Soberanía de las Islas Malvinas

[Albertopus]

Estimado agualongo:

Discúlpame. Sin duda me expliqué mal. No quise unir el tema de la soberanía no el hecho de que una tierra esté deshabitada o no. Eso es irrelevante.

Reconozco que pude inducir al error al comentar lo de las Galápagos como hecho parecido a las Malvinas. De hecho, he mirado el Tratado de Paz y Amistad de 1840 entre España y Ecuador por el que España reconocía la independencia de Ecuador. En ese Tratado, a diferencia del acuerdo con Argentina, sí se detalla qué territorios son/eran ecuatorianos. Entre ellos, las Galápagos.

Como se me ha colgado el ordenador un par de veces tratando de escribir esta respuesta, trataré de ser breve e ir al turrón:

- ¿Está metida las Malvinas en el reconocimiento de la independencia de Argentina? Si. Indudablemente. Por varios motivos:

1. Se reconoce la independencia de Argentina, como sucesora del antiguo Virreinato de la Plata. España no expresa ninguna reserva en eso ni establece que hubiera territorios del Virreinato que reclamara como españoles tras 1810. Puesto que las Malvinas pertenecían al Virreinato, eso le convierte automáticamente como parte del territorio al cual España renunció por ese Tratado.

2. Al contrario que en el caso de el Ecuador (cuyas fronteras estaban entonces y luego) amenazadas por Colombia y Perú, en el caso argentino parece que no fue necesario detallar expresamente los territorios bajo soberanía argentina. Sin embargo, eso no es un problema. Muy frecuentemente cuando ha habido disputas territoriales en América, los nuevos Estados han alegado derechos de posesión en función de las fronteras administrativas de la España colonial. Ocurrió en el caso de la disputa de Ecuador y Perú, arbitrada por el rey de España a partir de 1887, usando como argumento legal la Real Cédula de 1802. Venezuela reclama territorios a la Guayana con el pretexto de que pertenecieron a la antigua Capitanía General. Incluso hoy, Colombia defiende su soberanía en las islas de San Andrés, Providencia y Catalina ante Nicaragua. El rey de España trasfirió la jurisdicción sobre estas islas por una Real Orden en 1803 a Nueva Granada. Y hay más casos así. En el caso de disputa, el derecho corresponde a aquel Estado que sucedió a España conforme a las fronteras administrativas de principios del siglo XIX.

3. Si todo eso no fuera suficiente y todavía tuvieses dudas, te expongo el caso de cesión de soberanía por prescripción. Este es un caso reconocido en el Derecho Internacional. Si un país tiene un territorio sobre el que deja de ejercer efectivamente la soberanía y viene otro y lo toma, entonces perderá sus derechos de soberanía si durante un periodo de tiempo no reclama su restitución. Por eso Argentina reclama periódicamente su soberanía en las Malvinas ante la ONU, para que no se esgrima el argumento de la prescripción por parte de los británicos.

El hecho es que si pretendiéramos tener soberanía, nuestro derecho potencial caducó. Después de las Guerras de Independencia americanas España no ha dicho ni mu respecto a las Malvinas. No fue España quien protestó a EE.UU por el Lexington, ni la que reclamó la devolución de la soberanía a Inglaterra. De hecho, no hubo nunca intentos de restaurar la soberanía española, ni mandamos una misión militar para hacerlo. Tuvimos una excelente oportunidad en la Guerra del Pacífico. Ya que íbamos a Perú a dar sopapos, pudimos aprovechar, pasarnos por las Malvinas y echar a patadas a quien estuviera allí ocupándolas. Ni siquiera protestamos ante Buenos Aires cuando Argentina ocupó las islas en 1982. Quien envió a la Navy fueron los británicos. Nosotros nos limitamos a ver qué pasaba por las noticias de los periódicos.

Preguntabas desde cuando las Malvinas dejaron de ser españolas:

Oficialmente reconocemos que dejaron de ser españolas a partir de mayo de 1810. Es lo que firmamos con Argentina.

Es verdad que los hechos históricos pueden parecer confusos. España acordó con Argentina reconocerles la independencia a partir de 1810, pero esa fecha es anterior a la salida de las tropas españolas de las Malvinas en 1811. Es anterior a la propia fecha de la proclamación argentina de la independencia de 1816. Es muy anterior incluso al nombramiento del último virrey, Don Pedro Antonio de Olañeta, en 1825 (otra muestra más del ojo que tenía Fernando VII para la política. Cuando fue nombrado virrey, Don Pedro Antonio llevaba ya 3 meses muerto en combate en Bolivia).

Sin embargo, todo se explica por el mero hecho de la existencia de una guerra y de los vaivenes en el control de la posesión del país. Para evitar problemas legales era necesario que España y Argentina acordaran una fecha concreta a partir de la cual España se lavaba las manos en el antiguo virreinato y la responsabilidad era de Argentina. Esa fue 1810, como pudo haber sido cualquier otra.

Lo cierto es que antes de 1833, cuando el Reino Unido le quita las Malvinas a Argentina en ese país ya no había ni tropas españolas, ni virrey, ni administración. De hecho, en el censo de las Malvinas en el momento de la toma inglesa, no se cita a ningún ciudadano español. Se habla de argentinos y gente de Montevideo, entre otros. Ya no había nada.

Espero que ahora me haya podido explicar un poco mejor y quizá te haya podido convencer un poco, al menos.

Saludos.





perú-ecuador. Cédula 1802.
Guayana-Venezuela. Capitanía General.
Nicaragua-Colombia. 1803 Real Orden. San Andrés, providencia, Catalina

[c64]

Saludos, indudablemente mucho material para leer, si quieren hablar mas del tema les recomiendo zona militar hay un subforo esclusivo de malvinas donde postean veteranos.

Les dejo un video de regalo a todos saludos.

http://www.youtube.com/watch?v=XDgO6NIXe0A

[Midgard]

¿Alguien a preguntado a los ciudadanos de las islas a que pais prefieren pertenecer?
Creo que no han previsto ningún referendum para desligarse de Gran Bretaña y pasar a pertenecer a la República Argentina.

En el caso de Gibraltar pasa parecido, que les pregunten si prefieren ser ingleses o españoles y verán como les contestan:
"english, of course"

La autodeterminacion kelper es un recurso que intenta aplicar el Reino Unido,pero para que pueda ponerse en práctica, la autodeterminación debe cumplir por lo menos dos condiciones: 1) Debe invocarse por un pueblo; y, 2) No debe afectar la integridad territorial de un Estado.
El pueblo debe tener identidad propia,no ser ciudadano de algun estado,como en este caso ya que son britanicos. La mismisima ONU sigue refiriendose a los kelpers como poblacion y no como pueblo, ya que que la población de las Islas "no constituye ni nación, ni pueblo ni grupo étnico diferenciado del de la metrópoli", establecido posteriormente a la ocupacion ilegal mediante el uso de la fuerza por parte de GB.
El principio de libre determinación no puede aplicarse por el solo hecho de que las islas son un territorio ocupado ilicitamente, es decir no es territorio de pertenencia de quienes las habitan.
Saludos.

No les importó tanto la "autodeterminación" en 1833...


Por la sobrada documentación, pruebas históricas, 44 años de poblacion española + 13 años poblada por argentinos con sus 7 suscesivos gobernadores, porque fuimos deliveradamente expulsados por la fuerza...y porque el mejor argumento que éstos tienen es una mísera chapa de un perdido fortín asentado ilegítimamente en una pequeña isla del archipiélago en cuestión (incluso habiendo firmado un documento para quedarse en él reconociendo la soberanía española por aquél entonces)...es que resulta una contradicción a la legalidad internacional que hoy esas islas sigan usurpadas...qué poca fuerza tienen las cortes y organismos internacionales cuando se trata de intereses de una potencia militar.

No se olviden que las Fuerzsa Armadas Argentinas no atacaron a los habitantes civiles, a los que incluso se les adjudicó todos los derechos y garantías de la Constitución Nacional Argentina, por lo cual lastimar un kelper equivalía a lastimar un argentino o habitante en suelo argentino...ni siquiera se los intimó para evacuar las islas, se les respetó como ya quisieramos que se hubiera respetado a los verdaderos habitantes de Malvinas que otrora fueran expulsados.

Malvinas es tan territorio argentino como la provincia de Buenos Aires, así que no hay que confundir, no estabamos atacando sino defendiendo algo nuestro, como defenderíamos cualquier provincia de una usurpación...si Argentina hubiera ganado hoy nadie discutiría su soberanía.

Entonces, más allá de los errores y lamentables pérdidas humanas, o si de cuál fue el momento apropiado para hacerlo...cómo no ivamos a intentar tomarlas por la fuerza...acaso no es una gran demostración de paciencia y paz el no haberlas intervenido antes...dejamos pasar siglo y medio antes de tomar semejante decision, a mí me sorprende que no lo hubieran hecho antes, tal vez porque confiaban en que realmente el mundo se manejabaa por algo más que en la edad antigua, digo...el más fuerte es dueño y listo...pero ya ven.


PD: 61% sobre un total de 211 votantes aficionados a la historia militar (y por lo tanto al menos decentemente informados) dieron su voto reconociendo la soberanía argentina sobre Malvinas...gracias, es un buen mensaje a todos los lectores del FMG, que son muchísimos más que sus miembros.

[Albertopus]

Estimado Francisco5585:

...No les importó tanto la "autodeterminación" en 1833...
...

No, evidentemente. En esa época ni siquiera se había inventado la Cruz Roja. Eran épocas turbulentas, con muchos países con apetito por otras tierras. Todo ese expansionismo que llevó a la Conferencia de Berlín donde se repartió África y se institucionalizó el colonialismo más voraz. En 1833 faltaban 2 años para el nacimiento de uno de los mayores criminales contra la Humanidad; Leopoldo II de Bélgica, que obtuvo y manejó el Congo como una posesión personal con métodos criminales...

En 1833 faltaba mucho para instaurar los conceptos modernos de derecho internacional basados en el respeto de la voluntad de la gente.

De hecho, de haber existido entonces, no dudes que el Reino Unido no hubiera tomado las Malvinas. Pero... eran otros tiempos.

Saludos.

[Segatron]

¿Alguien a preguntado a los ciudadanos de las islas a que pais prefieren pertenecer?
Creo que no han previsto ningún referendum para desligarse de Gran Bretaña y pasar a pertenecer a la República Argentina.

En el caso de Gibraltar pasa parecido, que les pregunten si prefieren ser ingleses o españoles y verán como les contestan:
"english, of course"

La autodeterminacion kelper es un recurso que intenta aplicar el Reino Unido,pero para que pueda ponerse en práctica, la autodeterminación debe cumplir por lo menos dos condiciones: 1) Debe invocarse por un pueblo; y, 2) No debe afectar la integridad territorial de un Estado.
El pueblo debe tener identidad propia,no ser ciudadano de algun estado,como en este caso ya que son britanicos. La mismisima ONU sigue refiriendose a los kelpers como poblacion y no como pueblo, ya que que la población de las Islas "no constituye ni nación, ni pueblo ni grupo étnico diferenciado del de la metrópoli", establecido posteriormente a la ocupacion ilegal mediante el uso de la fuerza por parte de GB.
El principio de libre determinación no puede aplicarse por el solo hecho de que las islas son un territorio ocupado ilicitamente, es decir no es territorio de pertenencia de quienes las habitan.
Saludos.

No les importó tanto la "autodeterminación" en 1833...


Por la sobrada documentación, pruebas históricas, 44 años de poblacion española + 13 años poblada por argentinos con sus 7 suscesivos gobernadores, porque fuimos deliveradamente expulsados por la fuerza...y porque el mejor argumento que éstos tienen es una mísera chapa de un perdido fortín asentado ilegítimamente en una pequeña isla del archipiélago en cuestión (incluso habiendo firmado un documento para quedarse en él reconociendo la soberanía española por aquél entonces)...es que resulta una contradicción a la legalidad internacional que hoy esas islas sigan usurpadas...qué poca fuerza tienen las cortes y organismos internacionales cuando se trata de intereses de una potencia militar.

No se olviden que las Fuerzsa Armadas Argentinas no atacaron a los habitantes civiles, a los que incluso se les adjudicó todos los derechos y garantías de la Constitución Nacional Argentina, por lo cual lastimar un kelper equivalía a lastimar un argentino o habitante en suelo argentino...ni siquiera se los intimó para evacuar las islas, se les respetó como ya quisieramos que se hubiera respetado a los verdaderos habitantes de Malvinas que otrora fueran expulsados.

Malvinas es tan territorio argentino como la provincia de Buenos Aires, así que no hay que confundir, no estabamos atacando sino defendiendo algo nuestro, como defenderíamos cualquier provincia de una usurpación...si Argentina hubiera ganado hoy nadie discutiría su soberanía.

Entonces, más allá de los errores y lamentables pérdidas humanas, o si de cuál fue el momento apropiado para hacerlo...cómo no ivamos a intentar tomarlas por la fuerza...acaso no es una gran demostración de paciencia y paz el no haberlas intervenido antes...dejamos pasar siglo y medio antes de tomar semejante decision, a mí me sorprende que no lo hubieran hecho antes, tal vez porque confiaban en que realmente el mundo se manejabaa por algo más que en la edad antigua, digo...el más fuerte es dueño y listo...pero ya ven.


PD: 61% sobre un total de 211 votantes aficionados a la historia militar (y por lo tanto al menos decentemente informados) dieron su voto reconociendo la soberanía argentina sobre Malvinas...gracias, es un buen mensaje a todos los lectores del FMG, que son muchísimos más que sus miembros.

En efecto,solo resta agregar que nacimos con malvinas,es legado generacional,inculcado por nuestros padres,abuelos,la escuela,hay un cartel en cada ruta,cada ciudad,que reza "Malvinas Argentinas",miles de monumentos,a los caidos,por la soberania..en fin,ya lo he dicho antes,es un reclamo ininterrumpido desde 1833,jamas se dejo de plantear diplomaticamente,con obvios resulatados negativos,hasta 1982,donde mas alla de intereses de aqui o de alla,resurio el pueblo en pos de una causa común,la causa Malvinas,la que todos llevamos dentro..no es facil explicar como se vive,como se siente Malvinas para nosotros,en lo personal me toca de cerca con un hermano ex combatiente,quien presto servicios en la BAM MLV,testimonio viviente de lo que se vivio en esos dias...vuelvo a repetirlo,es dificil explicarlo,se que en este excelente foro se trata de brindar opiniones,por eso me permito trtar de explicar un poco el sentimiento Malvinas para nosotros.
Gracias. Saludos a todos.

P/D:transcribo el ultimo párrafo de la carta del Coronel (FAF) Pierre Clostermann, héroe francés de la Segunda Guerra Mundial, a los pilotos argentinos:
"Ay!: la verdad vale únicamente por la sangre derramada y el mundo cree solamente en las causas cuyos testigos se hacen matar por ella"

[Midgard]

Estimado Albertopus:

Estimado Francisco5585:

...No les importó tanto la "autodeterminación" en 1833...
...

No, evidentemente. En esa época ni siquiera se había inventado la Cruz Roja. Eran épocas turbulentas, con muchos países con apetito por otras tierras. Todo ese expansionismo que llevó a la Conferencia de Berlín donde se repartió África y se institucionalizó el colonialismo más voraz.

Es un acertado atenuante, pero para nada justifica la usurpación. Convengamos que tampoco era una anarquía ni mucho menos: habían reglas, moral, honor, leyes, y tratados internacionales, estaba la Iglesia también...ellos se pasaron todo eso por...bueno ya sabes donde.

Me refiero a las sucesivas bulas papales (1493); el Tratado de Tordesillas (1494), el descubrimiento de las islas por parte de Holanda, sin toma de posesión ni poblamiento (1600); el Tratado de Utrecht (1713), la construcción del primer establecimiento permanente en Malvinas por los franceses (1764); la entrega de la colonia francesa a España bajo la notable condición de ser ocupadas inmediatamente para evitar la usurpación británica (1767); la Declaración de Masserano (1771); el abandono británico del fortín George en Puerto Egmont, con la consecuente falta de “animus dominandi” (1774); la creación del Virreinato del Río de la Plata por Real Cédula de Carlos III (1776); el Tratado de Nootka Sound (1790); y los principios de “res nullius” (las islas fueron descubiertas por holandeses, la toma de posesión fue hecha por españoles y el poblamiento por franceses..posteriormente cedido a España para finalmente ser heredado por Argentina); y “uti possidetis” (toda la patagonia e islas dependian del Virreinato del Rio de la Plata, cuya capital era Buenos Aires, y que pasan a pertenecer a las Provincias Unidas del Rio de la Plata)...todas cuestiones harto conocidas por los británicos que en 1833 no eran ningunos cabernícolas.

Si lo que dices justifica de alguna forma el accionar británico, porqué la Corona española no trataba con piratas como la Corona británica? cuántos tesoros robados a otros reinos vecinos se apropió el Reino Unido...piratas mediante? Y cuántas vidas de nobles marinos se habrá cobrado ese sistema de robo indirecto? Digo porque por lo visto era muy conveniente económicamente...y la turbulenta época lo justificaba...debió haber algo más que la mera conveniencia económica y expansionista que llevó a que otros reinos como España no se prestaran a tan sucia práctica...un poco de honor tal vez? Por no caer en pecado quizás?

En 1833 faltaban 2 años para el nacimiento de uno de los mayores criminales contra la Humanidad; Leopoldo II de Bélgica, que obtuvo y manejó el Congo como una posesión personal con métodos criminales...

Y eso? el nacimiento? dos años después? en qué afectó los acontecimientos?...también faltaban 56 años para que naciera Adolf Hitler...pero éste no afectó notablemente al mundo sino hasta 1934, a quién le importaba este niño corriente en 1889... mucho menos podría tener ingerencia en los acontecimientos mundiales en 1887, qué hablar de considerarlo un indicador de cómo eran los tiempos sin siquiera haber sido concebido aún en el seno materno. Acaso éste tristemente célebre personaje no trató a Francia como una colonia de la Alemania Nazi? Debemos entender entonces que a mediados del S.XX todavía se trataba a las poblaciones como si se les practicaran lobotomías masivas?

En 1833 faltaba mucho para instaurar los conceptos modernos de derecho internacional basados en el respeto de la voluntad de la gente.

Pero la voluntad de la gente ya se hacía sentir, basta mirar la Revolución Francesa, la Independencia estadounidense, y las nuevas naciones en Sudamérica, todas apuntando a un fin común: traspasar el poder de un rey absolutista hacia el pueblo, es decir, una etapa formación de democracias bastante avanzada ya por cierto (EEUU se había independizado a fines del siglo anterior)...se estaban gestando sistemas jurídicos codificados extremadamente complejos, como la Constitución Nacional Argentina, puesta en vigencia tan solo 20 años después de la usurpación, y que nos rige hasta hoy día con leves adaptaciones...son obras que no se desarrollan súbitamente, de la noche a la mañana, sino que representan arduos trabajos, en muchos casos recopilaciones de constituciones democráticas anteriores y obras de grandes autores, todo ello se van adaptando a la realidad local por juristas que representaban lo mejor de cada nación y que a su vez deben respetar gran parte de leyes locales que datan de muchísimos años atrás y que no desentonan demasiado con los nuevos conceptos que se intentan instaurar, yo creo que ya existía una considerable noción de la voluntad popular, aunque claro no se puede pretender que al nivel actual.

Por otro lado, no tiene caso discutirlo pues la libre determinación es un concepto errado que los británicos intentan imponer ya que simplemente responde a sus intereses, por la misma razón que no prosperaron las democracias directas, hoy se elige un representante que decide “qué es lo mejor para el pueblo”...que no siempre es lo mismo que “lo que quiere el pueblo”...todo ello sin contar que los kelpers son una población injertada previa expulsión de los verdaderos habitantes, tal vez debiéramos preguntarles a los descendientes de los habitantes originales qué piensan de las tierras que hoy hubieran heredado y cuál es su voluntad respecto del destino de las islas.

De hecho, de haber existido entonces, no dudes que el Reino Unido no hubiera tomado las Malvinas.

Jujujuju...muy bueno...vamos cuéntate otro...otro

Pero... eran otros tiempos.

Es cierto, hoy los países relativamente débiles tenemos una suerte de escudo que es la opinión pública del mundo globalizado...que en la práctica parece ser lo más eficaz luego de la fuerza económica-militar.


Quisiera hacer una acotación final: dije antes en este foro que si mi país hubiera ganado la Guerra de Malvinas hoy nadie discutiría la soberanía argentina sobre las mismas, lo cual resulta rudimentario de parte de quienes así juzgan el derecho de posesión y soberanía...una prueba de ello es que hoy nadie se acuerda, como un hecho de gran relevancia, las invasiones inglesas a Buenos Aires. Los británicos fueron rechazados...y ahí se acabó el asunto.
Pero a quién le pertenecería la soberanía de Buenos Aires si Gran Bretaña hubiera logrado mantenerse en pie frente a las fuerzas defensoras locales? Sería menos argentina esa región? Los que consideran que no, apliquen el mismo criterio a las Islas Malvinas, pues por diversas razones nos veíamos imposibilitados en 1833 de enviar una fuerza militar creíble a recuperar las islas, no tengo dudas que de haberse podido se hubieran enviado las naves de guerra que fueran necesarias, pero es clave saber que nunca se desistió de reclamarlas...y la mayor muestra de voluntad es que significó una de las pocas políticas de estado realmente serias que se ha mantenido inalterable e ininterrumpidamente a lo largo de la historia del país.

Saludos cordiales.


PD: coincido con vos Segatron, lamentablemente quienes tenian el poder de decisión en el EA en 1982 no fueron tan buenos estrategas como los de la FAA y encima actuaron de manera separada, un gran error fue enviar colimbas con poca instrucción y acostumbrados a climas cálidos, es algo que no comprendo y si yo hubiera sido padre de un colimba de esos en esa época no lo dejaría ir, lo escondo, pues los altos mandos fueron muy irresponsables al elegirlos para ir a un claro molinillo de carne, debieron enviar militares profesionales física y mentalmente màs preparados para la guerra y acostumbrados al frío...y si no se podía por miedo a dejar la patagonia bulnerable a un ataque chileno, entonces no era el momento adecuado para defender Malvinas.
Todo esto no quita que estos muchachos sean verdaderos héroes de guerra...hay que entender que hoy día, cuando todo se hace a cambio de una ganancia resulta indiscutible que alguien que arriesga tanto su propia vida no lo hace por una recompensa económica sino por todos aquellos que seguían la guerra como si fuera un partido de fútbol y que hoy les dan la espalda...un abrazo de mi parte a tu hermano.

[JoãoBR]

Acredito, baseado na história que conheço, que as Malvinas são da Argentina.

[edgar_nuevo]

Volverán a ser de Argentina, tarde o temprano...así de simple...

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Francisco5585:

...Es un acertado atenuante, pero para nada justifica la usurpación. Convengamos que tampoco era una anarquía ni mucho menos: habían reglas, moral, honor, leyes, y tratados internacionales, estaba la Iglesia también...ellos se pasaron todo eso por...bueno ya sabes donde...

Cierta moral y respeto militar por el enemigo sí había. Ejemplos los hay a miles. Uno de ellos: el almirante Nelson pretendió tomar Sta. Cruz de Tenerife en las Canarias en 1797. El general Antonio Gutiérrez, a pesar de contar con fuerzas muy inferiores en número y capacidad militar (muchos eran milicianos) infringió una derrota total al almirante, tomó muchos prisioneros y le obligó a abandonar la isla. Nelson le escribió esta carta:

"Theseus, en las afueras de Tenerife, 26 de julio de 1796 (error de fecha)
No puedo separarme de esta isla sin da a V.E. las más sinceras gracias por su fina atención para conmigo, y por la humanidad que ha manifestado con los heridos nuestros que estuvieron en su poder, o bajo su cuidado, y por la generosidad que tuvo con todos los que desembarcaron, lo que no dejaré de hacer presente a mi Soberano, y espero con el tiempo poder asegurar a V.E. personalmente cuanto soy de V.E.
obediente
humilde servidor
Horacio Nelson"

El general Antonio le contestó con otra carta y el obsequio de unas botellas de vino:

"Muy Señor mío, de mi maior atención: Con mucho gusto he recivido la muy apreciable de V.S. efecto de su generosidad y buen modo de pensar, pues de mi parte considero que ningún lauro merece el hombre que sólo cumple con lo que la humanidad le dicta, y a esto se reduce lo que yo he hecho para con los heridos y para los que desembarcaron, a quienes devo de considerar como hermanos desde el instante que concluió el Combate. Si en el estado a que ha conducido a V.S. la siempre incierta suerte de la Guerra, pudiese yo, o qualquiera de los efectos que esta Ysla produce, serle de alguna utilidad o alivio, ésta sería para mí una verdadera complacencia, y espero admitirá V.S. un par de limetones de vino, que creo no sea de lo peor que produce. Seráme de mucha satisfacción tratar personalmente quando las circunstancias lo permitan, a sugeto de tan dignas y recomendables prendas como V.S. manifiesta; y entre tanto ruego a Dios guarde su vida por largos y felices años.
Santa Cruz de Tenerife 25 de julio de 1797
B.L.M. de V.S. su más seguro atento servidor.
Dn. Antonio Gutiérrez"

...Me refiero a las sucesivas bulas papales ...todas cuestiones harto conocidas por los británicos que en 1833 no eran ningunos cabernícolas...

Cierto, muy cierto. Pero no menos verdadero es que los papeles y las firmas no valen mucho sin una potencia militar que lo respalde. Es la realidad histórica, no te sorprendas. Las bulas papales se respetaban siempre que hubiera un cañón para proteger las fronteras. Si no lo había, con rapidez se procedía a ocupar el territorio que el otro abandonaba.

Los ingleses devolvieron las Malvinas a la Corona española porque España no era un enemigo menor. Es evidente que no consideraron de la misma manera la situación cuando las islas pasaron a ser de la recién nacida Argentina. En 1833 la potencia naval argentina no podía, ni por lo más remoto, amenazar la presencia británica en esas islas.

El problema de centrarse en las Malvinas es que se ignora lo que era habitual en todas las costas americanas y se pierde perspectiva. Desde el inicio de las colonias las potencias europeas trataron de sacar su tajada de América. En algunos casos lo consiguieron por la fuerza y con la sanción de Tratados internacionales. En otros casos lo obtuvieron por dejadez de las potencias coloniales. Curaçao es holandesa porque era una isla que no ofrecía nada aparentemente a los españoles. Belice es un país de habla inglesa porque sus costas eran insalubres y a nadie le importó que llegaran unos piratas y unos colonos ingleses a vivir allí.

Si esa era la situación en aquella época, ¿crees que Argentina iba a ser inmune a esa política expansionista? ¿Qué te hace pensar a ti y al resto de argentinos que los británicos no iban a aprovechar las oportunidades que les ofrecía los nuevos países independientes, agotados y arruinados tras la Guerras americanas? Si ocuparon las Malvinas o parte de la Guyana que reclama Venezuela es porque no teníais posibilidad de ofrecer resistencia.

...Si lo que dices justifica de alguna forma el accionar británico, porqué la Corona española no trataba con piratas como la Corona británica? cuántos tesoros robados a otros reinos vecinos se apropió el Reino Unido...piratas mediante?...

¿Y quién ha dicho que España no combatió con armas semejantes a los británicos? Si bien la piratería española no fue muy común, sí lo fueron los corsarios. Las patentes de corso fueron muy útiles para darle más de un dolor de cabeza a los británicos (o franceses o argelinos) y para proteger nuestras costas de cualquier ataque. Hay un hilo en el foro que habla de esto. Por si acaso, te adjunto un enlace que expone resumidamente qué fue el corso español y las reglas impuestas a los corsarios por las autoridades españolas.

http://www.todoababor.es/articulos/corsarios_.htm

...Y eso? el nacimiento? dos años después? en qué afectó los acontecimientos?...

Lamento que no hayas entendido el ejemplo. Hablé del rey belga simplemente para mostrarte que si la situación era desagradable en 1833 todavía llegaría a serlo más (especialmente en África) cuando el colonialismo salvaje se conviertió en una actividad industrial... y en el caso del criminal belga, en un puro negocio particular.

Esperar que esa época los países se comportaran con las reglas actuales de juego es totalmente irreal.

...Pero la voluntad de la gente ya se hacía sentir, basta mirar la Revolución Francesa, la Independencia estadounidense, y las nuevas naciones en Sudamérica...

Olvidas algo. la voluntad de la gente se hacía sentir siempre que se la ganaran por la fuerza. El Reino Unido no consintió las libertades norteamericanas precisamente después de conversar sobre el tema con los colonos sentados en el jardín y tomando el té. Los franceses se ganaron su propia libertad y vosotros combatisteis por ella.

El débil no podía ser libre.

...Jujujuju...muy bueno...vamos cuéntate otro...otro ...

Pues te lo cuento. Si quieres del revés. Así eran las cosas y las Malvinas no eran más que unas islas con poca protección y preparadas para caer en manos británicas.

Saludos

[juantian]

Volverán a ser de Argentina, tarde o temprano...así de simple...

Saludos.

No señor, por lo menos hasta que no acabe la potencia de USA e Inglaterra.

En toda guerra los veran a los 2 juntos, son como hijo y padre.

Bueno las "Guerra de las Malvinas" fue el peor error que pudo haber hecho el ejercito argentino, mandar a muchos jovenes a una carniceria sabiando la gran cantidad de desventajas que tenian.

Unos dicen que muy valioso lo que hicieron alli los argentinos, si buscamos en un mapa todoooooooooooooooo lo que tiene transportarse una flota de los Ingleses no creo que sea facil, Argentina metiendose con una potencia en todo sentido como Inglaterra, que faltos de pensamientos.


EDITADO

Señor forista, no provoque y limitese a interactuar en el foro con respeto hacía los demás. Por otra parte cuide su ortografía en especial al hacer mención a paises, use la mayúscula respectiva.
Por ser nuevo tomelo sólo como advertencia.

Mod.8

[jandres]

Volverán a ser de Argentina, tarde o temprano...así de simple...

Saludos.

Volveran?....

cuantos dias ha tenido Argentina la soberanía de las Islas en la historia?...

siendo generosos ni 3000 dias.

[Midgard]

Volverán a ser de Argentina, tarde o temprano...así de simple...

Saludos.

Volveran?....

cuantos dias ha tenido Argentina la soberanía de las Islas en la historia?...

siendo generosos ni 3000 dias.

.... .......y??? soberanía al fin y al cabo no? hasta donde yo entiendo, nunca perdimos Malvinas de derecho, solo de hecho...materialmente las recuperamos por un tiempo y nos las quitaron de vuelta, a la fuerza de vuelta...porque es la única forma que tienen, si vamos por la vía civilizada no les conviene...pues allí somos nosotros la potencia. NUNCA DEJARON DE SER SOBERANAMENTE ARGENTINAS, quede claro.

Devolver las islas a sus legítimos dueños no sería interpretado como un signo de debilidad, sino de civilización y respeto de la legalidad internacional. Del mismo modo mantener la usurpación no los hace fuertes, sino despreciables oportunistas.


Saludos cordiales.


PD: incluso si las islas hubieran sido usurpadas de mala fe pero sin expulsar a nadie, por estar abandonadas (que no fue asi claro esta) tampoco podrían argumentar derecho por usucapión, pues la Argentina NUNCA dejó de reclamarlas...aunque todo ello no importa ya que de entrada dicho derecho queda excluído, pues esto fue un robo a mano armada...no una mera usurpación...nos expulsaron, la isla estaba bien habitada cuando ellos llegaron, había gobernador y gobernados...desde hacia muchos años ya. Todo está documentado. Es responsabilidad de los Tribunales internacionales crear jurisdisprudencia que inspire tendencias hacia la paz y la civilización...si la soberanía de Malvinas, por fallo de juez competente, fueran otorgadas a los británicos, estaríamos enviando un peligroso mensaje al mundo: "Hoy, la fuerza bélica lo es todo, así que desarrollen armas nucleares, químicas y bacteriológicas, pues aquí y ahora solo rige la ley del más fuerte, todo lo demás es vano palabrerío". Me explico? Espero no cometan el gravísimo error de creer que un mundo en guerra los favorecería por ser potencias militares...pues no podrían estar mas errados, son potencias militares gracias a la estabilidad que permite el normal curso del capitalismo, sin ello no son nada...y sería un infierno para todos. Lamento los términos catastróficos pero es la tendencia que las potencias responsables estarían fomentando.

[juantian]

ahora no puedo expresar bien pero bueno.
Pues si las Malvinas si son de Argentina en todos los aspectos legales segun tendo entendido. Pero que puede hacer este pais al respecto? No creo que mucho pues cuando veo Inglaterra sigue siendo una gran potencia con el apoyo de USA.

[Segatron]

ahora no puedo expresar bien pero bueno.
Pues si las Malvinas si son de Argentina en todos los aspectos legales segun tendo entendido. Pero que puede hacer este pais al respecto? No creo que mucho pues cuando veo Inglaterra sigue siendo una gran potencia con el apoyo de USA.

Creo que Ud confunde el derecho, la soberania, con la fuerza que se pueda emplear para mantener o recuper un territorio,en este caso Malvinas. Mejor dicho,no ha entendido el hilo de esta discusión. Y si piensa que expresarse,ya que dice que no puede expresarse bien,es faltar el repeto a los foristas,se equivoca de sobremanera. Se han dado excelentes discusiones,pero a pesar de ser "batallas" escritas por asi decirlo,se hacen siempre en un marco de respeto por las opiniones de los demas. Si quiere ejemplos, hay mucho aportado por gente seria que lleva varios años en esto, y miles de post,y no por eso van a tratarlo mal.
Espero entienda.
Saludos.-

[Midgard]

Argentina metiendose con una potencia en todo sentido como Inglaterra, que faltos de pensamientos.

Suele suceder que quienes ganan las guerras impongan su versión de los hechos, con lo cual no me resulta extraño que muchos tengan una versión parcial de los hechos, en donde toda acción arriesgada del bando británico se interprete como un acto heróico y patriota, mientras que el arrojo del bando argentino se considere tan solo un acto de locura e irracional fanatismo. Pero como sabrás, la "potencia" perdió mucha de su potencia en el transcurso del conflicto, y los hechos muestran que el heroísmo de muchos combatientes hizo que quepa la posibilidad de una victoria argentina. Si existió dicha posibilidad, entonces valió la pena. Es fácil opinar ahora que conocemos los resultados...