He estado leyendo el debate y me ha parecido sumamente interesante. Me gustaría aportar un par de puntos.
- Por un lado nadie discute que Polonia fue la principal víctima de la SGM, pero ellos tampoco eran unos santos. En 1938 no dudaron en ocupar algunos territorios de la desmembarda Checoslovaquia (Zaolzie), lo cual horrorizó a la diplomacia europea.
- En 1941 nadie daba un duro por los soviéticos. Los alemanes habían derrotado a los franceses en semanas, y el fracaso soviético frente a Finlandia había sido sonoro. Quizás era mejor darles toda la ayuda necesaria sin pedir nada a cambio para evitar un tratado de paz que les sacase de la guerra.
Bueno, viendo el mapa de la Europa de 1918 y el de 1945... no sé que decirte. La hiperextension del area de influencia de la URSS era una amenaza estratégica para el bloque occidental. Que yo sepa, la OTAN no se creó con fines recreativos...
Sí, pero en 1941 nadie pensaba en la posguerra.
Las primeras reivindicaciones soviéticas tras el 30 de julio de 1941 se producen el 26 de enero de 1942, una vez finalizada la BaAtalla de Moscú. Stafford Cripps comunicaría al General Sikorsky el interés soviético por Lodz/Lwow, recibiendo Polonia Prusia Oriental.
Posteriormente, en diciembre de 1942, Sikorsky informa al Presidente Roseevelt que Polonia estaría dispuesta a cambios froenterizo en el Este, siempre que Polonia alcanzara la línea Oder-Neisse en el Oeste.
Muy interesante Urquhart.
Resumiento un poco las respuestas a lo que planteais, simplemente decir que -a mi modo de ver- los grandes errores de Churchill y Roosevelt fueron no haber presionado más a Stalin para salvar de la sovietización aquello que pudiera salvarse, especialmente Polonia. Esto no era un tarea fácil desde luego, porque exigía firmeza y que EEUU - GB hubieran formado un bloque diplomático unido, cosa que no ocurrió, principalmente porque FDR consideraba más de fiar a Stalin (con quien creia haber alcanzado un entendimiento firme) que a Churchill.
Quizás se podría haber puesto más presión, pero era complicado porque era el ejército soviético quien estaba sufriendo las mayores bajas. Stalin no dudaba en aprovecharlo en su beneficio. Tampoco parece muy viable una negociación con Alemania. Otro Versalles se antoja complicado, y Hitler lo sabía.
Los británicos sí que intentaron mantener su imperio, pero los americanos dejaron claro –sobre todo en el sureste asiático- que no iban a derrotar a Alemania y Japón para que los europeos recuperasen sus colonias. Cuando se liberaron algunas de ellas, el mensaje fue claro: ahora esos paises eran libres. Esto creo no pocas fricciones con franceses, y también británicos, que veian como su importancia en Asia era nula y en Europa cada vez menor.
Sikorsky no podía olvidar el clamoroso recibimiento que se otorgó a las tropas soviéticas en septiembre de 1939, en la Polonia Oriental:
Ciudadanos Polacos de origen bielorruso a la espera de las unidades soviéticas.
Cartel impreso por el Ejercito Rojo en ucraniano, dirigido a los ciudadanos polacos de origen ucranio.
Ahora veamos una opinión escrita de los británicos acerca de los militares polacos en la URSS, que recomponían su Ejército, y de las posibilidades reales soviéticas en septiembre de 1941:
Resumen: la junta de jefes de Estado Mayor británica considera que es preferible armar a los soldados polacos en la unión Soviética por dos consideraciones:
el soldado polaco es de mayor calidad, y políticamente más fiables
en caso, más que presumible de la URSS, y dado que los soldados polacos están concentrados en el Caucaso, estos podrían cruzar hacia Iraq o Persia
en las páginas 101 y 102
Es importante remarcar que ya en 1941 en el R.U. ya había voces autorizadas que dudaban de la URSS.
En la página 107, encontramos el deseo del Primer Ministro, Winston Churchill, de que las fuerzas soviéticas abandonen Irán, en octubre de 1941, sustituidas por las fuerzas polacas de ANders.
En el libro que el amigo Urquhart ha posteado (por cierto, Roy, excelente aporte) hay un párrafo que ha llamado poderosamente mi atención (P. 114) y que, de hecho, viene a echar por tierra gran parte de las afirmaciones acerca de que Gran Bretaña estaba atada de pies y manos con Stalin. Más bien parece que los negociadores británicos no hicieron demasiado por ponerle trabas al dictador ruso, sino todo lo contrario:
El 26 de Mayo de 1942 [recalco la fecha] GB y la URSS firmaron un tratado. Aunque de caracter general, este tratado vino precedido por una serie de discusiones en el curso de las cuales Gran Bretaña, a todos los efectos, aceptaba los ajustes fronterizos producidos entre Septiembre de 1939 y Junio de 1941. Esto significó que la incorporación de los Estados Bálticos, Besarabia y Bucovina en la URSS se aceptaba como uno de los objetivos bélicos. Los ajustes de la frontera polaca no fueron incluidos en estas discusiones.
Aunque su aceptación por parte de Gran Bretaña no fue conocida, tanto Stalin como los politicos británicos sabían que en caso de que Polonia fuera liberada por tropas sovieticas, Gran Bretaña no podría revertir estos tempranos acuerdos. La falta de voluntad británica para reconocer los cambios fronterizos de 1939 fue la razón más evidente por la que ambos bandos abandonaron la negociación de un acuerdo más detallado durante el invierno y la primavera de 1942. Pero a los negociadores sovieticos no les quedaba duda de que la adopción de la Linea Curzon no encontraria oposición por parte británica.
Lo dicho. Faltó valor moral, faltó firmeza en las negociaciones y sobre todo, faltaron dotes de estadista para oponerse a la taimada astucia de Stalin.
Pues hombre, el hecho es que no se firmó ningún acuerdo porque los británicos no estaban dispuestos a aceptar "los cambios fronterizos de 1.939". Y la posición de Eden se basaba en el convencimiento de que su posición en un sentido o en otro no podría influir las fronteras de Rusia después de la guerra: si Rusia estaba ocupando el territorio al terminar la guerra, ni ellos ni los americanos podrían echarles.
Y tenía razón.
No tiene demasiado sentido pensar que Stalin, que no respeto ninguno de los pactos referidos a Polonia ni a europa del este, hubiera respetado cualquier otro previo ¿Por qué? Pues porque Eden tenía razón: no podrían expulsales de allí.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Sí, claro, pero la 2ª parte de la frase es clara: Pero a los negociadores sovieticos no les quedaba duda de que la adopción de la Linea Curzon no encontraria oposición por parte británica
Es decir, sabían que GB no iba a plantear problemas a la hora de "tragar" con lo que fuera. Y lo sabían porque de facto, los diplomáticos de su Majestad habían reconocido como correctas las anexiones ilegales de Stalin entre 1939-41. Estaba claro que Polonia no iba a ser diferente. Y estamos hablando del año 1942... cuando la URSS aun dependía (y mucho) por ejemplo, del transporte motorizado enviado de EEUU.
La frontera oriental de la Polonia de entreguerras fue establecida en 1921 e incluía muchos territorios que no tenían una mayoría de población polaca. Algunos polacos, incluyendo Piłsudski, habían tenido deseos de formar un pequeño imperio “entre mares” (Międzymorze) que incluyera Lituania y Ucrania, aprovechando el caos en el antiguo imperio ruso durante la revolución y la guerra civil. En 1919 los polacos habían ocupado parte de la Ucrania Occidental, y en la ofensiva de Kiev en 1920 intentaron expandir su control hacia el Este, con la excusa de ayudar a la creación de una Ucrania independiente. Eso no les hizo mucha gracia a los soviets rusos y ucranianos, que contraatacaron expulsando a los polacos de Ucrania y llegando a las puertas de Varsovia. Los polacos lograron derrotarlos en la Batalla de Varsovia (una hazaña muy comendable que evitó la extensión del comunismo a la Europa central), y se firmó un tratado de paz que dividió el área en disputa entre Polonia y la URSS. Polonia obtuvo muchos territorios que no estaban poblados por polacos, y fueron mayormente estos territorios los que fueron ocupados en 1939 por la URSS y retenidos tras el final de la guerra. Polonia no tenía ningún derecho sagrado a ocupar territorios que no eran suyos, y los EEUU no tenían porque meterse en ese asunto. La aplicación de la Carta del Atlántico a los territorios polacos con mayoría ucraniana o bielorrusa no significaba automáticamente que tuvieran que volver a Polonia.
Sí, claro, pero la 2ª parte de la frase es clara: Pero a los negociadores sovieticos no les quedaba duda de que la adopción de la Linea Curzon no encontraria oposición por parte británica
Es decir, sabían que GB no iba a plantear problemas a la hora de "tragar" con lo que fuera. Y lo sabían porque de facto, los diplomáticos de su Majestad habían reconocido como correctas las anexiones ilegales de Stalin entre 1939-41. Estaba claro que Polonia no iba a ser diferente. Y estamos hablando del año 1942... cuando la URSS aun dependía (y mucho) por ejemplo, del transporte motorizado enviado de EEUU.
Saludos
Hombre, no se trata de eso.
En primer lugar, esa afirmación es una interpretación del autor. Eden estuvo negociando sobre las fronteras y fue finalmente desautorizado en ese aspecto, así que lo que sabían los rusos era que Eden consideraba razonable tomar como base la línea Curzon, pero que en Londres parecía lo suficientemente "poco razonable" como para aparcar las negociaciones.
Por otra parte, la postura de Eden no se debe una "falta de valor moral y político", sino al convencimiento de que esa cuestión concreta era, en realidad, innegociable. Si Rusia ocupaba Polonia -y solo Rusia podía hacerlo- ningún acuerdo previo le impediría hacer lo que le diese la gana. El caso es que tenía razón, y ninguno de los acuerdos previos -que existían- impidió que Europa del este quedara bajo dominio soviético.
La verdadera cuestión no es lo que podían hacer Churchill y FDR en 1941, 42 y 43, sino a lo que estaban dispuesto a hacer en 1.944 y 1.45. Nunca lo sabremos, para cuando llegó el momento una había muerto y el otro había perdido las elecciones. En todo caso parece difícil que estuvieran dispuestos a ira a una nueva guerra por Polonia
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Pasadeno escribió:Polonia obtuvo muchos territorios que no estaban poblados por polacos,
Efectivamente, eran territorios con importantes minorias bielorrusas y ucranianas... pero de todos modos, las fronteras habían sido fijadas por el tratado de paz ruso-polaco de 1921, y no me parece que la URSS tuviera derecho moral para rectificar unilateralmente las fronteras y desplazar a 9 millones de personas, como se hizo. Igual que Alemania no tenia derecho a reclamar los Sudetes en 1938.
Pasadeno escribió:Polonia obtuvo muchos territorios que no estaban poblados por polacos,
Efectivamente, eran territorios con importantes minorias bielorrusas y ucranianas... pero de todos modos, las fronteras habían sido fijadas por el tratado de paz ruso-polaco de 1921, y no me parece que la URSS tuviera derecho moral para rectificar unilateralmente las fronteras y desplazar a 9 millones de personas, como se hizo. Igual que Alemania no tenia derecho a reclamar los Sudetes en 1938.
Saludos
Y el Tratado de Munich había fijado otras fronteras, y no creo que tu quisieras que se respetara también.
Vimos anteriormente como Sikorsky estaba de acuerdo, inicialmente, con el cambio de Lodz por Prusia Oriental.
En alguna ocasión, los servicios diplomáticos británicos, ampliamente infiltrados por Kim Philby y sus acólitos, habían dejado entrever al Gobierno Polaco en Londres (el legítimo) que difcilmente Polonia podría volver a gobernar unso territorios donde eran los polacos minoría, menos de un 30%. Tengamos en cuenta que los ciudadnos polacos hebreos, desconozco el por qué, siempre eran consderados ciudadanos polacos pero de origen no polaco, similar a ucranios, bielorrusos y lituanos; en cualquiera de las discusiones acerca del futuro de Polonia.
Es Sikorsky quien abre las puertas a los deseos de Uncle Joe con su memorandum enviado al FDR. Desde luego, la pérdida territorial en el oriente polaco quedaba ampliamente recompensada con Prusia, Silesia, Pomeramia y zonas de Brandemburgo...
Añadamos que en 1943, la URSS deja de reconocer al Gobierno de Sikorsky, y sus sucesores, para reconocer al Gobierno Popular establecido en Moscú
Hola amigos:
Me parece que os olvidaís de una cosa. En 1943 Churchill y Gran Bretaña ya no pintaban nada. Quienes realmente mandaban en la alianza contra Hitler eran FDR (que ponía las armas y la pasta) y Stalin (que ponía los muertos). En consecuencia los ingleses podían decir lo que quisieran porque americanos y rusos eran los que iban a negociar el futuro de Europa. Incluso los juicios de Nuremberg era una idea americana apoyada por los rusos. De no haber sido por la muerte de FDR sólo dios sabe lo que hubiera cedido ante Stalin.
Hasta otra.
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
Creo que esta cita del libro de Anibal Romero "Líderes en guerra" resume bastante bien la actitud de los tres grandes líderes en las conferencias que dieron lugar al mundo de la posguerra:
En las conferencias de Teherán y Yalta, Stalin se encontró en una posición bastante favorable con relación a Churchill y Roosevelt. Para ese momento, Churchill había comenzado a entender que la guerra no sólo había conducido a la destrucción del régimen nazi en Alemania, sino también a la subversión del «viejo orden» europeo y a la inevitable extensión de la influencia y el poder soviéticos. Churchill comprendía la situación pero tenía poco poder para hacer nada al respecto. Roosevelt, por su parte, tenía mucho poder pero poco realismo; su salud estaba quebrantada y sus aspiraciones idealistas sobre un mundo pleno de armonía en la post-guerra le impedían negociar con una clara perspectiva acerca del futuro.
Stalin tenía poder, una salud de hierro, y una visión política moldeada a través de las más duras y difíciles experiencias personales que le habían conducido a imponerse sobre adversarios de la talla de Trotsky y Bujarin, y en última instancia, a vencer a Hitler. A Stalin, como a todo gran político, no le guiaba la piedad ni le perturbaban los remordimientos; quizás era él el único que realmente captaba en qué situación se encontraban cada uno de los líderes que participaron en esas famosas conferencias.
Acabo de terminar de leer el libro “Churchill, Hitler and the Unnecessary War” (Churchill, Hitler y la Guerra Innecesaria), escrito por Pat Buchanan. Buchanan es un político y comentarista “paleoconservador”, católico tradicionalista que está en contra de la intervención de los EEUU en guerras en los que los EEUU no se juegue algo fundamental. Está, por ejemplo, en contra de la Guerra de Iraq. Fue asesor presidencial de Richard Nixon, Gerald Ford y Ronald Reagan, y fue candidato dos veces en las primarias presidenciales republicanas, y también el candidato presidencial del Partido Reformista el año 2000, cuando obtuvo el 0.4% de los votos, quedando en cuarto puesto detrás de Ralph Nader.
En este libro Buchanan defiende la tesis de que las dos guerras mundiales fueron innecesarias y fueron provocadas por los errores de políticos británicos, especialmente Winston Churchill. Churchill no sale muy bien parado en el libro. Buchanan le acusa de perder el Imperio Británico y de dejar a media Europa, y gran parte de Asia, en manos de los soviéticos.
En lo que se refiere al fin de la Gran Guerra, Buchanan critica duramente el bloqueo de Alemania después de que esta hubiera pedido un armisticio y negociaciones basadas en los catorce puntos de Wilson. El Tratado de Versalles y los otros tratados que fueron impuestos a las potencias centrales después de la Gran Guerra no se basaron en los catorce puntos en lo que se refería a las poblaciones alemanas y crearon un resentimiento en contra de las potencias aliadas en los países derrotados. Alsacia y Lorena fueron reintegrados en Francia sin que su población fuera consultada, los Sudetes fueron integrados en Checoslovaquia, otra vez sin consultar a la población alemana, unos dos millones de alemanes fueron integrados en el territorio de Polonia, y otros territorios con población germánica fueron anexionados por Bélgica, Lituania e Italia. Además, Alemania perdió sus colonias, se vio obligada a pagar enormes reparaciones, fue forzada a limitar su fuerza militar, tuvo que desmilitarizar la Renania, y finalmente se le obligó a declararse culpable de la guerra. Mientras las potencias centrales decidían si aceptar los tratados o no, los aliados continuaron el bloqueo que contribuyó a cientos de miles de muertos de hambre y enfermedades en Alemania y Austria-Hungría.
La República de Weimar nació debilitada pos las condiciones impuestas por los vencedores y el resentimiento de gran parte de la población ayudó a los nazis a alcanzar el poder. Hitler usó el principio wilsoniano de autodeterminación para remilitarizar la Renania, anexionar Austria, y exigir la incorporación de los Sudetes en el Reich. Las democracias occidentales no hicieron nada para oponerse a estas violaciones del Tratado de Versalles, e incluso ayudaron a Hitler a convencer al gobierno checoslovaco para que accediera a las demandas de Hitler. Si las democracias occidentales hubieran hecho por la democrática República de Weimar lo que hicieron por Hitler, a lo mejor él nunca hubiera alcanzado el poder. El otro error del Reino Unido fue garantizar la seguridad de Polonia, en vez de permitir que Danzig, con un 95% de población alemana, se incorporara en el Reich. El Reino Unido no podía hacer nada para evitar que Polonia fuera invadida, y su declaración de guerra a Alemania convirtió una guerra localizada en una guerra mundial. Buchanan dice que Hitler quería tener a Polonia como un aliado en su lucha futura con la Unión Soviética, y que la garantía británica hizo a los polacos más intransigentes, precipitando la guerra. Según Buchanan Hitler no quería enfrentarse a los británicos y no tenía ninguna ambición de conquistar el Imperio Británico o de convertir a Alemania en una potencia marítima que pudiera competir con el Reino Unido. Lo que Hitler quería hacer era atacar a los soviéticos para ocupar la Ucrania y el Cáucaso y poder autoabastecerse de alimentos y materias primas y no ser otra vez la víctima de un bloqueo marítimo. Si el Reino Unido y Francia no hubieran declarado la guerra a Alemania, las dos potencias totalitarias, Alemania y la Unión Soviética, se hubieran desangrado en su enfrentamiento, la URSS sin ayuda de las potencias occidentales, y las democracias hubieran podido rearmarse y enfrentarse al posible agotado vencedor con más garantías de ganar.
La Segunda Guerra Mundial, que empezó por la disputa sobre Danzig, un territorio de menos de dos mil kilómetros cuadrados, acabo con la Unión Soviética anexionándose los tres países bálticos y territorios de otros cinco países y controlando otros ocho países de Europa Central y Oriental, incluyendo Polonia, y con el principio de autodeterminación olvidado a favor de la práctica de limpieza étnica.
Buchanan pinta a Churchill como a una persona que le gustaba y buscaba la guerra, y que odiaba a los alemanes. Hace una lista de todas las acciones en las que participó Churchill, y de cómo estas acciones tuvieron repercusiones fatales en el origen, desarrollo y desenlace de las dos guerras.
Aunque no comparto todo lo que dice Buchanan en este libro, y pienso que aunque si dice la verdad, puede que no diga toda la verdad, escogiendo citas y hechos para avanzar su tesis, recomiendo la lectura del libro. Es bastante entretenido e informativo, pintando una pintura de los hechos distinta de la descripción convencional de la Segunda Guerra Mundial.
Al botarate de Buchanan se le olvida que Churchill no fue primer ministro hasta Mayo del 40?
Culpar de la guerra al Reino Unido es delirante, pero si tiene su parte de responsabilidad. Claro que a mi juicio, en el sentido contrario que ofrece el ineflable Pat...deberían haber sido más duros mucho antes, no más indulgentes, y haber tenido más en cuenta a la URSS cuando el asunto de Checoslovaquia y haberse apoyado más en ella, no menos. El resultado posiblemente hubiese sido que los propios alemanes, el ejercito, hubiese acabao con el cabo antes de que la cosa pasara a mayores. La URSS seguramente no se hubiese atrevido a atacar Finlandia, ni por supuesto a Polonia, teniendo enfrente a los imperios franceses, británico, y a una alemania más bien prooccidental...y sobre todo, igual de anticomunista que Adolfo.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
En el momento de Checoslovaquia aún estan muy recientes, no se seguro pero creo que aún estan teniendo lugar, las purgas de Stalin ¿te fiarías tu de un aliado así?
el soldado polaco es de mayor calidad, y políticamente más fiables
