El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Rotax]

Nesse sentido você está certo. Mas o A-12 não tem a pretensão de ser um rival para grandes PAs de grande potências militares. Mas que seja efetivo no âmbito em que vislumbram sua operacionalidade.

Senhores... y señores...
ESTE es el quid de la cuestión. No las catapultas.. No los mistrales a ojo de buen cubero...Ni siquiera los A4. El SP puede llegar a ser eficaz (fuera del dique, por supuesto. Las críticas del cefalópodo gigante se limitan a reflejar hechos patentes).
El asunto es que en algúnas hipótesis de trabajo el SP puede que tenga sentido...
Pero esas hipótesis no se ponen encima de la mesa, por lo que se nos hurta la oportunidad de hacer el mínimo de crítica constructiva que se podría hacer en este caso.
Lo que pretendo es que nos digáis no lo que va a tener en el futuro, sino cómo, para qué y contra "quien" (no hace falta señalar. Con decir el modelo de conflicto playusible basta) sería efectivo....
Por que como dice el Paraibano, el análisis debe ser regional... O pro regional o contra regional... No creo que sueñen en hacer frente a una TF CVN....
Un saludo

[JoãoBR]

Nesse sentido você está certo. Mas o A-12 não tem a pretensão de ser um rival para grandes PAs de grande potências militares. Mas que seja efetivo no âmbito em que vislumbram sua operacionalidade.

Senhores... y señores...
ESTE es el quid de la cuestión. No las catapultas.. No los mistrales a ojo de buen cubero...Ni siquiera los A4. El SP puede llegar a ser eficaz (fuera del dique, por supuesto. Las críticas del cefalópodo gigante se limitan a reflejar hechos patentes).
El asunto es que en algúnas hipótesis de trabajo el SP puede que tenga sentido...
Pero esas hipótesis no se ponen encima de la mesa, por lo que se nos hurta la oportunidad de hacer el mínimo de crítica constructiva que se podría hacer en este caso.
Lo que pretendo es que nos digáis no lo que va a tener en el futuro, sino cómo, para qué y contra "quien" (no hace falta señalar. Con decir el modelo de conflicto playusible basta) sería efectivo....
Por que como dice el Paraibano, el análisis debe ser regional... O pro regional o contra regional... No creo que sueñen en hacer frente a una TF CVN....
Un saludo

Isso mesmo Rotax,

O problema é que estão imaginando o PA São Paulo vs Marinha America ou Russa...O que seria um absurdo sem tamanho.

E outra coisa, sou Alagoano, ok?

Saudações.

[Kraken]

O problema é que estão imaginando o PA São Paulo vs Marinha America ou Russa...O que seria um absurdo sem tamanho.

No, simplemente un Brasil vs. Argentina con sus Exocet, o Brasil vs. Chile con sus Harpoon, por no hablar de Venezuela y sus Su30.

[Mauricio]

O problema é que estão imaginando o PA São Paulo vs Marinha America ou Russa...O que seria um absurdo sem tamanho.

No, simplemente un Brasil vs. Argentina con sus Exocet, o Brasil vs. Chile con sus Harpoon, por no hablar de Venezuela y sus Su30.

Exactamente.

Vamos a estar claros: el A-12 es un desastre como plataforma. Un desastre de principio a fín por todas las razones que ya se mencionaron.

Pero el quid de la cuestión no es el A-12, que es solamente una parte del ente funcional, sino el CSG en su totalidad. Si tu le das a la Marinha el Charles de Gaulle, la cosa mejora un poco pero no demasiado.

¿Puede la Marinha escoltar a un CV? Claramente NO puede escoltarlo cuando carece de fragatas AAW, cuando el misil de mejor alcance es de guía SARH y por lo tanto parte de un sistema saturable, cuando ese mismo misil no pasa de ser un sistema de punto, por no hablar del otro misil (el Sea Wolf) que es inclusive más paticorto. Tampoco puede proteger al CV de SSKs cuando las fragatas ASW que dispone son veteranas de Malvinas equipadas a un estándar no obsoleto, pero muy cerca de serlo.

O sea... no es el portaviones (del que ya se podría escribir una laaaarga historia) sino del total del CSG. Simplemente NO es creíble y por lo tanto seguir botando dinero en estructurar una flota completamente inútil para la misión en torno a un CV todavía más inútil es absurdo.

[Caio]

EDITADO POR OFF TOPIC

Señor forista, su mensaje claramente entra completamente como Off topic, ademas de burlarse de dos Jefes de Gobiernos incurriendo en desacato a la Regla 5.5. donde se indica que nos se permite este tipo de actitudes.



Mod.8

[Rotax]

Retomando el post de Mauricio, no parece que en estos momentos el grupo que se pudiera formar en torno a la Nae sirva para labores de proyección de fuerza en la región. Parece demasiado vulnerable y las pérdidas potenciales que plausiblemente se producirían de ser utilizado en un conflicto regional serían un golpe muy fuerte a la moral del país como para usarlo en esos menesteres.
En principio, y siguiendo con el hilo argumental de Mauricio, su fragilidad o falta de utilidad estriba en su incapacidad para defenderse a sí mismo (que es la primera preocupación de toda "cosa" militar), por lo que poco podrá hacer en apoyo de una supuesta ofensiva.
Item mas, para su defensa en un conflicto puramente regional sería preciso sustraer recursos de otras armas (singularmente, la FAB) que serían preciosos en el escenario de ese hipotético conflicto realizando otros menesteres.
Por lo tanto, no se protege, es incapaz de proteger el tránsito de los Fuzileiros que podrían abrir otro frente y su valor "estrategico" es alto puesto que los propios Brasileiros así lo manifiestan.
Sin embargo, podemos hacer un "rewind" y ver cómo estaba la AE hace no tantos años y cómo está ahora (salvo subs y adláteres)
Al contrario que otros foristas Brasileiros, mi idea es que mas que proteger sus recursos internos, que nadie reclama y que pueden ser perfectamente protegidos por el Exército si es convenientemente dotado, la MB debe proteger el comercio de Brasil, la salida de estos recursos hacia los mercados...
Pues bien, en un horizonte de 20 años (por que la situación es mala, mala) ¿Cuál sería el diseño de una MB capaz de ejercer esa protección en un contexto regional? ¿Sería necesario una Nae (lo siento. Un navío es siempre femenino) para realizar dicha acción?
Saludos

[Howard_Hughes]

¿el F35B podria valer para embarcarlo en esa vieja bañera?

saludos

[Mauricio]

¿el F35B podria valer para embarcarlo en esa vieja bañera?

saludos

Para mí el avión más interesante y junto a Harriers avanzados la única manera de meter un medio de ataque viable en ese barco.

La pregunta es... si ya van a por una solución V/STOL, ¿Para qué seguir amarrados a una plataforma CATOBAR tan cara y limitante? Tuvieron al futuro de visita y ni se dieron cuenta.

[Kraken]

Mauricio la MB sí que se dio cuenta ya hace tiempo:

https://www.defesa.gov.br/eventos_temporarios/2008/estrat_nac_defesa/estrategia_defesa_nacional_espanhol.pdf

Entre los buques de alta mar, la Marina dedicará especial atención al proyecto y a
la fabricación de buques de propósitos múltiples que puedan, también, servir como
buques aeródromos. Serán preferidos a los buques aeródromos convencionales y de
dedicación exclusiva.

Pero muchos prefieren seguir soñando.

[Mauricio]

Mauricio la MB sí que se dio cuenta ya hace tiempo:

https://www.defesa.gov.br/eventos_temporarios/2008/estrat_nac_defesa/estrategia_defesa_nacional_espanhol.pdf

Entre los buques de alta mar, la Marina dedicará especial atención al proyecto y a
la fabricación de buques de propósitos múltiples que puedan, también, servir como
buques aeródromos. Serán preferidos a los buques aeródromos convencionales y de
dedicación exclusiva.

Pero muchos prefieren seguir soñando.

Ya... pero esto no fue seguido con la baja inmediata del A-12, sino con contratos para la modernización de la vetusta ala embarcada. Considerando qué la compone (A-4 y Trackers, al nivel de un ala USN de los '50s-'60s). queda claro que el futuro inmediato/medio es justamente el A-12. Porque ni lo uno ni lo otro funciona en un LHD.

O sea... mas recursos al agujero negro y sin retorno posible sobre la inversión.

[Rotax]

Al hilo de lo escrito, debo modificar mi última pregunta....
¿Sería necesario una Nae (lo siento. Un navío es siempre femenino) con capacidad de colocar en el aire convencionalmente los pájaritos para realizar una protección efectiva de los intereses comerciales Brasileiros?
Saludos

[Mauricio]

Al hilo de lo escrito, debo modificar mi última pregunta....
¿Sería necesario una Nae (lo siento. Un navío es siempre femenino) con capacidad de colocar en el aire convencionalmente los pájaritos para realizar una protección efectiva de los intereses comerciales Brasileiros?
Saludos

Todo lo contrario.

El CV CATOBAR es un arma de proyección de fuerza. Es decir, es netamente ofensivo. A no ser que Brasil aspire a una política internacional intervencionista, es algo que simplemente no le hace falta y no tiene sentido.

Mucho mejos servidos están con algo como el SCS (padre del Príncipe de Asturias) que les permita mantener sus líneas de comercio abiertas, o con un multipropósito como el BPE que potencie operaciones anfibias.

Los Harriers de la Armada Española, por ejemplo, son aviones en conjunto mucho más capaces no ya que los A-4 de la Marinha, sino de cualquier caza en servicio con la FAB. Aparte de la capacidad supersónica (que no es moco de pavo, pero tampoco es determinante) tanto por sistemas (AN/APG-65) como por armamento (AMRAAM) son capaces de proveer defensa aérea superior inclusive a los M-2000C.

[Rotax]

...Por lo tanto, y en visión de Mauricio (dígame si le interpreto bien), lo "ideal" dados los recursos limitados sería un diseño en torno a un STOVL, con buena pegada ASW y ASuW/AAW y en el cual no sería tan importante el soporte al comopnente anfibio de la MB, o, en otras palabras, una buena combinación que permitiera "asustar" creiblemente a cualquier fuerza que intentase cortar los cordones de comercio marítimo de Brasil...
Con la ventaja de que si tienes un buen AAW puedes dar una cobertura limitada a tus fusacas con parte de la escolta AAW y apoyas CAS con lo que tengas embarcado (Harriers/F35B o helos)...

No puedo decir que no me guste. Lo único que me "inquieta" es que se parece como un coco a otro al modelo de nuestra AE, y no sé hasta que punto es "enamoramiento por lo propio".
Por cierto, no quisiera que el hilo se convirtiera en un "y lo mío es mejor"... Y desde luego, sñi que parece que con una biena combinación de adquisiciones y construcción propia se pudiera lograr el diseño de una MB bastante mas "asustadora" que la actual...
Por cierto, ¿Cómo andan de efectivos, y cuánto suponen del total del gasto presupuestado?... Porque "alomejó" el tema es que "sobran marineros" y "faltan naves modernas", y como personal es lo que me sobra, pues no me me importa tener naves mas o menos obsoletas y no me enfrento a una racionalizacón del servicio naval que pudiera ser impopular...
Saludos, y muchas gracias por la respuesta.

[Mauricio]

No puedo decir que no me guste. Lo único que me "inquieta" es que se parece como un coco a otro al modelo de nuestra AE, y no sé hasta que punto es "enamoramiento por lo propio".
Por cierto, no quisiera que el hilo se convirtiera en un "y lo mío es mejor"... Y desde luego, sñi que parece que con una biena combinación de adquisiciones y construcción propia se pudiera lograr el diseño de una MB bastante mas "asustadora" que la actual...

Prometo que no es "enamoramiento por lo propio" porque no soy Español. Lo mismo podría haber usado de ejemplo a Corea del Sur y el Dokdo/Sejong, a Japón con el Hyūga/Kongo/Atago, Italia con el Cavour/Horizon, Australia con los futuros Canberra/Hobart.

Todos siguen pequeñas variantes del mismo modelo... buques anfibios de cubierta corrida que permiten inserción vertical/transporte en apoyo de desembarcos OTH y al menos una capacidad teórica de embarcar cazas V/STOL. En el caso de Korea ya tienen estudios listos y otros en marcha que apuntan a la posibilidad del F-35B. En el caso de Italia es casi un hecho.

Y siempre, siempre escoltados por un DDG AAW creíble, nunca por fragatas treintañeras con misiles de defensa puntual.

[Howard_Hughes]

¿el F35B podria valer para embarcarlo en esa vieja bañera?

saludos

Para mí el avión más interesante y junto a Harriers avanzados la única manera de meter un medio de ataque viable en ese barco.

La pregunta es... si ya van a por una solución V/STOL, ¿Para qué seguir amarrados a una plataforma CATOBAR tan cara y limitante? Tuvieron al futuro de visita y ni se dieron cuenta.

¿pueden las catapultas lanzar ese avion(f35B) plenamente cargado?

¿mereceria la pena cambiarle la propulsion por turbinas mas avanzadas?

saludos