¿Nacionales o Republicanos?

[RETOGENES]

Amigo APONEZ

Los 500000 tropas francesas de 1944, número hinchado, comprenden las fuerzas coloniales de Vichy que astutamente van cambiando de bando progresivamente desde 1942.

Son fuerzas escasamente operativas y distribuidas por medio mundo, basicamente preparadas para mantener el orden en las colonias. Casi 2/3 son Africanos encuadrados en unidades similares a los Regulares Españoles.

Su valor combativo contra el ejercito de Hitler es escaso.

More than half the French "liberation" army of 1943-44, which fought in Italy and France, was of African origin. There were 550,000 men in the French army in 1944. Mostly, they were recruited in the unconquered French African colonies. Of these (leaving aside colonists of French origin), there were 134,000 Algerians, 73,000 Moroccans, 26,000 Tunisians and 92,000 men from colonies in black Africa.

This multi-racial army was first thrown into battle in Italy in 1943, in the grim struggle to dislodge the Germans from their fortifications at Monte Cassino. The same troops landed with American troops in the south of France on 15 August 1944, while the main German occupying force was engaged in Normandy.

Tras la liberación de Francia seguro que subió este numero pero de todas formas no pasaron de ser unas fuerzas secundarias y un tanto folcloricas, como las de otros muchos paises que participaron en la guerra.

La opinion de que la actitud de PETAIN no fue una traicion es respetable pero no lo comparte casi nadie. De hecho los propios franceses en 1945 lo condenaron a muerte por traidor.

El proceso del mariscal Pétain comenzó el 23 de julio de 1945 ante la Suprema Corte de Justicia. Defendido por Jacques Isorni, Philippe Pétain declaró el primer día del juicio que siempre había sido un aliado discreto del general De Gaulle, y que su responsabilidad concernía únicamente a Francia y a los franceses que lo habían designado en el gobierno, y no al tribunal de justicia. En esas condiciones, se negó a responder a las preguntas. Tras la presentación de numerosos testigos, el proceso terminó el 15 de agosto de 1945: fue declarado culpable de realizar actividades de inteligencia con el enemigo, y de alta traición, y condenado a muerte, a la degradación nacional y a la confiscación de sus bienes. La pena de muerte sería condonada, debido a su avanzada edad, y en vez de ello a la pena de cadena perpetua. Como parte de la degradación nacional, fue expulsado de la Academia Francesa, si bien su sillón no sería ocupado hasta su muerte.

[Apónez]

Amigo APONEZ

Los 500000 tropas francesas de 1944, número hinchado, comprenden las fuerzas coloniales de Vichy que astutamente van cambiando de bando progresivamente desde 1942.

No van cambiando de bando progresivamente desde 1942, ya desde 1940 ya sea mediante acuerdos con los oficiales inicialmente fieles a Vichy, ya sea apartando a estos de los puestos de poder, De Gaulle va ganando tropas y territorios, por ejemplo, antes de finalizar el año 1.940 Nueva Caledonia, Polinesia Francesa, Nuevas Hébridas y África Ecuatorial Francesa se unen a la Francia Libre de De Gaulle

Son fuerzas escasamente operativas y distribuidas por medio mundo, basicamente preparadas para mantener el orden en las colonias. Casi 2/3 son negros encuadrados en unidades similares a los Regulares Españoles.

¿Retiramos entonces a los británicos sus unidades no británicas a ver en que queda?

Su valor combativo contra el ejercito de Hitler es mínimo. De hecho no participaron salvo algun golpe de mano en el Norte de Africa, nada relevante para el curso de la guerra.

¿Bir Hakeim no es relevante?

Luego estan las 10 divisiones equipadas por los Ingleses con materiales regalados por los EEUU.

¿Retiramos también del orden de batalla británico a las unidades equipadas con materiales entregados a crédito, que no regalados, por los EEUU?

O sea que en 1944 disponian de unos 100.000 hombres en Europa. Tras la liberación de Francia seguro que subió este numero pero de todas formas no pasaron de ser unas fuerzas secundarias, como las de otros muchos paises que participaron en la guerra.

En 1.944 tienen sólo en Italia ya más de 100.000 hombres y las fuerzas de De Latre que desembarcarán en la Provenza.

La opinion de que la actitud de PETAIN no fue una traicion es respetable pero no lo comparte casi nadie. De hecho los propios franceses en 1945 lo condenaron a muerte por traidor.

¿Y eso a que viene? Yo no recuerdo haber dicho que el mariscal fuese un traidor

[RETOGENES]

RETOGENES escribió:

Luego estan las 10 divisiones equipadas por los Ingleses con materiales regalados por los EEUU.


¿Retiramos también del orden de batalla británico a las unidades equipadas con materiales entregados a crédito, que no regalados, por los EEUU?

Al principio de la guerra los EEUU suministraron todo tipo de material a GB a credito. Cuando se vio que era inviable el cobro de dichos creditos Churchill convenció a Roosvelt de que había que buscar otra solucion.

Echandole imaginación echaron mano de una ley antigua casi olvidada llamada "Ley de prestamo y arriendo", por la que el Gobierno Federal de EEUU puede prestar o arrendar material sobrante a particulares. Calificar al 25% de la producción de armas material sobrante era un ejercicio de creatividad política, pero fue una manera de donar este armamento a los aliados de manera gratuita.

No solo fueron armas, tambien donaron miles de cargueros modelo "Liberty" para asegurar el abastecimiento de GB.

Por otra parte la producción militar británica fue muy notable. Sobre todo en buques de guerra y aviación. Se las tuvieron que apañar casi sin ningun apoyo en 1940 y salieron bien parados. La ayuda de EEUU masiva solo llego a partir de 1943.

RETOGENES escribió:

La opinion de que la actitud de PETAIN no fue una traicion es respetable pero no lo comparte casi nadie. De hecho los propios franceses en 1945 lo condenaron a muerte por traidor.


¿Y eso a que viene? Yo no recuerdo haber dicho que el mariscal fuese un traidor

Creía entender que decías que la actitud de Petain en la rendición a Alemania y su proceder en Vichy no era una traición. Como te digo tanto los ingleses como DE GAULLE si consideraron que era una traición.

Por cierto si Francia se rendía a Alemania ¿para que quería mantener se flota, en vez de entregarla a los Ingleses o hundirla?. ¿era creíble su promesa de no entregarla a Hitler? La decision britanica de hundirla era muy dura pero desde un punto de vista militar intachable.

[Apónez]

Con la Ley de Prestamo y Arriendo, lo que se hace es cambiar material, en algunos casos anticuado, por bases militares para los EEUU, bases que EEUU recibe por X años gratis en lugar de pagar un alquiler por ellas.

Eso de que los británicos no recibieron nada en 1.940 es inexacto, ya que buena parte de los equipos adquiridos por Francia y que no llegaron antes del armisticio serían desviados a la Gran Bretaña como por ejemplo algunos Curtis Hawk 75 o los primeros 140 P-40 recibidos por la RAF que eran un pedido del Armee de l'Air que fué desviado a Gran Bretaña tras la rendición francesa.

En 1.940 Gran Bretaña recibirá 50 destructores clase Town, 140 cazas P-40 Tomahawk y unos 200 Curtis Hawk 75 que iban con destino a Francia o que se refugiaron en Gran Bretaña partiendo de Francia (los Hawk 75), y eso no es precisamente poco.

La actitud de Petain, por mucho que Churchill lo vea como una traición, no es ninguna traición, pues a él se le puso a cargo del gobierno francés, una cosa es lo que el Presidente de la República pensase que supondría tener al "Heroe de Verdún" como Primer Ministro de Francia y otra decir que Petain tenía la obligación de continuar la lucha y que lo contrario era traicionar a Francia, él actuó como consideró oportuno en su cargo, es como decir que la actitud de Aznar al enviar tropas a Irak era una traición.

Que Francia se rinda no quiere decir que deje de tener un imperio que mantener, la flota le hacía falta para asegurar ese imperio si Gran Bretaña quería una flota que se la fabricase. ¿Era creíble? Como mínimo tanto como la de Churchill de apoyar a sus aliados franceses para luego negarles los aviones que estos pedían.

Desde el punto de vista militar la decisión, si Hitler hubiese sido un poco generoso pudo haber llevado a la Francia de Vichy a declarar la guerra a la Gran Bretaña y entonces ¿como crees que habría ido la cosa?

[RETOGENES]

Con la Ley de Prestamo y Arriendo, lo que se hace es cambiar material, en algunos casos anticuado, por bases militares para los EEUU, bases que EEUU recibe por X años gratis en lugar de pagar un alquiler por ellas.

Eso de que los británicos no recibieron nada en 1.940 es inexacto, ya que buena parte de los equipos adquiridos por Francia y que no llegaron antes del armisticio serían desviados a la Gran Bretaña como por ejemplo algunos Curtis Hawk 75 o los primeros 140 P-40 recibidos por la RAF que eran un pedido del Armee de l'Air que fué desviado a Gran Bretaña tras la rendición francesa.

Excentrica y divertida interpretacion de la Ley de Prestamo y Arriendo. Si llega a enterarse Franco en 1953 o Felipe Gonzalez en 1982, saca 2000 Carros y 800 aviones por nuestras bases.


El material fue naturalmente nuevo e igual al de su propio ejercito, salvo alguna partida de emergencia en 1940 que sirvió para reequipar al Cuerpo Expedicionario britanico que tuvo que salir de Dunkerque en calzoncillos y tenian que defender GB de la posible invasion terrestre con cañones del SXIX traidos corriendo desde la India. Las antiguas armas americanas, reservas de su ejercito, les parecieron maravillas cuando llegaron.

No he dicho que no se recibió algun material antes de 1942, sino que no fue en base a la Ley de Prestamo y Arriendo, y que fueron compras de material normales (a credito), y que fue en cantidades poco significativas. Por otra parte como sabes bien el programa de fabrición masiva de armamento en EEUU empezó en 1942 y cogió toda su fuerza en 1943.

Un centenar de cazas es ridiculo frente a los 80.000 que fabricaron entre 1943 y 1945, de los cuales un porcentaje alto se transfirieron a GB. Tampoco es decisivo frente a los 1500 que podía tener GB en aquel momento. Es una pequeña ayuda.

La actitud de Petain, por mucho que Churchill lo vea como una traición, no es ninguna traición, pues a él se le puso a cargo del gobierno francés, una cosa es lo que el Presidente de la República pensase que supondría tener al "Heroe de Verdún" como Primer Ministro de Francia y otra decir que Petain tenía la obligación de continuar la lucha y que lo contrario era traicionar a Francia, él actuó como consideró oportuno en su cargo, es como decir que la actitud de Aznar al enviar tropas a Irak era una traición.

PETAIN es considerado traidor por los propios franceses que en 1945, lo juzgan y lo condenan a muerte por "traición".

No se que tiene de raro que tambien Churchill lo considere un traidor. Cuando se realiza una guerra con aliados no puedes negociar con el enemigo sin conocimiento de tus aliados. Eso es traicionar a tus aliados , aqui y Constantinopla.

Que Francia se rinda no quiere decir que deje de tener un imperio que mantener, la flota le hacía falta para asegurar ese imperio si Gran Bretaña quería una flota que se la fabricase. ¿Era creíble? Como mínimo tanto como la de Churchill de apoyar a sus aliados franceses para luego negarles los aviones que estos pedían.

Como tu mismo puedes darte cuanta tu argumento no tiene sentido. Es absurdo pensar en mantener el imperio con una flota de guerra cuando acabas de rendirte a Alemania, tienes medio pais ocupado y encima ahora te enfrentas a tu antiguo aliado que domina el mar. Finos equilibrios politicos es lo que podía hacer, y confiar en la lealtad de sus colonias, cosa que no nos pasó a nosotros en 1808.

Desde el punto de vista militar la decisión, si Hitler hubiese sido un poco generoso pudo haber llevado a la Francia de Vichy a declarar la guerra a la Gran Bretaña y entonces ¿como crees que habría ido la cosa?

Esto ya es para nota. Ese disparate era imposible pero habría sido irrelevante. Ni un soldado frances habría arriesgado el pellejo en semejante guerra. Habrían hecho como los Italianos pasarse al enemigo en cuanto hubiera ocasion y colgar de un arbol a Petain como hicieron los italianos con Musolini.

Por otra parte el armamento del Ejercito Frances lo incautaron los Alemanes y lo utilizaron principalmente para reforzar a aliados menores como Rumania, Italia etc.. Y los camienes para ellos que le venian muy bien. Se emplearon en el frete Ruso.
¿con que armas iba a declarar una Guerra Vichy? ¿y Hitler se iba a fiar ahora de ellos visto lo volubles que eran semejantes aliados?

Como bien decían los Romanos "Roma no paga a traidores". Ni mucho menos se fía de ellos.

[Yorktown]

Deja vú...

Solo una cosita.

No he dicho que no se recibió algun material antes de 1942, sino que no fue en base a la Ley de Prestamo y Arriendo sino compras de material normales (a credito) y que fue en cantidades poco significativas. Por otra parte como sabes bien el programa de fabrición masiva de armamento en EEUU empezó en 1942 y cogió toda su fuerza en 1943.

Yo diría que 50 destructores a cambio de poder usar, usar, no poseer, unas bases durante 99 años en el Atlántico, no es ni una compra normal, a crédito, ni algo poco significativo.

Y hay más.

Saludos.

Saludos.

[RETOGENES]

Deja vú...

Solo una cosita.

No he dicho que no se recibió algun material antes de 1942, sino que no fue en base a la Ley de Prestamo y Arriendo sino compras de material normales (a credito) y que fue en cantidades poco significativas. Por otra parte como sabes bien el programa de fabrición masiva de armamento en EEUU empezó en 1942 y cogió toda su fuerza en 1943.

Yo diría que 50 destructores a cambio de poder usar, usar, no poseer, unas bases durante 99 años en el Atlántico, no es ni una compra normal, a crédito, ni algo poco significativo.

Y hay más.

Saludos.

Saludos.

No se de donde te sacas ese acuerdo, ni a que bases te refieres. Los EEUU no pensaron en tener bases hasta su entrada en la guerra en 1941.

Y las bases en territorio britanico a partir de 1942 eran para atacar a Alemania. Logico por otra parte.

Los Ingleses les hacian la ola cuando llegaban. Naturalmente no pedían nada a cambio de cederles las bases. ¡Solo faltaba! ¿puta y encima pagar la cama!

[Apónez]

Retogenes, primero informate y luego habla, te vendrá mejor

[Yorktown]

No se de donde te sacas ese acuerdo, ni a que bases te refieres.

Pues pregunta, que para eso estamos.

Destroyers for Bases Agreement, 2 September 1940

The Secretary of State (Hull) to the British Ambassador (Lothian)

Department of State
Washington
September 2, 1940.

Excellency:

I have received your note of September 2, 1940, of which the text is as follows:

I have the honour under instructions from His Majesty's Principal Secretary of State for Foreign Affairs to inform you that in view of the friendly and sympathetic interest of His Majesty's Government in the United Kingdom in the national security of the United States and their desire to strengthen the ability of the United States to cooperate effectively with the other nations of the Americas in the defence of the Western Hemisphere, His Majesty's Government will secure the grant to the Government of the United States, freely and without consideration, of the lease for immediate Establishment and use of naval and air bases and facilities for entrance thereto and the operation and protection thereof, on the Avalon Peninsula and on the southern coast of Newfoundland, and on the east coast and on the Great Bay of Bermuda.

Furthermore, in view of the above and in view of the desire of the United States to acquire additional air and naval bases in the Caribbean and in British Guiana, and without endeavouring to place a monetary or commercial value upon the many tangible and intangible rights and properties involved, His Majesty's Government will make available to the United States for immediate establishment and use naval and air bases and facilities for entrance thereto and the operation and protection thereof, on the eastern side of the Bahamas, the southern coast of Jamaica, the western coast of St. Lucia, the west coast of Trinidad in the Gulf of Paria, in the island of Antigua and in British Guiana within fifty miles of Georgetown, in exchange for naval and military equipment and material which the United States Government will transfer to His Majesty's Government.

All the bases and facilities referred to in the preceding paragraphs will be leased to the United States for a period of ninety- nine years, free from all rent and charges other than such compensation to be mutually agreed on to be paid by the United States in order to compensate the owners of private property for loss by expropriation or damage arising out of the establishment of the bases and facilities in question.

His Majesty's Government, in the leases to be agreed upon, will grant to the United States for the period of the leases all the rights, power, and authority within the bases leased, and within the limits of the territorial waters and air spaces adjacent to or in the vicinity of such bases, necessary to provide access to and defence of such bases, and appropriate provisions for their control.

Without prejudice to the above-mentioned rights of the United States authorities and their jurisdiction within the leased areas, the adjustment and reconciliation between the jurisdiction of the authorities of the United States within these areas and the jurisdiction of the authorities of the territories in which these areas are situated, shall be determined by common agreement.

The exact location and bounds of the aforesaid bases, the necessary seaward, coast and anti-aircraft defences, the location of sufficient military garrisons, stores and other necessary auxiliary facilities shall be determined by common agreement. His Majesty's Government are prepared to designate immediately experts to meet with experts of the United States for these purposes. Should these experts be unable to agree in any particular situation, except in the case of Newfoundland and Bermuda, the matter shall be settled by the Secretary of State of the United States and His Majesty's Secretary of State for Foreign Affairs.

I am directed by the President to reply to your note as follows: The Government of the United States appreciates the declarations and the generous action of His Majesty's Government as contained in your communication which are destined to enhance the national security of the United States and greatly to strengthen its ability to cooperate effectively with the other nations of the Americas in the defense of the Western Hemisphere. It therefore gladly accepts the proposals.

The Government of the United States will immediately designate experts to meet with experts designated by His Majesty's Government to determine upon the exact location of the naval and air bases mentioned in your communication under acknowledgment.

In consideration of the declarations above quoted, the Government of the United States will immediately transfer to His Majesty's Government fifty United States Navy' destroyers generally referred to as the twelve hundred-ton type.

Accept, Excellency, the renewed assurances of my highest consideration.


Cordell Hull

His Excellency
The Right Honorable The Marquess of Lothian, C. H.,
British Ambassador.

http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-24.htm

Destroyers Transferred to Great Britain as a Result of the Destroyers for Bases Agreement: The 50 Ships Including their Royal Navy Names, Pennant Numbers and Subsequent Disposition.

http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-24a.htm

Saludos.

[RETOGENES]

Destroyers for Bases Agreement
The Destroyers for Bases Agreement between the United States and the United Kingdom, September 2, 1940, transferred fifty destroyers from the United States Navy in exchange for land rights on British possessions. The destroyers became the Town class.

Background

The Second World War started in September 1939. After the brief interlude of the Phony War, the Battle of France saw France and the Low Countries quickly overrun by the Nazi German Blitzkrieg in May 1940. This left the United Kingdom and her Empire standing alone (or almost alone after the Italian attack on Greece that autumn) against Hitler.

Although the United States government was sympathetic to Britain's plight, American public opinion at the time overwhelmingly supported isolationism to avoid U.S. involvement in "another European war". Reflecting this sentiment, Congress had passed the Neutrality Act three years previously, which banned the shipment of arms from the U.S. to any combatant nation, unless paid for in cash. Additionally, President Franklin D. Roosevelt was further constrained by the upcoming 1940 Presidential election, as his critics sought to portray him as being pro-war.

By late May, following the evacuation of British forces from Dunkirk, France, in Operation Dynamo, the Royal Navy was in immediate need of ships, especially as they were now facing the Battle of the Atlantic in which German U-boats threatened Britain's supplies of food and other resources essential to the war effort.

With German troops advancing rapidly into France and many in the U.S. Government convinced that the defeat of France and Britain was imminent, the United States sent a proposal to the United Kingdom through the British Ambassador, the Marquess of Lothian, for an American lease of airfields on Trinidad, Bermuda, and Newfoundland. [ Martin Gilbert, "Churchill and America". New York: Simon & Schuster, 2005.] British Prime Minister Winston Churchill initially rejected the offer on May 27 unless Britain received something immediate in return. On June 1st, as the defeat of France loomed, President Roosevelt bypassed the Neutrality Act by declaring as "surplus" many millions of rounds of American ammunition and guns, and authorizing their shipment to England. But Roosevelt rejected Churchill's pleas for destroyers for the Royal Navy.

By August, while Britain and the Commonwealth stood alone against the Nazis, the American Ambassador Joseph P. Kennedy reported from London that a British surrender was "inevitable". Seeking to persuade Roosevelt to send the destroyers, Churchill warned Roosevelt ominously that if Britain were vanquished, its colonial islands close to American shores could become a direct threat to America if they fell into German hands.

The deal

Finally on September 2, 1940, as the Battle of Britain intensified and the Luftwaffe and RAF fought in the skies over England, United States Secretary of State, Cordell Hull, signaled agreement to the transfer of the destroyers to the Royal Navy.

In exchange, the US was granted land in various British possessions for the establishment of naval or air bases, on ninety-nine-year rent-free leases, on:

* Newfoundland (today part of the Canadian province of Newfoundland and Labrador)".
* Eastern side of the Bahamas
* Southern coast of Jamaica
* Western coast of St. Lucia,
* West coast of Trinidad (Gulf of Paria)
* Antigua
* British Guiana "(present day Guyana)" within fifty miles of Georgetown.

The agreement also stipulated Britain's acceptance of the US proposal for air and naval bases rights in:

* The Great Sound and Castle Harbour, Bermuda



Resumiendo:

Roosevelt tenia las manos atadas para ayudar a Inglaterra, porque la opinion publica y el Congreso no lo apoyaban, hasta el punto de haberse hecho expresamente una ley en el Congreso para prohibirlo.

Ante el derrumbe del frente en Francia y la posibilidad de invasion a Inglaterra se inventa que tiene gran cantidad de armamento y municion sobrante y la transfiere a Inglaterra para reequipar al Cuerpo Expedicionario huido del cerco de Dunkerque.

Roosebelt se niega a transferir los destructores porque los necesita y ademas no encuentra excusa legal. Es dificil justificar que le sobran.

Quiere permiso para usar unas bases en el Caribe por si finalmente gana la guerra Hitler. Esto al final es la excusa que se utiliza para transferir los destructores a Inglaterra saltandose la legalidad y la autorización de su parlamento.

Es una forma de vestir el muñeco. Una mera anecdota que no recordaba, pero que no cambia nada, y que confirma que la Ley de Prestamo y Arriendo no se pudo usar hasta mas avanzada la guerra y ya metidos de lleno los EEUU en ella salvo el envio de municion y cañones de 1940.

No digo que fueran insignificantes 50 destructores, sin duda las hacian falta, pero no tiene esto nada que ver con la avalancha de armamento que llegó despues.

Es obvio que la ayuda masiva no puede hacerse hasta 1942 y no se hizo a cambio de bases.

[Apónez]

Es que si no fuese por el armamento que llegó en 1.940-41 a lo mejor en 1.942 no hace falta enviarlo

[nou_moles]

Ya se que no viene a cuento...pero:

VIVA ESPAÑA, cojo*** !!!!!!!!!
Que esto se oye poco por aquí !!!!

[nou_moles]

no sabéis lo divertido que es ver como os pegáis

[Apónez]

no sabéis lo divertido que es ver como os pegáis

Pues ya sabes hombre "no nos mires, unete" así nos divertimos todos

[nou_moles]

no sabéis lo divertido que es ver como os pegáis

Pues ya sabes hombre "no nos mires, unete" así nos divertimos todos

jajajjajajaja
en lugar de la caza del octubre rojo...la caza de nou_moles
jajjajajajajjaja