entrando ahora, que se convertirá
en la primera del país y si no al tiempo.
Dices que qué le cuesta a cualquier país lanzar un ataque masivo... bien,
te recuerdo un post de ...Kalma?, que daba cuenta de dieciséis derribos
de aviones del EdA, por una sola fragata F100, la mayoría de ellos F18.
Un ataque de cualquier país de estos, por mucha risa que te dé, contra
el grupo alfa de la flota, acabaría sencillamente así, con otro pedido de aviones a los países fabricantes para reponer las pérdidas.
No todo en defensa se llama presupuesto, sino acceso a una determinada
tecnología, y sin duda en esto vamos far ahead de estos países que citas como ejemplos.