¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[alfonso]

Hola.

Vale, pues quiero datos documentados, fuentes, archivos...

Mientras, solo es literatura. Curiosa, pero literatura.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Pues no son imaginaciones mías y un poco más de cortesía por favor , no se deje afectar por la rudeza militar , gracias.

http://www.exordio.com/1939-1945/civili ... ndres.html

Es que la V-1 ni se considera un arma maravillosa, pues sus resultados fueron más bien malos y terminaron por tener un índice de eficacia casi nulo cuando se consiguieron neutralizar casi por completo. Se tendían a desviar y a menudo fallaban en atacar sus objetivos. La V-2 era más temida porque iba más alta y a mucha más velocidad, sin embargo, era bastante costosa como para ser producida en masa.

Que no tenía una flota para la invasión adecuada. Según el libro de Jhon Killen Historia de la Luftwaffe, "...La invasión de Noruega fue casi en su totalidad una operación anfibia naval..." Y se hizo, por lo tanto, sin RAF y con un ejercito britanico bastante debil, la cosa no sería tan descabellada. Por cierto ¿crees que harian falta muchos carros de combate? Y aún asi, ojo, eso estaba previsto: Los cuatro Tauch-panzer-abteilungen de la Panzer-Brigade 1.

Noruega no es Gran Bretaña. El fuego de artillería naval se podía concentrar contra las zonas de desembarco, causando graves problemas y repito que el propio Von Mantein hablaba de León Marino como algo imposible sin un mayor investimiento en la Luftwaffe y Kriegsmarine.

Con Inglaterra ocupada, ya me hubiera gustado a mi ver como se acercaban los americanos a Italia. No, la entrada se tendría que hacer por Africa o por Oriente medio. pero esto si que es un "what if" en el que mejor no entrar...

Si no lo dije, lo digo ahora, por África hasta Italia, como se ha hecho en el pasado. Fíjate que en el frente Este, la URSS resistió hasta 1943 y luego hizo su andandura hasta Berlín poco a poco (o más bien rápido en Bagration), por lo que si añades a los americanos desde Italia o mismamente desde el Este, estarías poniendo a Alemania contra 2 ejército unidos. Sería una situación inaguantable por un país de 80 millones de habitantes. Ni follando todo el día iban a poder suplir las bajas.

que para 1943 quedaba descartada una ofensiva de gran alcance en el este. es decir, que se perdería la iniciativa.

Si lo dices a partir de Kursk, pues sí. Fue un intento fallido de retomar la iniciativa.

Sobre si los rusos atacarian aprovechando que los alemanes estaban liados con los ingleses, tambien es un "what if" arriesgado... De hecho, según esa lógica, podian haber atacado cuando estaban liados en Francia ¿No?

No, porque estaban en proceso de rearme y las fechas de invasión están para finales de 1942 o 1943. No hay consenso sobre la exactitud, pero sí se han encontrado planes de invasión y lo del rearme es algo claro.

Y los británicos, idearon el sistema Doble X, que hacía creer a los alemanes que el % de acierto sobre blanco de sus V1 y V2 era elevado, cuando enrealidad era infimo.

Hombre, la defensa de globos junto con la de cazas llegó a tener índices muy altos de efectividad, aunque tengo oído que a las V-1 se le habían añadido cuchillas para romper las mayas. Lo que es cierto es que se oían de lejos y no eran tan rápidas como para escapar de los cazas (y no contamos las que fallaban o se estrellaban donde no era).

Alfonso si informacion de la royal navi buscas te rrecomiendo que vayas a la casa del libro donde almenos en mi ciudad tienen la mejor collecion sobre la segunda guerra mundial

Mejor comprar libros en inglés, que la literatura en Español es paupérrima en asuntos de la SGM.

Creo que las disponia,no crees?En el 40 tenia tropas de sobra,(las que invadieron URRS,Africa,Grecia,....

No termino de responder a este hilo con tantas respuestas

A ver. Disponer, disponían para lo que tenían, la cuestión está en aumentar el número de aparatos. Fíjate que la diferencia entre la RAF y la Luftwaffe estaba en que los pilotos de la RAF que no morían en el acto, podían volver a pilotar tras saltar del avión, mientras los alemanes eran capturados. Se podrían entrenar más en alemania, pero no es lo mismo tener a un veterano que a un novato. La calidad es importante y se nota.

En el 40 no veo la necesidad de romperlo por ambas partes...en el 41 antes de comenzar Barbaroja es posible,(algun historiador lo sostiene...)

Ni en 1941 e incluso se puede dudar para 1942.

a quien te refieres?

Se refería a que un forista habló de que los británicos iban a los museos a "rescatar" cañones viejos y que iban armados con horcas y navajas. También hay una foto de soldados polacos a caballo con una especie de lanzas y se armó el mito de que iban cargando contra los Panzers. No se hasta que punto serán ciertas esas cosas.

Saludos

[nou_moles]

ACB, el Mutie


Se refería a que un forista habló de que los británicos iban a los museos a "rescatar" cañones viejos y que iban armados con horcas y navajas. También hay una foto de soldados polacos a caballo con una especie de lanzas y se armó el mito de que iban cargando contra los Panzers. No se hasta que punto serán ciertas esas cosas.


La utilización de material desfasado, sacado de museos etc, surgió tanto en la guerra civil, como en inglaterra o alemania.
Eso si más que ir con herramientas de labranza como la orca iban con fusiles y cañones de finales del siglo XIX.

[mikel hernandez gonzalez]

Hola,pues mira alfonso,la informacion la e sacado de varios puntos,documentles,libros...
ES curiosa un rato la informacion lo es...pero como ya han dicho...en otras situaciones desesperadas se a recurrido a todo,en la defensa de berlin yo e visto fotos de soldados con ametralladoras de la gran guerra y demas...y demas situaciones desesperadas se han dado,asi que....
Como a dicho el amigo ACB,los cohetes alemanes,o eran inutiles,o eran muy cars para lo que hacian...asi que no merecia la pena seguir con ellos...
La tactica alemana les llevo a la derrota,y es que aun asi...hay que ser estupido para ver en semanas que solo pierdes aviones y pilotos,y no consigues nada,y tu la sigues haciendo...pero casi que mejor
Respecto al reclutamiento de pilotos de otros paises,tengo entendido que el mayor nucleo era de polacos,segido de chekoslovacos,americanos y australianos,y algunos franceses,alguien con mas datos podra dar alguna informacion,pero los polcacos lose de fijo por una foto que vi,donde les enseñaban ingles,y llevavan la bandera polaca en los uniformes..
un saludo

[Apónez]

Que no tenía una flota para la invasión adecuada. Según el libro de Jhon Killen Historia de la Luftwaffe, "...La invasión de Noruega fue casi en su totalidad una operación anfibia naval..." Y se hizo, por lo tanto, sin RAF y con un ejercito britanico bastante debil, la cosa no sería tan descabellada. Por cierto ¿crees que harian falta muchos carros de combate? Y aún asi, ojo, eso estaba previsto: Los cuatro Tauch-panzer-abteilungen de la Panzer-Brigade 1.

Noruega no es Gran Bretaña. El fuego de artillería naval se podía concentrar contra las zonas de desembarco, causando graves problemas y repito que el propio Von Mantein hablaba de León Marino como algo imposible sin un mayor investimiento en la Luftwaffe y Kriegsmarine.

Es que, además ACB, se olvida el "pequeño" detalle de que Alemania perdió buena parte de sus buques en 1.940 en Noruega entre dañados y hundidos

Vale que podrían recurrir a intentar capturar la flota francesa y usarla junto a la italiana, pero eso convertiría el armisticio en papel mojado y es muy factible que, al igual que harían en 1.942 en Toulon, en 1.940 se encontrasen con la flota francesa también autohundida, pero esta vez en África.

[mikel hernandez gonzalez]

Pues mira nou moles,cada uno iba con lo que podia,pero al no haber fusiles para todos,recurrian a las armas que tenian,escopets de caza,horcas,navajas,incluso se dice que entrenaban a las mujeres para que tirarian aceite irviendo a los alemanes desde las ventanas,aunque lo ultimo no lo puedo confirmar,por que mas bien me suena de haberlo leido de otra guerra,a la vez que de la batalla de inglaterra...
Fracamente,habria sido un espectaculo lamentable ver a los ingleses disparando con mosquetes...cuando al doble de distancia del que ellos podian disparar,les estavan ya cosiendo a tiros
distrayendo un poco la royal navy,yo creo que londres lo podrian alcanzar facil los alemanes,explico una tactica:
se enviava a los cazas a luchar contra los ingleses...y mientras los cazas distraen a los ingleses,aunque pierdan...los stukas pueden acabar con las tropas de tierra,y los bombarderos pesados atacarian las unidades de la royal navy que se acerquen a atacar las lineas de suministro por mar....
un saludo

[nou_moles]

Pues mira nou moles,cada uno iba con lo que podia,pero al no haber fusiles para todos,recurrian a las armas que tenian,escopets de caza,horcas,navajas,incluso se dice que entrenaban a las mujeres para que tirarian aceite irviendo a los alemanes desde las ventanas,aunque lo ultimo no lo puedo confirmar,por que mas bien me suena de haberlo leido de otra guerra,a la vez que de la batalla de inglaterra...
Fracamente,habria sido un espectaculo lamentable ver a los ingleses disparando con mosquetes...cuando al doble de distancia del que ellos podian disparar,les estavan ya cosiendo a tiros
distrayendo un poco la royal navy,yo creo que londres lo podrian alcanzar facil los alemanes,explico una tactica:
se enviava a los cazas a luchar contra los ingleses...y mientras los cazas distraen a los ingleses,aunque pierdan...los stukas pueden acabar con las tropas de tierra,y los bombarderos pesados atacarian las unidades de la royal navy que se acerquen a atacar las lineas de suministro por mar....
un saludo

Totalmente de acuerdo, mira en la guerra civil, los primeros meses de lucha contra los rebeldes se utilizaba lo que tenían, con el paso de los meses la cosa fue un poco a mejor.
Uno lucha como puede.

[ACB, el Mutie]

distrayendo un poco la royal navy,yo creo que londres lo podrian alcanzar facil los alemanes,explico una tactica:
se enviava a los cazas a luchar contra los ingleses...y mientras los cazas distraen a los ingleses,aunque pierdan...los stukas pueden acabar con las tropas de tierra,y los bombarderos pesados atacarian las unidades de la royal navy que se acerquen a atacar las lineas de suministro por mar....

Jeje, si todo fuera tan fácil... pero necesitarías muchas pasadas para que los bombarderos limpiasen toda la zona, algo que supondría atacar cada vez con menos aviones debido a las bajas.

Saludos

[alfonso]

Hola.

Me parece que me voy a centrar en la carne y voy a dejar las patatas a un lado.

He dicho, o por lo menos he intentado que se entienda así, que a los alemanes no les era imprescindible invadir la Gran Bretaña; sacarla del juego, sí. Y eso lo hubieran conseguido de ganar la batalla en el aire, cosa que sí estubo a su alcance.

Que lo demás, lo de la invasión y tal, fuera más o menos posible es algo que creo que no es el kid de mi argumentación; aunque sigo pensando que una batalla entre barcos en el Pas de calais, oseasé un sitio estrechito, con lo poco que fuera de Kriegsmarine, no sé, algún submarino y lo que quedase de superficie, y domínio del cielo absoluto por parte de la Luftwaffe, tampoco es que fuera a ser un tiro al pato para la royal Navy. por lo menos, en el pacífico, sin superioridad aerea, las flotas poco hicieron, pero esa es otra campaña.

¿Que Von Manstein decia no se qué? ¿Y que? A toro pasado todos damos y quitamos razones. Tambien decían el el alto mando que Francia era, con mucho, el ejercito mas temible de los posibles rivales... ¿Y? O que Rusia caería en dos meses ... ¿Y?

Lo del "What if" en el que no quiero entrar sigue igual, no quiero entrar. Solo indicar que yo insisto en que las posibilidades de victoria alemanas pasan por derrotar a la URSS. Si no se la ha derrotado, no hay victoria. Así de simple.

Los que decian que perderian la iniciativa en 1943 era los del estado mayor del ejercito de tierra, el Heer, no yo. Seguro que sabian de que hablaban mejor que yo.

¿Los alemanes no estaban en proceso de rearme en 1939? primera noticia. Y no se cortaron un pelo en atacar por todas partes... ¿Los ingleses y franceses no estaban en proceso de rearme en 1939? Pues declararon la guerra a Alemania... Era cuestión de oportunidad ¿No crees? ¿O es que en 1940, supuesto año de Seelow ya estaba rearmado el ejercito rojo?

Lo de que la RAF no perdian pilotos habría que comentarselo a Sir Dowding... Seguro que estaría de acuerdo.

Pero, insisto, que el coco para Alemania en 1940 era la URSS, no inglaterra, y en eso Hitler acertó. Es más, casi planteó bien el asalto.

Casi, claro.

Venga, saludos.

[ACB, el Mutie]

He dicho, o por lo menos he intentado que se entienda así, que a los alemanes no les era imprescindible invadir la Gran Bretaña; sacarla del juego, sí. Y eso lo hubieran conseguido de ganar la batalla en el aire, cosa que sí estubo a su alcance.

No puedes eliminar a una isla simplemente destruyendo su aviación, porque no la habrás destruido si no los has conquistado. Ellos seguirán creando aviones y la Luftwaffe no fue capaz. No sólo es destruir los radares, sino lo que habíamos hablado de los pilotos: avión de la RAF destruido, posibilidad de supervivencia del piloto; avión de la Luftwaffe destruido, piloto perdido. Para neutralizar a la RAF, habría que destruirla completamente, junto con todos los aeródromos, algo casi inimaginable.

¿Que Von Manstein decia no se qué? ¿Y que? A toro pasado todos damos y quitamos razones. Tambien decían el el alto mando que Francia era, con mucho, el ejercito mas temible de los posibles rivales... ¿Y? O que Rusia caería en dos meses ... ¿Y?

A ver, a ver. Son sus memorias, era una persona que conocía datos alemanes y conociendo luego los británicos, pues es una persona con bastante peso en sus opiniones sobre la posibilidad o la imposibilidad.

Solo indicar que yo insisto en que las posibilidades de victoria alemanas pasan por derrotar a la URSS. Si no se la ha derrotado, no hay victoria. Así de simple.

He leido en algunos sitios que las fuerzas alemanas vieron a la URSS como la posibilidad de eliminar a Gran Bretaña. Me explico: al eliminar a la URSS (que se suponía era débil por la Guerra de Invierno y otros factores más), no tendrían por qué preocuparse del frente Este nunca más (tropas de ocupación y poco más), por lo que podrían concentrarse en la destrucción de Gran Bretaña. Entonces sí que se podría aumentar el poder aéreo y naval, así como tener recursos casi ilimitados.

¿Los alemanes no estaban en proceso de rearme en 1939? primera noticia. Y no se cortaron un pelo en atacar por todas partes... ¿Los ingleses y franceses no estaban en proceso de rearme en 1939? Pues declararon la guerra a Alemania... Era cuestión de oportunidad ¿No crees? ¿O es que en 1940, supuesto año de Seelow ya estaba rearmado el ejercito rojo?

¿Y qué tiene que ver eso? Es un hecho que el ejército soviético estaba en proceso de rearme y el momento en que se produjo Barbarroja fue de los mejores posibles elegidos.

Pero, insisto, que el coco para Alemania en 1940 era la URSS, no inglaterra, y en eso Hitler acertó. Es más, casi planteó bien el asalto.

Casi, claro.

Hombre, tanto como casi... El problema fue más el desconocimiento que otra cosa. No conocían el material nuevo soviético, el número de aviones/tanques, artillería, número de soldados... ahí es donde veo yo el mayor problema. Cuando Guderian estimó el número de carros de combate soviéticos (unos 10.000), le llamaron exagerado. Cuando atacaron, en 1941 destruyeron o capturaron 22.000.

Saludos

[Kaiser_87ct]

en un documental,a mi lo que mas me sorprendio de los sovieticos es que hasta se defendian con ladrillos!!!al principio de la invasion germana...

saludos

[mikel hernandez gonzalez]

ACB,como apunte añado que,cuand los alemanes al comienzo de invadir rusia,y capturaran en los primeros dias todos esos tanques,creian que se habian cargado todos los tanques sovieticos...nada mas lejos de la realidad.
Segun tengo entendido,los ingleses podrian faricar unos 500 cazas al mes,mas o menos...la raf no hubira podido aguantar mucho la embestida que era bombardear los aerodromos,y es asi,no habria podido,por eso se bombardeo berlin,pa tentar a hitler a atacar las ciudades,cuando los ingleses sabian de la ira de hitler...
Lo de los pilotos es verdad,y de hecho,la batalla de inglaterra fue la puntilla a la fuerza aerea alemana,perdio a sus mejores pilotos,que era su mejor arma,pilotos con experiencia de comate,cosa de la que carecian americanos al entrar,y britanicos,que tenian pocos. por no hablar de lo que deciis,avion aleman derribado,pilotos perdidos,los ingleses la mayoria de los casos saltaban,y a por otro avion...
destruir aerodromos...en la parte ms del sur de gran bretaña es posible si,estan al alcance de los bombarderos,pero siempre se podian fabricar en escocia..lejos del alcance aleman,pero lo ingleses no tenian capacidad industrial,para recuperar muchas perdidas,si se hubiera seguido atacando aerodromos...pero sobre todo,por pilotos,al tener pocos aviones,tampoco podin destinar mucho a enseñar nuevos pilotos...
Para mi,la mejor arma de inglterra fue el radar,los ingleses sabian en todo momento la posicion de los alemanes y tenian tiempo para planificar su estrategia,desde donde atacar...hasta me atreveria a decir,que los ingleses tenian mejores cazas,sin quitar merito a sus pilotos,que los habia,que hacian hasta 15 salidas al dia...sin apenas comer ni dormir..
un saludo

[ACB, el Mutie]

ACB,como apunte añado que,cuand los alemanes al comienzo de invadir rusia,y capturaran en los primeros dias todos esos tanques,creian que se habian cargado todos los tanques sovieticos...nada mas lejos de la realidad.

Es un recuento de todo 1941, es decir, desde el 21 de Junio hasta el 31 de diciembre. En los 2 primeros días, los soviéticos perdieron 2800 aviones, 1700 en el primer día.

Saludos

[alfonso]

Hola.

¡hombre, ACB! Si destruyes a la RAF, destruyes a la RAF, no hay ni más, ni menos... Adios a capacidad industrial, adios a puertos seguros para la royal Navy y para atracar convoyes, adios a poder concentrar tropas para lo que sea... No será sacarlos del juego, pero yo imagino que con la luftwaffe dueña y señora del cielo de inglaterra y, junto con los submarinos de Speer (¿Era este el de los Submarinos?¡Ay, que memoria!)controlando este lado del Atlantico, poco juego podría dar Inglaterra.

¡Ojo! Insisto en que junto al primo americano los ingleses seguirían en la brecha aunque fuese desde Jamaica, de eso no tengo dudas.

Las cuestiones imaginables o inimaginables ni me las planteo, por que luego pasa lo que pasa.

En cuanto a lo de las memorias de los generales, y de cualquiera en general, te diré que me merecen un respeto relativo. Cada uno cuenta la fiesta según le conviene ¿No crees? Prefiero lo dicho y lo hecho, y , sobretodo, documentado con luz y taquígrafos, en el momento del ajo.

Que el momento de atacar a los rusos era el mejor ya he dicho que casi planteó bien el asalto. Estamos de acuerdo en esto; seguro que en los detalles del "casi..." no, pero algo es algo.

Hitler, que bonito no era, pero tonto tampoco, tenía muy claro que con quien se tendría que batir el cobre en el futuro sería con los EEUU. Así que su ecuación era que eliminando a la URSS obligaría a los americanos a una guerra en dos frentes, es decir, contra ellos y contra los japoneses. Evidentemente, la caida de Rusia implicaba que la victoriosa Wehrmacht se haría, con no demasiado esfuerzo, con Iran, Irak, Siria, Egipto, La India... ¿Sigo? Oseasé, el imperio britanico hecho trizas, oseasé, eliminado del baile. El Mediterraneo un mar interior de los alemanes & friends, y las costas de africa occidental, incluidas Canarias, Cabo Verde y puede que hasta Azores, como bases alemanas. Y profundidad estratégica hasta Las Aleutianas...

Como ecuación es para quitarse el sombrero, digo yo.

Y con eso, ya me diras tu que falta hace tomar las islas britanicas.

Lo malo del plan de Hitler es que ni los rusos eran tan flojos, ni los japoneses jugaban la misma partida, ni, al fín y al cabo, tubo la suerte de cara.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

¡hombre, ACB! Si destruyes a la RAF, destruyes a la RAF, no hay ni más, ni menos... Adios a capacidad industrial, adios a puertos seguros para la royal Navy y para atracar convoyes, adios a poder concentrar tropas para lo que sea... No será sacarlos del juego, pero yo imagino que con la luftwaffe dueña y señora del cielo de inglaterra y, junto con los submarinos de Speer (¿Era este el de los Submarinos?¡Ay, que memoria!)controlando este lado del Atlantico, poco juego podría dar Inglaterra.

Sigo pensando que no evaluais adecuadamente lo difícil que es conseguir lo que dices al 100%, es decir, con la RAF reducida al 0%. No es sólo que sea difícil, sino muy difícil, porque hay que destruir muchos objetivos y eso lleva muuucho tiempo. Si bombardeándolos durante toda la guerra, los resultados fueron nefastos... imagínatelo.

Hitler, que bonito no era, pero tonto tampoco, tenía muy claro que con quien se tendría que batir el cobre en el futuro sería con los EEUU. Así que su ecuación era que eliminando a la URSS obligaría a los americanos a una guerra en dos frentes, es decir, contra ellos y contra los japoneses. Evidentemente, la caida de Rusia implicaba que la victoriosa Wehrmacht se haría, con no demasiado esfuerzo, con Iran, Irak, Siria, Egipto, La India... ¿Sigo? Oseasé, el imperio britanico hecho trizas, oseasé, eliminado del baile. El Mediterraneo un mar interior de los alemanes & friends, y las costas de africa occidental, incluidas Canarias, Cabo Verde y puede que hasta Azores, como bases alemanas. Y profundidad estratégica hasta Las Aleutianas...

Como ecuación es para quitarse el sombrero, digo yo.

Y con eso, ya me diras tu que falta hace tomar las islas britanicas.

Lo malo del plan de Hitler es que ni los rusos eran tan flojos, ni los japoneses jugaban la misma partida, ni, al fín y al cabo, tubo la suerte de cara.

La derrota alemana no tiene forma de desaparecer. Los alemanes atacando EEUU terminarían perdiendo, como en la Batalla del Atlántico donde los submarinos terminaron siendo neutralizados. Y mientras tanto, un país de 300 millones de habitantes, produciendo en serie sus fuerzas armadas. Una vez que consiguiesen vencer a Japón (tal y como lo han hecho), piensa a donde iba a ir a parar la siguiente bomba atómica que creasen

Estaban perdidos de todas todas.

Saludos