Ocupación de Irak (archivo)

[tayun]

Muchacho, ¡qué forma de repartir estopa!, el Ranger Walker de Texas pareces, no te digo más.

PS: Edita esas citas del último mensaje, que merece mucho la pena.

[Frank Sinatra]

Muchacho, ¡qué forma de repartir estopa!, el Ranger Walker de Texas pareces, no te digo más.

PS: Edita esas citas del último mensaje, que merece mucho la pena.

Yo aun diria mas, "Master Ranger"

que nivel.

Saludos

[Luisfer]

Estimado Luisfer:

Buen tono sarcástico, hay que recpnocerlo, Albertopus, un placer entonces cubrir esa parte de ignorancia que pides se te ilumine de forma tan jocosa...

Pues, qué fracaso, porque después de tu mensaje sigo tan ignorante como antes. Eso sí, he leído un montón de ideas generalistas e imprecisiones.

Así, que, como con el sarcasmo no aprendo nada, me dedicaré a hacer preguntas tipo test. A ver si así consigo que aportes alguna información y seas más preciso en tus argumentos:

Yo creo que si eh sido muy claro, Albertopus, y como ya te lo eh dicho antes, otra cosa sea que no quieras captar/aceptar de que van estas cosas. El sarcasmo es una buena salida para no hacerlo por cierto.

Espero estas preguntas que me haces tan obvias y que respondere, te sean útiles y no me salgas por la tangente.

Bloque de preguntas sobre el petróleo:

El petróleo es importante, pero más importante aun es poder ejercer control sobre la región productora de ese recurso...

Por favor, a tu juicio, ¿Crees que las potencias mundiales controlaban el recurso más y mejor en después de 2003 que en 1960? (Sí/No)

Si has contestado, sí, entonces asumes que la OPEP ha perdido parte del control de petróleo. O que los cuatro índices mundiales de referencia de compra-venta de petróleo (Brent, Texas, Dubai y cesta OPEP) no son tan decisivos.

Otra pregunta: si el régimen de Saddam nunca dejó de suministrar petróleo, excepto en los momentos más crudos de sus guerras, ¿crees que Irak no era un socio petrolero fiable y que se necesitaba invadir el país para asegurar "el recurso"? Sí/No.

¿Fallaron las vías logísticas petroleras a Estados Unidos antes de 2003? (Sí/No).

Si has contestado Sí cita, por favor, datos. Son de interés especial aquellos que "demuestren" que EE.UU estaba más expuesto a los fallos que el resto de los países del mundo mundial.

¿Ha mejorado EE.UU la logística de suministro petrolero después de 2003? (Sí/No)

Albertopus, confundes las cosas, que hayan existido estos hechos no significa que las maniobras geoestratégicas no existan o no sean aplicadas en este contexto, tal y como pretendes insinuar/presentar, al contrario, son la prueba fehaciente de que estas “movidas” que a la ves son hechos, son parte de la misma maniobra geoestratégicas que cada potencia practica.

Y esto Albertopus no es cosa del otro mundo, sorprende sobremanera que por defender la “causa democrática” pretendas cuestionar estos factores tan básicos si de potencias/países hablamos.

Insisto, haces preguntas muy obvias:

Sobre la OPEP, no asumo nada de lo que indicas por que esta no ha perdido absolutamente nada con Irak del 2003, con ocupación o sin ocupación Irak sigue siendo miembro de la organización y le da igual quien este o no este detrás de cada país productor de petróleo. Esto no es así cuando se habla de EE.UU, el matiz es que ahora Sadam Husein, enemigo de EE.UU, ya no existe.

De seguro te viene a la mente el programa petróleo por alimentos, pero ya te lo eh dicho antes, Sadam Husein con programa o sin programa seguía siendo enemigo de EE.UU y este tenia que ser eliminado, tal y como ah sucedido.

Mientras Irak tuviera a Sadam Husein, para EE.UU era un estorbo, no así para la OPEP.

Ahora que si esto te suena mal, porque se hable así de EE.UU, y en cambio se insista con la bella y desinteresada historia de amor de: “todo lo que hago lo hago por ti” pues eso ya es otra cosa, digo yo.

Por otro lado, reitero, Albertopus, ya que veo aun no entiendes este punto, lo importante para CONUS es controlar un teatro de operaciones y que en este caso es el Medio Oriente, ello te permite “asegurar” el control de las líneas logísticas, y es por ello la importancia de Irak al estar situado en el Golfo Pérsico. Las fallas, mientras estén controladas, es secundario.

Por tanto tu pregunta no tiene sentido y es irrelevante, a EE.UU no le interesa si fallan o no las líneas de suministros mas que el propio teatro de operaciones.

Lo que pasa es que te confundes, pensando por mi, que si están líneas fallan, EE,UU la tendría perdida, pues no, por dos razones importantes de las que no te has percatado:

Primero, para que algo así ocurra, EE,UU en caída libre, digamos, aria falta un choque con otro coloso que sea capas de condicionar “todas” sus líneas de suministros, y solo hay país con esa capacidad y es la Federación Rusa. Pero como esto no sucedía con un enemigo como lo era Sadam Husein, EE.UU podía sentirse muy seguro de actuar como mejor le parezca en ese teatro de operaciones, y esto por obvia razones.

Segundo, como se ah dicho, mientras EE.UU no tenga en frente un enemigo capas de condicionarlo en todos los frentes, este puede seguir usando otras líneas de suministros, si una falla por x razones le quedan muchas otras por lo que poco le ah de preocupar, sin que tampoco desmerezca su atención.

¿Ha mejorado EE.UU la logística de suministro petrolero después de 2003? (Sí/No)

Esta pregunta tampoco esta bien hecha.
EE.UU ah mejorado el “control” sobre el teatro de operaciones que es el Medio Oriente, ello le permitirá “seguir asegurando” la vía logística Golfo Persico-CONUS, pues aun le queda Irán.

Y ya lo eh dicho, pero aquí lo diré en distinta forma, EE.UU ya se planto en Irak, vaya como les vaya, no pueden dar marcha atrás.

Y Albertopus, en estos temas, no todo es blanco o es negro, hay colores, no me condiciones con dar solo un simple Si o un simple No, que ya me haces dudar de tu sagacidad por torpeza.

...Me preguntas si EE.UU hace el trabajo sucio por otros, a saber, lo que es claro, es que aquí cada quien mira sus intereses, lo que no significa que no puedan beneficiarse mutuamente o en conjunto.

Sugiero que leas algo sobre el gaseoducto Nabucco. Datos básicos: Es un proyecto planteado a partir de 2004, para sortear el monopolio gasístico ruso en el Este y Sur europeo. Traerá gas desde el Cáucaso a Austria. Se plantea como posibilidad que en un futuro se conecte también con los yacimientos de gas del Kurdistán iraquí. Han pasado 5 años de negociaciones, por los impedimentos al trazado por Bulgaria, Rumanía y Hungría.

¿Sugieres que el gaseoducto es una dádiva de EE.UU a los países del sur de Europa? (Sí/No).

¿Tienes datos de que la construcción del gaseoducto se planificara antes de la guerra? ¿Algún socio europeo ha esgrimido el gaseoducto dentro de los motivos para invadir Irak? (Sí/No)

Dices que debo leer sobre Nabuco.

En tus propias palabras, aun no es una realidad y aun hay muchos planteamientos. Giorgia Y Turquia son solo conductores del Gas, falta ver como quedan las cosas con los productores del gas, que van desde regiones como el Caspio hasta el Asia Central.

Yo te pregunto a ti ¿que crees que dirá o mejor dicho, condicionara Irán al proyecto…eh Albertopus????

¿Quien crees que influye mas en esas regiones…eh Albertopus?



No, Albertopus, Europa esta en su derecho de buscarse sus recursos como mejor prefiera y convenga, pero Nabuco no es tan sencillo. Además de que tanto Alemania como Italia no se muestran tan incómodas con las propuestas de la FR.

Sobre tus preguntas nuevamente obvias y poco coherentes, aquí nadie regala nada a los demás, Albertopus, aquí cada quien aprovecha mejor las oportunidades que se dan para lanzar la caña y ver que se pesca. Y a eso se le llama oportunismo.

Bloque de preguntas sobre Saddam:

...Si, lo recuerdo, hablaste del programa petróleo por alimentos, pero hombre, reitero, eso no quitaba del medio a Sadam Husein, enemigo de EE.UU.

Pregunta: ¿El motivo de la guerra fue el petróleo, la logística y otras cosas indefinidas o Saddam? (Sí/No)

Si fue Saddam, entonces, ¿a qué viene lo del petróleo?.

Si gobierna un señor que es malo malísimo y enemigo de EE.UU y eso es motivo para invadir un país, entonces habrá ejemplos semejantes recientes de guerras contra señores antipáticos para EE.UU. Cita ejemplos de enemigos de EE.UU cuyos países hayan sido invadidos en los últimos 20 años. Cita ejemplos de países de malos que NO hayan sido invadidos por EE.UU durante estos últimos 20 años.

Que preguntas tan tan tan obvias, Albertopus.

Primero, te corrijo en tu pregunta, el motivo de la guerra e invasión/ocupación de un país soberano, (no te olvides de mencionarlo), fueron dos, Sadam y Recursos, lo demás es redundante.

Segundo, Sadam era el enemigo a eliminar, con ello EE.UU se podía sentir más seguro con lo que pudiera acontecer en el Golfo Pérsico.

Tercero, ya te lo eh dicho, y te reitero una ves mas hasta que entiendas, mas que petróleo, lo importante es ejercer “control” sobre el país que lo produce. El Medio Oriente por las razones que todos conocemos (falta que también preguntes cuales) es un teatro de operaciones importantísimo para los intereses estadounidenses. Por lo tanto hay dos formas de ejercer control sobre este:

En paz = Tratos económicos que beneficien a ambas partes

O por la fuerza y por ende la guerra = Si tienes en frente a un señor que no quiere saber nada con tu dinero y se declara enemigo tuyo públicamente, entonces es un potencial peligro para la región, por lo tanto un peligro para los intereses estadounidenses y por ello se le tendrá que eliminar y eso ocurrió con Sadam Husein.

Es decir, Albertopus, aquí importan dos cosas para que se den actos como la ocupación de Irak:

El teatro de Operaciones donde se devuelvan los acontecimientos y quienes estén ejerciendo control sobre el mismo.

EE.UU tiene muchos enemigos, pero este no va a perder el tiempo eliminando a todos, tiene que enfocarse en el lugar donde las circunstancias tomen una especial relevancia y en este caso en el Medio Oriente por razones que todos conocemos. (Falta que también preguntes cuales).

Bloque "interés estratégico":

No es relativa, pues confundes las cosas. Que en ella se hayan dado múltiples efectos sociales y políticos tanto en orden interno como externos no significa que su condición geoestratégica pierda su importancia.

Lo que pierde seria más bien el orden de prioridad, pues es solo un teatro de operaciones de otros tantos que hay.

Si Irak perdió posiciones dentro de las prioridades, ¿por qué invadirlo cuando perdió interés y no antes? Cita, por favor, los motivos que creas posibles.

Cita bases y emplazamientos de EE.UU en Oriente Medio capaces de controlar Irán antes de 2003 (una guía, ¿dónde está la V Flota?). Por añadidura, por favor, cita emplazamientos de la nueva base francesa en el Golfo Pérsico.

Las tropas norteamericanas tienen prevista su retirada de Irak próximamente. Cita, por favor, ejemplos de bases norteamericanas que permanezcan en Irak después de la retirada. ¿Una, ninguna?

Irak es interesante como plataforma contra Irán, según tu opinión. Pregunta: las relaciones Irak-Irán ¿eran mejores antes de 2003 o después? (mejor/peor/iguales) ¿Saddam se enfadaría mucho en el caso de un ataque a Irán? (Sí/No/era indiferente)

Aquí tus preguntas resultan redundantes y fuera de lugar incluso diría con ganas de cometer torpeza, harías tu también, mucho bien si te tomaras las molestias de explicarte, Albertopus.

Me pides una cita de bases, capaces de controlar Irán, yo te pregunto, ¿controlar a Irán en que sentido?

Controlar, en el Golfo Pérsico puede significar muchas cosas, Albertopus, superioridad aérea, naval, pero no así terrestre, mientras no ocupes el país como en el caso Irak, Irán seguirá ejerciendo un control en el teatro de operaciones y eso es precisamente lo que se debe eliminar, ya que si no, se asistiría a por ejemplo una versión de la Guerra del Golfo, en que se elimino la capacidad ofensiva militar iraqui pero no así su capacidad de ejercer control en la zona. El petróleo, Albertopus es importantísimo para que tipos como Sadam Husein o Ahmadineyah sigan ejerciendo un control en la zona y por ende en el mundo y los intereses de cada país/potencia.

Las bases como emplazamiento solo te permiten, además de un punto ofensiva/defensiva propio, anular la capacidad ofensiva y defensiva de tu enemigo, pero esto no significa de ningún modo que te garantice el control sobre el país del enemigo, si en cambio "un mayor" control del Teatro de Operaciones, y esto dependiendo claro, de que capacidad de la base sea y la cantidad de estas.

Es así que tenemos bases estadounidenses en Qatar, Kuwait, Arabia Saudita, Yemen, Oman, EAU y ahora con la invasión de la OTAN en Afganistán, tienes bases en Pakistán y Afganistán disponibles para algún tipo de operación en Irán.

Esto Albertopus, te reitero, se llama control sobre un Teatro de Operaciones, tomar el control de un país dentro de este teatro es solo “parte” de la misma.

De Irak 2003, este volvió a tener prioridad, Albertopus, todo ello por una pila de acontecimientos que se venían dando desde la Guerra del Golfo.

Sadam Husein
Incursiones aéreas en el espacio aéreo iraki.
Acusaciones sobre tenencia de Armas de destrucción Masiva
Relaciones del gobierno iraki con Al Qaida

Entre otros motivos, claro, de estos algunos motivos son falsos.

Sobre la retirada estadounidense de Irak, pero es que tu realmente te crees que ellos se van a retirar?? O sea, tu te crees que con semejante y colosal embajada que se han construido en el país, ellos se van a retirar????, No te confundas Albertopus, que las tropas salgan del país no significa que el control del Teatro de Operaciones en el capitulo Irak se haya dejado a un lado solo por respetar lo que un pueblo y oportunistas piden.

Sobre futuras Bases en Irak, no te puedo asegurar nada al respecto, nadie en realidad te lo puede asegurar, ni siquiera tu mismo puedes asegurar nada, pero si quieres hacemos una apuesta, yo digo que pronto asistiremos a nuevos tratos para emplazar bases en ese país, mira que excusas para pensar así hay bastantes y sustento también.

Un sustento por ejemplo, que en realidad ya esta dicho, pero a ver si entiendes tu. Si tienes bases en Irak, ello te permitiría un mayor control en ese teatro de operaciones, por ende una mayor capacidad de anulación de la ofensiva iraní.

No veo que tenga que ver tus obvias preguntas sobre como estaban Irak-e Iran, y lo que piense Sadam sobre Irán, así que has el favor de explicarte.

Turquía, esta muy lejos del Golfo Pérsico y de Irán...

¿Muy lejos?... ¿Fuera del alcance de los bombarderos de Incirlik? (Sí/No).

Como ya te eh explicado, la cosa es estar lo mas cerca posible del Teatro de Operaciones, allí donde las papas queman. Te crees que Incirlik es suficiente para frenar una lluvia de pepinos ofensivos hacia Israel, por ejemplo? Yo lo dudo mucho.

Sobre Irak de 1948, hombre, que Europa estaba destruida por la SGM, y estaba débil frente a un nuevo enemigo, la URSS al cual EE.UU tenia que concentrar mucho esfuerzo. ...

Incirlik se abrió en 1951 para controlar el sur de la URSS. ¿Crees que eso puede dar datos acerca del interés occidental en controlar bases cercanas a la URSS en la región? (Sí/No).

El norte de Irak está próximo a la antigua URSS.

Por otro lado, por favor, puntúa el grado de "debilidad" británica en 1948, año de la retirada de la base: (Muchísima/Mucha/Poca).

Para ayudarte a decidirte, recuerda, por favor, que el Reino Unido mantenía entonces el protectorado de Kuwait, Emiratos Árabes Unidos, Omán, Bahrein, Qatar y Dubai y no dio muestras de estar tan débil como para concederles la independencia hasta entrada la década de los sesenta.

Tienes un problema de pretender saber más que uno, Albertopus. Eso esta bien, pero un poquitín mas de modestia no estaría mal, digo yo.

Por lo tanto, te recuerdo que la independencia de Irak vino por la propia mano de Londres en 1932, previamente ya existía una monarquía instaurada también por mano británica en el país, no confundas esto con los hechos de la tutela británica y que esta disfruto hasta 1958 donde se acentúan una serie de hechos revolucionaros disconformes que entraron hasta muy entrada la década de los 60 en la que se acentúa un gobierno de corte nacionalista e izquierdista.

Es decir, Albertopus, el grado de debilidad Britanica se mide por los acontecimientos que se han dado en esas fechas y no en meras palabras de si o no o de mucho o poquito, que eso no es ningún análisis y por tanto tus preguntas son irrelevantes.

Esto mismo deja patente el interés británico por los ricos recursos petroleros del país. Ya que durante este tiempo importantes contratos se dieron con compañías petroleras.

Por otro lado recordarte que en el entonces, la monarquía iraki miraba a favor de occidente, por lo que incluso se llego a firmar alianzas, entrando de lleno en el guerra fría.

Todo esto no es otra cosa, que el Medio Oriente empezaba a tener con mayor fuerza los ingredientes necesarios para convertirlo en el futuro teatro de operaciones que es hasta nuestros días.

Sobre Incirlyk, obvio Albertopus, que este era y es una importante base emplazada tan cerca de la URSS. Y hoy en día importante para ejercer control en Medio Oriente, Sinceramente a veces no entiendo a donde van tus planteamientos, ya va siendo hora de que des explicaciones en ves de preguntas retóricas, Albertopus.

Bloque intereses de decenas de países en Irak:

...las cosas están muy claras, Irak es fundamental para ejercer control en Medio Oriente, aquí nada es gratis y nadie, absolutamente nadie, va por la vida derrochando millonadas de dólares, sacrificando a sus hijos y hasta ofreciendo mentiras sin algo a cambio.

Si a ti te gusta ver castillos en el aire, mencionando lo bonito que se ve ver una cruzada en pro de la democracia, bueno pues....

Cita por favor los motivos de las decenas de países para intervenir en Irak... Con uno basta. Dos ya sería un lujo.

Solo hay un motivo que engloba muchos objetivos, Intereses. Entiendes???

No, mal ejemplo, el despliegue de España actúa conforme a los estatutos de la OTAN, si la OTAN decide ir por allí a mostrar bandera y ser parte de acciones de paz, etc etc etc España debe “cumplir” (supongo) esos estatutos...

Cita la referencia de solicitud de ayuda a la OTAN por parte de EE.UU y/o el Reino Unido. Si no lo encuentras, no te apures. No la hay.

Por otro lado, si tú tuvieras pruebas de una petición secreta de ayuda e intervención de la OTAN, ¿por qué España tenía que actuar conforme a los estatutos y Alemania no?

Ayuda?? Quien habla de ayuda?? Insisto, a veces no te entiendo a donde quieres llegar.

Te pido de favor te expliques de que va este cuestionamiento para darte una mejor respuesta, ya que tanto te gustan.

Bloque de preguntas sobre las elecciones:

no te interesa tocar el tema de la legalidad porque derrumba por completo ese concepto equivocado que algunos defienden: una especia de curación democrática gracias a que sus ciudadanos por fin pudieron ejercer un voto y existe un parlamento y etc etc etc...

El tema de la legalidad lo traté antes. No se han aportado datos discutiendo ese mensaje.

Por otro lado, no sé si la invasión se debió a traer la democracia a Irak o no, pero todavía no se ha aportado ningún argumento ni dato que niegue que las elecciones fueron libres. A pesar de la ocupación militar.

¿Crees que pudiera haber habido elecciones libres sin invasión? (Sí/No).

No se han aportado datos pero si cuestionamientos obvios, Albertopus, y esos cuestionamientos obvios son fáciles de sustentar con datos, el problema viene porque en tu caso no has querido responder esos cuestionamientos, obviándolos para en cambio dar el discurso de que los irakies por fin saben algo de democracia y libertad.

E Insisto, ¿como se puede tildar de elecciones libre a un país soberano que ah sido ocupado por fuerzas militares extranjeras y por la razón de la fuerza?

Eso, Albertopus es una pregunta directa y clara el cual es fácilmente sustentable con datos.

Pones el matiz de a pesar de la ocupación militar, pues eso no aplica si quieres hablar de “datos”, que haya fuerzas militares extranjera en un país producto de una invasión y ocupación “ilegal”, no es ningún acto democrático y esto también es fácilmente sustentable con datos, Albertopus.

El punto no es si hubiera o no elecciones, el punto es que Irak era y aun es un país soberano y hay principios básicos que te dicen que no te puedes meter las narices en la caza de tu vecino a indicarle como debe manejar sus asuntos. Eso solo genera un precedente peligroso para la legalidad y soberanía de cada país.

Ahora que si tu te crees que EE.UU solo, tiene suficiente valor moral para hacer o deshacer, pues ya esta mas que demostrado que sola no puede.

Entonces que queda, obvio, Albertopus, obvio, Intereses.

...Te recuerdo que eres tu quien pone relevancia a un acto democrático por encima de una pila de hechos no menos relevantes, los obvias y no los mencionas, eso, Albertopus es el punto en esta parte de la discusión.

¿Acto democrático?... ¿no decías que no lo era?

¿Qué hechos relevantes no menciono?

No, no eh dicho que no lo sea, nunca lo he dicho, si eh dicho y explicado que eso me es irrelevante cuando de un acto de invasión a un país soberano se trata. Y eso es un hecho más relevante que el discurso de actos democráticos.

No te confundas, lo que si eh negado es que hayan existido elecciones libres, entiendes Albertopus??

No explicas el como, no hablas de los porqués, no mencionas que empeoro mas esta situación...

¿No te parece suficiente que Irak no sea un país cohesionado y que sólo se ha podido ser sometido a guantazos, cuando Saddam se ocupó del mantenimiento de la paz y la prosperidad mediante métodos perfectamente "compatibles" con los derechos humanos?

Cita periodos de hermosa paz en Irak durante los últimos 50 años con convivencia ejemplar entre los iraquíes:

Irak no era un país Cohesionado antes y aun hoy???, Discúlpame pero eso es Falso, la no cohesión estaba con los integristas, mas no con el pueblo de Irak, y yo cuando hablo de pueblo de Irak me refiero a las gentes de a pie, esos que lo que mas les importa vivir la fiesta en paz. No me refiero aquí a grupos políticos o revolucionarios, para ponerlos como relevancia y justificar intervenciones.

El tio Sadam, obvio, no era ningún ejemplo a seguir. Pero y eso al fin de cuentas que nos incumbe????

Yo te digo, Intereses y nada mas que Intereses.

A si claro, ahora citas los derechos humanos, y dime ¿intervenir ilegalmente en un país soberano a punta de plomo (ya sabes, los daños colaterales) acaso no es un atentado contra los derechos humanos???

Ya veo que tienes el típico problema de mirar la paja en el ojo ajeno pero no miras la viga en el propio.

...Y todo eso que dices es cierto, pero también es cierto que son otros factores que se suman a la ya criticable actitud de los ocupantes por defender conceptos de libertas, el cual tu también defiendes.

¿Conceptos de libertad?... No, de elecciones libres es lo que hablé. Los que tienen que aprender a vivir en libertad o, al menos, a no matarse entre ellos, son los iraquíes.

Pregunta: ¿puedes citar el número de muertos por actos de terrorismo de iraquíes contra iraquíes comparado con los "daños colaterales"?

Eso, Albertopus es parte del concepto de libertad, a menos que te creas que la libertad no esta sujeta a normas, te crees eso Albertopus??? Eso seria yupilandia, digo yo.

Ahora nos sales con que tu tienes el derecho a decirles a los irakies, como deben de vivir??? Mira tu. Supongo aceptaras que ellos tienen todo el derecho de decir que no quieren ningún favor occidental, con lo lindo que les ah venido la ocupación, verdad???

Tú pregunta, es irrelevante, aquí hablamos de responsabilidades, Albertopus, y es en eso donde adoleces por no querer debatirlo.

Tu pregunta en si es muy patética, te diré, 1000 muertos de ellos valen mas que 500 de nosotros, mira tu, que sorprendente punto al que quieres llegar.

Bloque al-Sadr y gentuza variada:

Este señor, no solo responde a su propio interés, si no también a intereses extranjeros listos a darles apoyo financiero y económico (Iran) como los que se ponen a ser tratos con el mismo para lograr un beneficio, y aquí incluyo a EE.UU mismo....

hay mucho más detrás de este tipejo que solo ambiciones personales. Me recuerda los pactos que tenían que darse simplemente porque era la forma mas conveniente de acallar las cosas por lo mal que estaba.

Por motivos que desconozco te niegas a diferenciar a un resistente "honrado" y con sentido de patria del tal Sadr, señorito de la guerra que defiende intereses que le calientan la barriga, en vez del interés general de su país. Para que te vayas centrando:

Resistentes, según el concepto de la RAE -y del público en general-: El Empecinado -lee sobre él-.

Si sigues sin entender el concepto por problemas de miopía "geoestratégica" te cito otros ejemplos cercanos para ti: la montonera chinchana, Andrés Avelino Cáceres, el comandante José Gutiérrez y otros muchos.

Pregunta: ¿Ves diferencias entre estos señores y el tal Sadr? (Sí/No)

Pregunta: Cuando se comprueba el éxito inenarrable de Sadr en la elecciones, incluso en las zonas chiíes de Bagdad y Basora, ¿crees que la ciudadanía iraquí comparte tu alta estima por el imbécil de Sadr, preocupado de sí mismo y al sol que más calienta? (Sí/No).

No, Albetopus, una ves más confundes las cosas de manera garrafal y torpe.

Resistencia, ya que te gusta el RAE:
(Del lat. resistentĭa).
1. f. Acción y efecto de resistir o resistirse.
2. f. Capacidad para resistir.
3. f. Conjunto de las personas que, clandestinamente de ordinario, se oponen con violencia a los invasores de un territorio o a una dictadura.
4. f. En el psicoanálisis, oposición del paciente a reconocer sus impulsos o motivaciones inconscientes.
5. f. Electr. Dificultad que opone un circuito al paso de una corriente.
6. f. Electr. Magnitud que mide esta propiedad. Su unidad en el Sistema Internacional es el ohmio.
7. f. Electr. Elemento que se intercala en un circuito para dificultar el paso de la corriente o para hacer que esta se transforme en calor.
8. f. Mec. Causa que se opone a la acción de una fuerza.
9. f. Mec. Fuerza que se opone al movimiento de una máquina y ha de ser vencida por la potencia.
~ pasiva.
1. f. Renuencia a hacer o cumplir algo.
2. f. Mec. La que en una máquina dificulta su movimiento y disminuye su efecto útil; p. ej., el rozamiento, los choques, etc.



Aquí no importa que quieran al final de cuentas cada líder radical o moderado, ellos mientras vivan y sean capaces de condicionar al gobierno y manejar a sus espaldas milicias armadas representan una resistencia latente y en activo.

Tu lo que pretendes es diferenciarlos de acuerdo a sus ideologías/ideas y conducta, parea decir quien es o no es parte de una resistencia, eso si es mirar con miopía, Albertopus.

...Pero te diré, yo pensé sabias un poco mas del tema Irak, y veo recién has empezado a introducirte en el.

Sí, soy un ignorante, pero sigo sin que me cites ejemplos de grupos resistentes. Cita uno. Si encuentras dos, llegas al grado de maestro supremo de conocimiento iraquí.

No, gracias por tu nominación, sinceramente no lo merezco, aun así aquí tienes algunos:

Frente Yihad y Cambio
Grupos Muyahidines de Iraq,
Ejército de los Muyahidines de la Rábida
Ejército del Imán Ahmed Ben Hanbal.

Sobre esa resistencia radical o moderada, dividida en muchos grupos pero lo suficientemente organizadas para cometer atentados tan seguidos que ponen a los irakis temblando junto con el mismo gobierno, este bien seguro aya por esas zonas verdes.

Luisfer... tómate un tiempo y vuelve a consultar qué significa resistencia. ¿si ves que un señor iraquí ataca a otro señor iraquí, eso es resistencia o terrorismo y guerra civil? Es importante que te aclares, no vaya a ser que descubras que bajo tu concepto de resistencia quepan gente como Sendero Luminoso, que también aterrorizaba a peruanos y puso en jaque al gobierno de Perú.

A mi me parece, que el que debería de leer e informarse un poco más, sobre “conceptos radicales e integristas” eres tu, Albertopus.

Solo citas a los terroristas, pero hombre, hasta estos tíos tienen sus diferencias, yo pensé entendías un poco al respecto.

Tu dirás Albertopus.

Es que dices cada cosa sobre la situación de Irak, Abertopus que cualquier ignorante diría que ellos se la pasan de maravillas y las bombas que revientan buses o en mercados es parte de su vida cotidiana.

Si las noticias de atentados masivos contra objetivos civiles en Irak se repiten cada día... ¿niegas que las bombas en mercados y plazas no es algo cotidiano para los iraquíes? (Sí/No) Si contestas no, ¿lees los periódicos? (Sí/No)

No, hombre, no, lee bien que es lo que quiero decir. Lo que quiero decir es que hablas con tanto “pragmatismo” sobre la situación Iraki que cualquier ignorante diría que el pueblo iraki se la esta pasando de lo mas bien en esas tierras de Ala.

Y yo no niego nada de lo que preguntas, Albertopus. Insisto, lee bien.

Bloque Rumsfeld:

...Hay que admitir, que algo sabes...

Gracias. Mis padres insistieron en que de vez en cuando asistiera al colegio. Más que nada para que no fuera un gañán completo cuando me hiciera hombrecito.

Gracias por compartir esa parte de tu vida, mi historia y mi educación son algo más compleja, digamos.

...Te crees que todo es culpa del tal Bremen y de tal Runsfeld?

No te digo que a veces planteas unas cosas raras Albertopus, debo entender entonces que invadir y ocupar un país es cosa fácil y sencilla si no entuvieran hombres como Bremen o Rumsfeld y donde, oh debo obviar que ellos son seres humanos que se equivocan???? ...

Cita cambios EVIDENTES desde la salida de Rumsfeld y Bremer de us puestos. Eso te contesta todo.

Pues eso, Albertopus, no quita de en medio los errores cometidos y que trajeron las consecuencias que todos conocemos y que tampoco es para dar gritos de alegría con lo que se ah logrado hasta ahora.

O sea, tus nos dices que los errores solo son cometidos solo por la clase de tipos que mencionas, y los demás que, Albertopus, Son perfectos??

... ¿por que no están en la cárcel?...

Quizá porque ser imbécil y negligente no es delito en EE.UU. De todas maneras, cuando leas los periódicos podrás comprobar que hay sectores norteamericanos que se plantean el procesamiento de Rumsfeld.

Hablando de quienes no leen periódicos, algunas ves te preguntaste porque hasta ahora no los han procesado si en tu teoría, ellos son los causantes de la desgracia iraki que no es como quien dice, moco de pavo.

Hablas de presentar datos, pero tu respuesta no tiene ninguna semejanza con presentar datos, Albertopus,por ende no es nada objetiva.

Sigues sin poder responder objetivamente esos planteaminetos claros y sencillos, Albertopus.

Bloque ininteligible:

...Rumsfeld, que están esperando para denúncialo, ese hombre debe ir preso, es el único factor junto con Bremmen de que Irak sea lo que hoy es, y los “rudos” irakies solo sirven para mostrar esa virtud cuando van a un sufragio, mira tu, excelente teoria a la que has llegado, no Albertopus????.

Simplemente, ¿qué?

Saludos.

Yo creo, Albertopus, que una vez más puse el dedo en la llaga y dado tu fantástica y poco coherente teoría.

Lo que pasa Albertopus es que eres uno más que usan la táctica de no reconocer los logros del enemigo.

Si nosotros erramos es porque bla bla bla pero de ningún modo porque el enemigo haya tenido alguna virtud sobre nosotros.

No te estoy juzgando en base a eso, Albertopus, por cierto, después de todo es una táctica usada común mente por cualquier ejército del mundo. Pero y sin embargo dejo patente cuando ya no hay mas argumentos coherentes de tu parte.

Un saludo

[Spartacus]

A ver Albertopus. Haré un esfuerzo por explicarme mejor y tú haz un esfuerzo por entender lo que digo. Si no esto no va para ningún lado y es una pena porque realmente estaba disfrutando esta discusión.

No. Si un gobierno legalmente establecido tiene pruebas de la injerencia de potenias extranjeras en asuntos tan graves como un golpe de Estado, no basta con hacer un discurso en Alo, Presidente. Se toman medidas. La más civilizada es la ruptura de relaciones. De ahí al infinito.

Si no se toman medidas, entonces todo queda en discursos a la galería.

Ay hermano, parece tan fácil como lo dices. Pero no importa, te doy el beneficio de la duda dado que no puedo demostrar lo contrario, ni tiene sentido discutirlo en una discusión sobre Irak.
Pero bueno quieres ejemplos:

http://koeyu.blogspot.com/2006/05/inter ... uu-en.html

Fijate la lista hay algunos casos interesantes, como la guerra de Cuba, me imagino que como español que eres no justificaras la intervención norteamericana. O lo de Panamá, un lindo prontuario tienen ahí. Nicaragua, bah toda centro américa. Pero también más abajo (incluso aparecemos nosotros), y son solo los de latinoamérica. Empiezan mucho antes de la guerra fría. Por cierto es una linda forma de justificar un golpe de estado contra una democracia, la defensa de la democracia.
Quieres otros ejemplos más de la zona. Fíjate los Saudí, son una monarquía y son buenos amigos de los yankis, nadie los toca. ¿Por qué a los yankis les preocupa tanto la libertad de los pobres irakíes y tan poco la de los arabes sauditas?
Te admitiré que despues de 1989 los ejemplos son cada vez menos. También estarás de acuerdo conmigo en que despues de la caída del muro oponerse a los yankis, sencillamente se ha vuelto más dificil. A los cubanos por ejemplo los bancaron los rusos. Hoy por hoy ¿que potencia nuclear bancaría un levantamiento contra EEUU en un país de latinoamércia?

No hace falta ser un imperio para saber eso. la Junta militar argentina también hizo sus cálculos para alguna que otra toma de islas.

No había nacido pero si hubiese estado me hubiese opuesto a la invasión. Aunque esto no sea relevante, pero no sé porque es la segunda vez que se menciona en esta discusión y todavía no entiendo a cuento de qué viene. No es que me moleste solo me tiene intrigado.

Cifras comparativas, por favor. Es saludable saber cuántos miles de muertos ha habido por atentados y ataques terroristas frente a las decenas de muertos por imbecilidades de los ocupantes.

Pides cifras pero no tiras ni una exepto las "decenas". ¿¿decenas?? Por favor ni que hubiesen invadido con balas de goma.

Incorrecto. Sin invasión ya había refugiados, exiliados y muertos. Consulta, por favor, el trato dispensado por Saddam a los opositores y a las minorías iraquíes. Especialmente, lo relativo a ciertos usos de gases mortales contra población civil.

Es cierto me expresé mal. Ahora bien yo te propongo un ejercicio. Fijate la cantidad de refugiados antes de la 1ª guerra y los refugiados luego, durante el embargo. Las dos épocas son durante el gobierno de Saddam, pero en una hay embargo y en la otra no. Tú me diras las causas.

¿Niegas que Irak no es rica en petróleo y gas?... Curioso.

Por favor, busca y analiza los niveles de renta en Irak en 1980, 1990 y 2000 y compáralos con los de otros países petroleros. Comprobarás que en ese periodo de tiempo, con 3 circunstancias diversas (alrededor de la guerra Irán-Irak, la época de la invasión de Kuwait y la época del bloqueo) Irak no alcanzó nunca la media de renta de la zona. La responsablidad no puede ser atribuida a los gobiernos extranjeros.

¿Niego yo que Irak sea rica en petroleo? No me parece que no. Kwuait en 17 mil kilómetros cuadrados tiene 2 millones de habitantes, que se reparten las ganancias de la producción del 10% del petroleo mundial (reservas para 115 años) con salida al mar.
Irak con 26 millones de habitantes en 437 mil kilómetros cuadrados produce el 10% de la producción mundial (reservas para 135 años), sin salida al mar (tiene costa pero no tiene una instalación portuaria importante).
Conclusión a raíz de la división de los ingleses quedó un país minusculo con una pequeña población disfrutando las mismas funtes de ingresos que un país bastante poblado y muchísimo más grande que para colmo necesitaba intermediarios. Dada la debilidad de Kwuait (pequeñisima población y territorio) su supervivencia (y la de su estilo de vida mejor que la Irakí por la proporción de población y recursos naturales) depende en última instancia de la protección extranjera contra un invasor potencial. Esta que es de Inglaterra o luego EEUU por otras obvias razones (capacidad militar y de proyección), aseguraba dos ventajas, una base militar contra un proycto Irakí nacionalista (de reunificación por ejemplo) y sustanciales ganancias en el 10% de las reservas. Por último la posibilidad de intevenir en Irak es la de meter mano en el otrro 10%. O sea ganan los yankis, los Kwuaitíes reciben los restos y los Irakíes laa ven pasar. Todo esto no es ninguna suposición, es lo que efectivamente pasó. "Divide y vencerás"

Por último, mencionas dos decadas de intevenciones extranjeras, para demostrarme que las intevenciones extranjeras no inciden en los níveles de renta de Irak???????
No entiendo.

Vamos a ver. Las banderas demuestran, insisto, el arribismo de Saddam. Fue laico mientras no necesitó ser otra cosa.

Amigo, estamos hablando de política, obvio que Sadam era oportunista

Lamento no entender nada más de ese párrafo, ni por qué te atribuyes una demostración de algo incomprensible para mi. Te agradecería una redacción alternativa para entender que quisiste decir.

Parece que no me explique bien. Yo dije que el régimen de Saddam era laico y tú me respondiste que no lo era justificandolo con la frase de la bandera. Veamos:
1) Esa frase no es exclusiva de el régimen de Saddam sino que el régimen post-ocupación también tiene la frase.
2) La medialuna (ícono religioso por exelencia equiparable a la cruz cristiana) esta en la bandera de otros países con gobiernos laicos como el de Turquía.
Ergo: la dichosa frase no quiere decir NADA.
Si quieres justificar que Saddam no era laico hablame de su política con respecto a la mujer, de su programa político de su política con respecto a la Iglesia y FUNDAMENTAL, comparalo con otros casos cercanos. Compara la política con respecto a la mujer de Saddam y de los Saudí por ejemplo. o la condición legal que tiene en Kwuait, dos alidos yankis.
Por último tú argumento demustra otro de mis puntos. Tú dices que Saddam puso la frase por arribismo. Precisamente, es lo que te estoy diciendo desde el principio, hacer alusiones a la religión es oportunismo en un contexto donde el invasor es cristiano y la población de los países cercanos es musulmana.

Tampoco comprendo nada. Temo que tu tesis del odio hacia occidente por la guerra de Irak no funciona, ya que reconoces que existía un estado de ánimo previo. Sin embargo, vuelves a equivocarte cuando sitúas el origen de ese odio en las intervenciones de hace un siglo.

Aja. Te faltó decirme porque me equivoque. Me explico de nuevo porque parece que no me explique bien. Ese odio ya existía antes de 1991 pero fue mucho mayor despues de 1991. A su ves ya existía antes del 2003 pero después fue mayor. No se cuanto pueden llegar a odiar esos tipos pero si les siguen dando a lo pavote como les estan dando preferiría no saberlo.

Decide, por favor, si hablas de la primera o de la segunda guerra. Respecto a la llamada islámica, parece que no se agolparon a las puertas de las embajadas iraquíes muchos millones de musulmanes para combatir el "mal". Lamentablemente para todos, incluidos los musulmanes de Irak, a esa llamada sólo acudieron unos tontos del haba dispuestos a inmolarse en los mercados de Bagdad. Y no descarto que fuera necesario llamarles, ya que hay ejemplos claros de que acuden raudos y veloces a inmolarse en cualquier sitio sin que nadie les llame. [/quote

Hablaba de las dos. Repito y quizas esta vez lo comprendas, que una medida no cumpla su función no quiere decir que ese no haya sido su propósito. Te pongo un ejemplo sencillo. Hitler invadió Rusia con la idea de asegurar el frente este no con la intención de pegarse un tiro en un bunker unos años despues. Los misiles Scud fueron un intento FALLIDO de llamar a la solidaridad isámica. FALLARON pero esa fue su intención.

]

¡Ah!... poner bombas en mercados es matar iraquíes colaboracionistas. Cuando escribas algo con un mínimo de sensatez estaré dispuesto a comentarlo. Los panegíricos filoterroristas no merecen mi atención.

¿Filoterrorristas? A ver hermano te explicaré un poco como son las cosas acá. Si nosotros tuviesemos problemas con los irakíes o los iraníes, o con cualquiera de esos "locos de turbante", cosa bastante improbable en un nivel serio dada la importancia de mi país a escala internacional, no se me movería un pelo, porque sencillamente es muy poco lo que pueden hacer. Un par de bombas aca un suicida alla, total como mucho unas cenetenares de muertes, es triste pero no es mucho. Si nosotros tuviesemos problemas con los yankis por otra parte, mama mía, me escondo debajo de un bunker, porque esos si me dan terror. Porque ellos que si tienen intereses en mi país que no podemos tocar, pueden hacernos lo que quieran. Pueden financiar si quisiesen un golpe de estado, no les costaría mucho y tienen los contactos finacieros, militares, políticos (y no voy a decir que Saddam sea un pichón pero el Pinochet que tú admites que fue apoyado por EEUU no era la madre teresa de Calcuta presisamente). Los yankis pueden si quieren invadir nuestro país, tienen las bases, tienen la flota, el ejercito, el dinero. Si estubiesen tan desesperados podrían arrasar nuestro país convirtiendolo en un desierto y aniquilando hasta la última hormiga. Pueden hacerlo y lo único que hay que hacer es darles un motivmo lo suficientemente poderoso. Ahora bien dime tú a quien tengo yo que tenerle miedo, y luego dime filoterrorrista. Si te midiese con la misma vara con la que tú me mides diría que tú eres el filoterrorrista, pero no creo que sea verdad. Creo que estas equivocado, y yo no tengo la autoridad moral para jusgarte ni siquiera para perdonarte por estar equivocado. Porque a lo largo de mi vida (y soy bastante joven) me he equivocado muchisimo. Como veras no soy quien para jusgar a nadie.

Cuando dispongas de datos acerca de los "millones" de muertos iraquíes me lo dices.

Las cifras son una discusión interminable en la que no pienso entrar, van de 40.000 civiles a 1.000.000 de muertes causada por la guerra. Yo entiendo que a ti te duelan más la muerte de 12 españoles. Lo mío es solo otra forma de pensar. A mí me parece más importante la vida de 40.000 irakíes que la de por ejemplo 12 hipotéticos argentinos. La proporción acerca de la cuota de muertos es otra discusión y va a seguir siendolo. La pregunta es: ¿Alguien pensaba que se iba a invadir al país y todo el mundo se iba a quedar conforme?
Saludos

[Yorktown]

No había nacido pero si hubiese estado me hubiese opuesto a la invasión.

Esto lo explica todo, me quedo tranquilo, viajar y el tiempo cura los complejitos, los prejuicios y las fantasias.

Saludos.

[Spartacus]

Esto lo explica todo, me quedo tranquilo, viajar y el tiempo cura los complejitos, los prejuicios y las fantasias.

¿Crees que pienso como pienso por juventud, e inexperincia?
Si es eso te equivocas. He conocido hombres maduros, ancianos, profesionales de toda una vida y muchos de ellos gente instruida e inteligente, opinando una cosa y otra. De izquierda, de derecha, liberales, democrátas, cristianos, estalinos y troscos, de todo. He conocido un viejo de 90 años, Lázaro Duarte se llamaba, que militaba por mis "fantasías" con una dedicación y un esfurzo mayores que el de muchos jóvenes de 20. Lo mataron, lo cocieron a puñaladas una patota del gobierno provincial.
Saludos

[Urbano Calleja]

Nota informativa. Se estiman en 2 millones los exiliados Iraquies a dia de hoy (segun articulo de opinion del Pais, ayer).

No es que la culpa sea de la invasion, lo es de la inseguridad que reina ahora mismo en Irak.

El gobierno de Saddam reprimia a toda oposicion por todos los medios... y ahora que se vino abajo, lo que existe es un caos en el que las diferentes facciones pelean por hacerse con el mando.

Y los que pagan el pato, son los que viven alli. Que acaban hasta los webs de que revienten una bomba, o una GBU en frente del portal. Y emigran... y de ahi el alto numero.

Irak ahora no esta mejor que hace diez años. Lo estara en su tiempo (esperemos) si atrapan la oportunidad que tienen de decidir lo que quieren ser.

[Albertopus]

Estimado Luisfer:

Espero estas preguntas que me haces tan obvias y que respondere, te sean útiles y no me salgas por la tangente...

A ver si tengo suerte y logras contestar alguna pregunta...

Acerca del tema del petróleo, tienes la gentileza de contestar:

Albertopus, confundes las cosas, que hayan existido estos hechos no significa que las maniobras geoestratégicas no existan o no sean aplicadas en este contexto, tal y como pretendes insinuar/presentar, al contrario, son la prueba fehaciente de que estas “movidas” que a la ves son hechos, son parte de la misma maniobra geoestratégicas que cada potencia practica.

Fascinante... Reconoces que EE.UU no ha tenido problemas de suministro de petróleo y que no controla más el mercado que antes de 2003, pero eso no te exime de "imaginar" que puesto el control del petróleo fue el motivo... Excelente. Una doctrina nueva que merecería enseñarse en las cátedras de Estrategia y Política Internacional: "Si no tienes ningún problema, invéntatelo, sólo para jorobar a tus vecinos".

Sobre la OPEP, no asumo nada de lo que indicas por que esta no ha perdido absolutamente nada con Irak del 2003, con ocupación o sin ocupación Irak sigue siendo miembro de la organización y le da igual quien este o no este detrás de cada país productor de petróleo. Esto no es así cuando se habla de EE.UU, el matiz es que ahora Sadam Husein, enemigo de EE.UU, ya no existe.

¡Ah!, o sea, que asumes que el equilibrio de poderes en el mundo del petróleo no ha cambiado. Cualquiera diría que descartas entonces que el petróleo fuera el "móvil del crimen". Fue Saddam.

... Sadam Husein con programa o sin programa seguía siendo enemigo de EE.UU y este tenia que ser eliminado, tal y como ah sucedido.

Mira que por ahí creo que vas bien, según mi hipótesis acerca de Irak... pero te falta limar mucho la historia. Hay demasiados flecos que no resuelves:

1. ¿Por qué eliminar a Saddam y no a otros enemigos declarados, como el guaperas de Corea del Norte, bastante más peligroso que un Saddam con las manos atadas?
2. EE.UU tenía una tradición en relación a sus enemigos "petroleros": noquearles, pero no derribarles. Ejemplo: Libia y la guerra de 1991 de Irak. ¿Qué cambió en 2003 cuando Saddam era un enemigo menor comparado con el Saddam de 1991?

...Ahora que si esto te suena mal, porque se hable así de EE.UU, y en cambio se insista con la bella y desinteresada historia de amor de: “todo lo que hago lo hago por ti” pues eso ya es otra cosa, digo yo.

Te equivocas. Mi hipótesis personal no trata nada acerca de una guerra altruista... (pero recuerda que no he dicho ni una sola palabra acerca de mi idea personal sobre los motivos de la guerra; sólo comento lo que decís los estimados foristas).

¡Ah! lamentablemente no has contestado a las preguntas.

Sección motivos "geostratégicos" o algo parecido:

...Por otro lado..., lo importante para CONUS es controlar un teatro de operaciones y que en este caso es el Medio Oriente, ello te permite “asegurar” el control de las líneas logísticas, y es por ello la importancia de Irak al estar situado en el Golfo Pérsico. Las fallas, mientras estén controladas, es secundario.

Qué pena. Te contradices con todo lo anterior. Pero me quedo con la idea: "lo importante es el teatro, todo lo demás es secundario". Sigo leyendo para ver cómo desarrollas esta idea tan curiosa.

...Por tanto tu pregunta no tiene sentido y es irrelevante, a EE.UU no le interesa si fallan o no las líneas de suministros mas que el propio teatro de operaciones.

Felicidades. Otro concepto nuevo. Lo importante es el teatro. No importan los criterios económicos, políticos, militares, logísticos, ni de materias primas... (como asegurabas en otros mensajes). Permite que esa teoría la bautice como "Teoría Shakespeare o de Luisfer sobre Irak".

...Lo que pasa es que te confundes, pensando por mi, que si están líneas fallan, EE,UU la tendría perdida, pues no, por dos razones importantes de las que no te has percatado:

Primero, para que algo así ocurra, EE,UU en caída libre, digamos, aria falta un choque con otro coloso que sea capas de condicionar “todas” sus líneas de suministros, y solo hay país con esa capacidad y es la Federación Rusa...

No. No es necesario un enfrentamiento Rusia-EE.UU para amenazar el suministro petrolero. Un dato: una vez hubo una reunión de señores que decidieron un embargo petrolero a EE.UU y otros países occidentales. Fue en 1973. Esa ha sido la ocasión económicamente más comprometida para EE.UU y todo Occidente en toda la historia... Y nadie invadió a los países de la OPEP.

...Segundo, como se ah dicho, mientras EE.UU no tenga en frente un enemigo capas de condicionarlo en todos los frentes, este puede seguir usando otras líneas de suministros, si una falla por x razones le quedan muchas otras por lo que poco le ah de preocupar, sin que tampoco desmerezca su atención...

Puesto que 9 de cada 10 analistas consideran que la importancia de Oriente Medio reside en su petróleo, tu idea ¿descarta totalmente el interés primordial de Oriente Medio?

EE.UU ah mejorado el “control” sobre el teatro de operaciones que es el Medio Oriente, ello le permitirá “seguir asegurando” la vía logística Golfo Persico-CONUS, pues aun le queda Irán.

Y ya lo eh dicho, pero aquí lo diré en distinta forma, EE.UU ya se planto en Irak, vaya como les vaya, no pueden dar marcha atrás.

La teoría Shakespeare de la guerra de Irak es débil, lo siento. Pretendes insinuar que a EE.UU le interesa el "teatro" por el "teatro". Revisa tus conceptos: un teatro de operaciones es sólo un lugar físico donde se dirime unos intereses en juego. Puesto que niegas los intereses obvios, no tiene sentido plantear ningún teatro.

...en estos temas, no todo es blanco o es negro, hay colores, no me condiciones con dar solo un simple Si o un simple No, que ya me haces dudar de tu sagacidad por torpeza.

Pues tenemos un problema, porque ni siquiera con las respuestas Sí/No eres capaz de ofrecer una explicación racional. Ni siquiera has sido capaz de indicar cuáles son las bases norteamericanas y occidentales en la zona y si éstas son suficientes para prevenir (o reprimir) cualquier amenaza de regímenes inamistosos, como el de Irán o el antiguo de Irak.

Sobre el gaseoducto:

...Yo te pregunto a ti ¿que crees que dirá o mejor dicho, condicionara Irán al proyecto…eh Albertopus????

¿Quien crees que influye mas en esas regiones…eh Albertopus?

¿Irán? Encantada con vender. Serán los clientes europeos los que decidan si se dan las condiciones políticas y económicas para conectarse con Irán. Mientras tanto, otros países, como Turkmenistán, Azerbayán, Irak y quizá Rusia, según las autoridades turcas, suministrarán el gas. Egipto ha pensado también interconectarse a través del Gasoducto Árabe, que pasará por Jordania y Siria.

http://www.businessweek.com/globalbiz/content/jul2009/gb20090713_747206.htm

...¿Quien crees que influye mas en esas regiones…eh Albertopus?

¿En la región?... En Irán, Ahma, en el resto de países ellos mismos con la suficiente capacidad para firmar un acuerdo de contrucción de un gaseoducto y suministro de gas.

...No, Albertopus, Europa esta en su derecho de buscarse sus recursos como mejor prefiera y convenga, pero Nabuco no es tan sencillo. Además de que tanto Alemania como Italia no se muestran tan incómodas con las propuestas de la FR.

¿Alemania incómoda?... no sé, un socio principal es una compañía que se llama RWE y es un poco alemana. ¿Italia?... ¿Qué tiene que ver Italia con todo esto?

En conclusión: Que no has leído nada de Nabucco, ni de los contratos petroleros en general de Irak tras 2003... Lástima.

Bloque sobre Saddam:

...Primero, te corrijo en tu pregunta, el motivo de la guerra e invasión/ocupación de un país soberano, (no te olvides de mencionarlo), fueron dos, Sadam y Recursos, lo demás es redundante.

¿Recursos?... ¿No habíamos quedado que era algo sobre un teatro?.

Pero, sigamos con Saddam:

...Segundo, Sadam era el enemigo a eliminar, con ello EE.UU se podía sentir más seguro con lo que pudiera acontecer en el Golfo Pérsico.

Fascinante otra vez. Todo el mundo sabe que en 2003 Irak era una sombra de lo que fue. Los únicos que lo negaban era los "informes" de la CIA y los altos mandos norteamericanos y británicos. Si insistes en decir que EE.UU estaba inseguro, entonces te alineas con la tesis oficial del presidente Bush.

...Tercero, ya te lo eh dicho, ... mas que petróleo, lo importante es ejercer “control” sobre el país que lo produce. El Medio Oriente por las razones que todos conocemos (falta que también preguntes cuales) es un teatro de operaciones importantísimo para los intereses estadounidenses. Por lo tanto hay dos formas de ejercer control sobre este: .

Vale, el teatro. Ponga un teatro en su vida. Ya ni pregunto lo de las bases en la zona. Más que nada porque EE.UU y Francia tienen bases en ese "teatro", que van desde las que se sitúan en el anfiteatro, hasta las que hay en el coro y en la orquesta. Tienen el "teatro" copadito de bases. Ni pregunto tampoco si EE.UU necesita controlar un país para que sea un suministrador fiable (¿pongo el caso de Venezuela encima de la mesa? ¿por qué EE.UU compra petróleo de Rusia o Ecuador o de un país inestable como Nigeria?). Ya ni insisto en mencionar como funciona el mercado petrolero, ¿para qué?, si siempre hay un teatro.

http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/data_publications/company_level_imports/current/import.html

...El teatro de Operaciones donde se devuelvan los acontecimientos y quienes estén ejerciendo control sobre el mismo..

Lo dicho, qué sería Irak sin el teatro.

Tema estratégico (o "teatro iraní"):

Ya que fuiste tú quien citó Irán en relación a los motivos para invadir Irak, esperaba más.

Sólo pregunté las bases militares en la región (o teatro) y eso que son fáciles de saber. Para no hacer mucho más complejo el asunto ni pregunté detalles de cómo son las relaciones entre los países del Golfo con Occidente. La suma de la presencia militar junto a las relaciones entre Occidente y los países del Golfo podrían explicarte muchas cosas. Entre ellas que existe unas fuertes relaciones entre esos países y Occidente que hacen estúpida la invasión de Irak y que garantizan un estrecho control sobre cualquier actividad revoltosa de Irán.

Me pides una cita de bases, capaces de controlar Irán, yo te pregunto, ¿controlar a Irán en que sentido?

Yo esperaba que me contestaras con algo de teatro, no que te intentaras evadir de la cuestión.

Controlar, en el Golfo Pérsico puede significar muchas cosas, Albertopus, superioridad aérea, naval, pero no así terrestre, mientras no ocupes el país como en el caso Irak, Irán seguirá ejerciendo un control en el teatro de operaciones... El petróleo, Albertopus es importantísimo para que tipos como Sadam Husein o Ahmadineyah sigan ejerciendo un control en la zona y por ende en el mundo y los intereses de cada país/potencia.

Qué decimonónico que veo Luisfer... el clásico control del terreno es más de las potencias coloniales que algo del siglo XXI.

De todas maneras, medita esto: ¿Con qué cuenta Iran para amenazar a sus vecinos? Bloqueo marítino -por ejemplo vía misiles antibuque- y misiles nucleares. Irán necesita ser controlada en el aire y el mar; no en tierra.

De todas maneras, ¡qué alivio!, veo que Irán también tiene su teatro (temía que no lo fuera). Y que el petróleo es importante para ti otra vez...

Esto Albertopus, te reitero, se llama control sobre un Teatro de Operaciones, tomar el control de un país dentro de este teatro es solo “parte” de la misma.

Error. Nadie quiere el control FÍSICO de Irán. Sólo se desea garantizar que no comentan ninguna estupidez.

Sobre la retirada estadounidense de Irak, pero es que tu realmente te crees que ellos se van a retirar?? O sea, tu te crees que con semejante y colosal embajada que se han construido en el país, ellos se van a retirar????, ...

¡Ah!... no se van a retirar. Hay un acuerdo de finales de 2008 que establecía la retirada de las tropas. Este acuerdo ha pasado el control del gobierno de Al-Maliki y del Parlamento iraquí. La naturaleza dada del acuerdo como Status of Force Agreement no hace necesario el acuerdo del Senado norteamericano. El SOFA (como dicen en EE.UU) describe:

"Article 24
Withdrawal of the United States Forces from Iraq
...
1. All the United States Forces shall withdraw from all Iraqi territory no later than December 31, 2011.
2. All United States combat forces shall withdraw from Iraqi cities, villages, and localities no later than the time at which Iraqi Security Forces assume full responsibility for security in an Iraqi province, provided that such withdrawal is completed no later than June 30, 2009.
...
4. The United States recognizes the sovereign right of the Government of Iraq to request the departure of the United States Forces from Iraq at any time. The Government of Iraq recognizes the sovereign right of the United States to withdraw the United States Forces from Iraq at any time.
5. The Parties agree to establish mechanisms and arrangements to reduce the number of the United States Forces during the periods of time that have been determined, and they shall agree on the locations where the United States Forces will be present."

http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/world/20081119_SOFA_FINAL_AGREED_TEXT.pdf

Puesto que la retirada de las ciudades se ha cumplido conforme al programa acordado, no hay motivos para pensar que el presidente Obama no cumplirá la retirada completa antes de 2012.

Un análisis legal del acuerdo por parte del Senado norteamericano dice que la retirada ha de ser completa. Cualquier otra cosa debería ser materia de otro acuerdo diferente:

"However, because the agreement requires the removal of all U.S. forces no later than December 31, 2011, if any U.S. forces were to remain in Iraq in support of security training, or other programs, the withdrawal agreement will need to be extended or replaced with a peacetime SOFA."

http://fpc.state.gov/documents/organization/128352.pdf

Pero si tú tienes datos de algún acuerdo ultrasecreto, por favor, expónlos... aun a riesgo de que te persigan los servicios secretos mundiales.

Respecto al tamaño de la embajada en Irak... Sí, hubo sus comentarios y alguna rechifla. Incluso en EE.UU dijeron que era más grande que la Ciudad del Vaticano..., pero ¿qué demuestra además del sentido de "yo la tengo más larga" arquitectónico de los norteamericanos?

Sobre futuras Bases en Irak, no te puedo asegurar nada al respecto, nadie en realidad te lo puede asegurar, ni siquiera tu mismo puedes asegurar nada, pero si quieres hacemos una apuesta, yo digo que pronto asistiremos a nuevos tratos para emplazar bases en ese país, mira que excusas para pensar así hay bastantes y sustento también...

No, si yo no aseguro nada. Sólo digo lo que se ha firmado entre dos países soberanos.

Sólo apuesto a la Lotería de Navidad, pero si tuviera que hacerlo, creo que no habrá ningún acuerdo adicional. Parte de la política exterior del presidente Obama se ha basado en la retirada de las tropas.

Un sustento por ejemplo, que en realidad ya esta dicho, pero a ver si entiendes tu. Si tienes bases en Irak, ello te permitiría un mayor control en ese teatro de operaciones, por ende una mayor capacidad de anulación de la ofensiva iraní...

Otra vez con el teatro y la ocupación terrestre. No te preocupes, que si Irán mueve un pelo, no se necesitarán tropas sobre el terreno. Bastará con unas oleadas de misiles.

No veo que tenga que ver tus obvias preguntas sobre como estaban Irak-e Iran, y lo que piense Sadam sobre Irán, así que has el favor de explicarte...

Con mucho gusto. Si hoy estuviera Saddam vivo y gobernando y hubiera un conflicto con Irán, ten por seguro que Saddam se comportaría como "su seguro servidor" para facilitar la tarea. Fueron muchos años de entrañable amistad entre Irán-Irak para no aprovechar la oportunidad de dar caña a los ayatolás.

.la cosa es estar lo mas cerca posible del Teatro de Operaciones, allí donde las papas queman. Te crees que Incirlik es suficiente para frenar una lluvia de pepinos ofensivos hacia Israel, por ejemplo? Yo lo dudo mucho.

Yo no lo dudo. Tampoco lo dudarían los B-52, B-1 y B-2 que salieron de Diego García a bombardear Irak en 2003 o Afganistán (¿crees que Diego García está suficientemente cerca de donde las "papas queman"?).

¡Ah!, y temo que los israelíes insisten en tomar sus propias medidas para frenar una lluvia de pepinos iraníes...

Tema Gran Bretaña, su debilidad y la pincelada de Incirlik:

Tienes un problema de pretender saber más que uno, Albertopus. Eso esta bien, pero un poquitín mas de modestia no estaría mal, digo yo.

¿Modestía?... pero si sólo me limito a leer, como me aconsejaste. No me riñas si trato de agradarte.

Por lo tanto, te recuerdo que la independencia de Irak vino por la propia mano de Londres en 1932,... .

¿Qué tiene que ver la clase de historia de Irak con la supuesta debilidad británica que aducías? Más bien tratas de demostrar que el Reino Unido era fuerte en ese momento (o sea, lo contrario que en tu mensaje anterior)...

Pero, insisto, fracasas en demostrar que si Irak y su teatro era tan fundamental como dices que era la presencia de bases era un motivo para la guerra. Occidente (el Reino Unido) abandonó las bases de Shuaiba y de Habbaniya y pudo vivir perfectamente sin ellas durante décadas. De hecho no insistió demasiado en restablecer las bases cuando Saddam fue derrotado en 1991. Parece que el alto mando aliado no coincidió con tu teoría de los teatros.

Sobre Incirlyk,...Y hoy en día importante para ejercer control en Medio Oriente, Sinceramente a veces no entiendo a donde van tus planteamientos, ya va siendo hora de que des explicaciones en ves de preguntas retóricas, Albertopus..

Vuelves a cambiar la versión. Hace sólo un mensaje decías que Incirlik no servía para controlar Oriente Medio.

Mis planteamientos se entienden perfectamente si te quitas la venda de la supuesta teoría de los teatros y comedias de operaciones. Te lo explico con brevedad:

Hoy no es necesario ningún control FÍSICO del terreno para influir en una zona. Basta con la presencia militar en posiciones claves y una red de alianzas con los gobiernos amigos. Todo eso YA existia en 2003.

Sección intereses de decenas de países en el "teatro":

...Solo hay un motivo que engloba muchos objetivos, Intereses. Entiendes???

Excelso: "intereses". Pero ¿intereses en general o alguno en particular?

Permite que anote la teoría de los "intereses indefinidos" como motivo de la guerra de 2003.

Cita la referencia de solicitud de ayuda a la OTAN por parte de EE.UU y/o el Reino Unido. Si no lo encuentras, no te apures. No la hay.

Por otro lado, si tú tuvieras pruebas de una petición secreta de ayuda e intervención de la OTAN, ¿por qué España tenía que actuar conforme a los estatutos y Alemania no?

Ayuda?? Quien habla de ayuda?? Insisto, a veces no te entiendo a donde quieres llegar.

Luisfer, Luisfer, qué flaca es la memoria. Tú dijiste:

"No, mal ejemplo, el despliegue de España actúa conforme a los estatutos de la OTAN, si la OTAN decide ir por allí a mostrar bandera y ser parte de acciones de paz, etc etc etc España debe “cumplir” (supongo) esos estatutos..."

Tú eres el que me tienes que comentar tus teorías de la implicación de la OTAN en Irak en 2003. Yo sigo sin entender el interés nacional de España para ir a Irak, pero te aseguro que no tiene nada que ver con ningún deber con la OTAN.

Sobre las elecciones:

No se han aportado datos pero si cuestionamientos obvios,...

Inmenso. No tienes datos. Pero discutes como si los tuvieras.

... ¿como se puede tildar de elecciones libre a un país soberano que ah sido ocupado por fuerzas militares extranjeras y por la razón de la fuerza?

Eso, Albertopus es una pregunta directa y clara el cual es fácilmente sustentable con datos...

Parece que a un señor con gafas que manda mucho le complació las últimas elecciones iraquíes:

http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=29746&Cr=iraq&Cr1

"Ban congratulates Iraqis on violence-free provincial elections
...
“He was deeply impressed by their resolve to participate in a process that should strengthen Iraq’s democracy and further the cause of national reconciliation,” according to a statement issued by Mr. Ban’s spokesperson, which added that the Secretary-General also commended Iraqi’s determination to ensure a credible electoral process.
...
In his statement, Mr. Ban commended Iraqi’s determination to ensure a transparent and credible process through such massive monitoring and other measures, praising the work of the Independent High Electoral Commission (IHEC) and the staff involved at each step of the process.

He also expressed satisfaction that the UN Assistance Mission in Iraq (UNAMI) was “able to make helpful contributions to the process, including through its technical assistance,” and pledged UN support for further stages of the process.
...
Staffan de Mistura, Mr. Ban’s Special Representative in Iraq, said that the UN is satisfied that the elections were conducted smoothly both procedurally and in terms of security

The polls “mark another important step in Iraq’s recovery,” he added.

“The United Nations was present in all 14 governorates and I myself visited polling centres in Anbar, Najaf and Baghdad,” he said. “I was very pleased to see Iraqis from all communities exercising their right to vote, particularly Iraqi women who turned out in large numbers.”

UNAMI, which Mr. de Mistura heads, has provided the Commission with advice and assistance on a broad range of electoral issues, including a nationwide revamping of the voter registry in order to increase accuracy and reduce the potential for multiple voting.

...the Special Representative said that these elections were an important test for Iraq, since they are the first conducted by the Iraqis themselves, with UN assistance, and they are the first in which Sunnis voted in substantial numbers, among other factors.
...
“These elections are about real power, in the sense that they are going to nominate the people who are on the ground, in the various district councils, and will be deciding on electricity, water, budget and jobs,” he said."

En las primeras, las Naciones Unidas ya dijeron:

"Press Statement by Security Council President on Iraq elections
...

Members of the Security Council welcome the Iraqi elections completed yesterday, 30 January 2005, and congratulate the Iraqi people on this positive step in the political development of Iraq. They commend the bravery of the millions of Iraqis who, facing adverse conditions, exercised their right to vote. Members of the Security Council also appreciate the efforts of the Iraqi Independent Electoral Commission and the thousands of Iraqi poll workers and election observers.

Members of the Security Council also appreciate the advice and support to the Iraqis from Special Representative of the Secretary-General Qazi, the United Nations Assistance Mission for Iraq (UNAMI), particularly the Chief of the United Nations Electoral Assistance Division, Carina Perelli, and the United Nations’ lead electoral adviser Carlos Valenzuela, as well as international electoral experts..."

http://www.un.org/News/Press/docs/2005/sc8303.doc.htm

El punto no es si hubiera o no elecciones, el punto es que Irak era y aun es un país soberano y hay principios básicos que te dicen que no te puedes meter las narices en la caza de tu vecino...

Incorrecto. Vuelves al gusto decimonónico de la soberanía y de los asuntos internos. ¿Te cito casos en los que la soberanía no salvó a un país de intervenciones internacionales con el aplauso de la mayoría de los países?

Entonces que queda, obvio, Albertopus, obvio, Intereses...

Me tienes asustado. Cuando no son "teatros", son "intereses". Es bueno ver la vida con sencillez, pero a veces hay que manejar un poco más que un par de conceptos.

Irak no era un país Cohesionado antes y aun hoy???, Discúlpame pero eso es Falso, la no cohesión estaba con los integristas, mas no con el pueblo de Irak, y yo cuando hablo de pueblo de Irak me refiero a las gentes de a pie, esos que lo que mas les importa vivir la fiesta en paz. No me refiero aquí a grupos políticos o revolucionarios, para ponerlos como relevancia y justificar intervenciones.

Cohesionado, lo que se dice cohesionado no parece que nunca lo haya sido. Díselo a los kurdos iraquíes. Lo más que consiguió Irak en toda su historia de país independiente es que un grupo de poder sujetara las riendas del resto. Sin dudar, por supuesto, en utilizar la violencia y la represión para ello.

Por otro lado, imagino que la buena gente de Irak lo que quiere es que le dejen vivir en paz. Si es posible, incluso, con las mejores infraestructuras posible.

Te recuerdo finalmente, que los alegres "grupos revolucionarios" que dices no justificaron ninguna intervención. Empezaron a poner bombas en los mercados después de la guerra.

Yo te digo, Intereses y nada mas que Intereses.

Qué déjà vu. ¿dónde habré leído yo antes eso de los intereses?

A si claro, ahora citas los derechos humanos, y dime ¿intervenir ilegalmente en un país soberano a punta de plomo (ya sabes, los daños colaterales) acaso no es un atentado contra los derechos humanos???.

¿Derechos humanos?... Veamos. Échale un vistazo a las páginas de HRW o de Amnistía Internacional. Verás que las denuncias acerca de las violaciones de DD.HH por parte de los ocupantes se refieren FUNDAMENTALMENTE a:

1. Durante la guerra. Las bajas civiles, que se cifraron en cerca de 1.000, entre muertos y heridos.

"The use of cluster munitions in populated areas caused more civilian casualties than any other factor in the coalition's conduct of major military operations in March and April. U.S. and British forces used almost 13,000 cluster munitions, containing nearly 2 million submunitions, that killed or wounded more than 1,000 civilians."

2. Los excesos contra los detenidos y presos. Que han sido denunciados y perseguidos.

En esas mismas páginas podrás encontrar las referencias a las violaciones de los derechos humanos por parte de los muy "cohesionados" grupos terroristas en Irak. El último que tengo referencia es:

http://www.hrw.org/es/news/2009/08/17/irak-detener-homicidios-por-conducta-homosexual

"Irak: Detener homicidios por conducta homosexual
Autoridades no ofrecen protección ante amplia campaña de asesinatos
Agosto 17, 2009

(Beirut) - Milicias iraquíes están llevando a cabo una amplia campaña de tortura y asesinato contra hombres sospechosos de conducta homosexual..."

...Ahora nos sales con que tu tienes el derecho a decirles a los irakies, como deben de vivir???...

Mira que he leído cosas, suguiendo tus recomendaciones, pero todavía no he leído que ninguna intervención internacional fuera para imponer a los iraquíes como deben vivir... Imagino que debe ser otra teoría interesante que expones, junto a la de los teatros y la de los intereses misteriosos.

...Tú pregunta, es irrelevante, aquí hablamos de responsabilidades, Albertopus, y es en eso donde adoleces por no querer debatirlo.

Tu pregunta en si es muy patética, te diré, 1000 muertos de ellos valen mas que 500 de nosotros, mira tu, que sorprendente punto al que quieres llegar...

Te preguntaba: "¿puedes citar el número de muertos por actos de terrorismo de iraquíes contra iraquíes comparado con los "daños colaterales"?" . Veo que no puedes dar ni un dato. Eso sí, te pones muy digno para afirmar tu ignorancia en el tema.

Comprender el cálculo de los 1000:500 va más allá de mis parcas habilidades mentales.

Por otro lado, te recomiendo encarecidamente unas lecturas sosegadas. Por ejemplo, los artículos epidemiológicos publicados en New England Journal of Medicine:

Violence-Related Mortality in Iraq from 2002 to 2006. Por el Iraq Family Health Survey Study Group (sufragado por la OMS y la Unión Europea)

http://content.nejm.org/cgi/reprint/358/5/484.pdf

"The Weapons That Kill Civilians — Deaths of Children and Noncombatants in Iraq, 2003–2008". Por Madelyn Hsiao-Rei Hicks, Hamit Dardagan, Gabriela Guerrero Serdán, Peter M. Bagnall, John A. Sloboda y Michael Spagat.

http://content.nejm.org/cgi/reprint/360/16/1585.pdf

Otra lectura recomendada serían los documentos citados en:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aCLqYeYKRYow&refer=home

O la cuenta de los atentados más violentos ocurridos sólo entre enero y mayo de este año (haz la suma):

http://www.huffingtonpost.com/2009/05/06/iraq-violence-list-of-maj_n_197970.html

Ya verás como comprendes de dónde vienen abrumadoramente las violaciones de los DD.HH en Irak...

A vueltas con el tal al-Sadr:

...No, Albetopus, una ves más confundes las cosas de manera garrafal y torpe.

Resistencia, ya que te gusta el RAE:
(Del lat. resistentĭa)...

Para qué me cuentas la definición si yo fui quien te la enseñó. Otro fallo de memoria.

...Aquí no importa que quieran al final de cuentas cada líder radical o moderado, ellos mientras vivan y sean capaces de condicionar al gobierno y manejar a sus espaldas milicias armadas representan una resistencia latente y en activo...

Acabáramos. Entonces tú niegas ahora todo lo dicho acerca de la lucha contra la ocupación, etc., etc. y expones que el tal al-Sadr y sus muchachos son unos señores que "condicionar al gobierno y manejar a sus espaldas milicias armadas"... Ya veo: unos vulgares señores de la guerra que están a sus cosas. Vamos, unos terroristas y unos chantajistas como Dios manda. En resumen; que es lo que yo decía.

...No, gracias por tu nominación, sinceramente no lo merezco, aun así aquí tienes algunos:

Frente Yihad y Cambio
Grupos Muyahidines de Iraq,
Ejército de los Muyahidines de la Rábida
Ejército del Imán Ahmed Ben Hanbal.

Magnífico trabajo de investigación. Has reproducido exactamente y en el mismo orden los grupitos citados por unos apologetas del terrorismo, Pedro Rojo y Carlos Varea que muestran su alegría cada vez que alguien se hace estallar con un cinturón bomba:

http://www.nodo50.org/iraq/2009/docs/08_06_09_Rojo_Varea.html

Lástima que no hayas ahondado. Estos grupos tan resistentes son controlados por unos autodenominados Asociación de Ulemas Musulmanes de Irak, que tienen una web (http://www.heyetnet.org) con el que comparten con el mundo los desenfadados actos terroristas de sus chiquillos. Incluso si fueran ciertas todas la exageraciones y números inflados que ellos mismos se atribuyen, entre todos esos grupos no reconocen más que un puñado de muertes de militares occidentales (he tenido la paciencia, aguantando las arcadas) de contar las bajas atribuidas por ellos... Así que parece que el grueso de muertes de soldados norteamericanos, británicos y de otras nacionalidades debe atribuirse a otros grupos menos resistentes... ¿quizá a la gentuza que se dedica a buscar su parcelita de poder, pisando la cabeza de grupos religiosos y étnicos y, de paso de extranjeros?

A mi me parece, que el que debería de leer e informarse un poco más, sobre “conceptos radicales e integristas” eres tu, Albertopus.

Solo citas a los terroristas, pero hombre, hasta estos tíos tienen sus diferencias, yo pensé entendías un poco al respecto..

Pues no, no me da la gana profundizar más en “conceptos radicales e integristas”, que tengo el estómago revuelto de leer las mierdas pseudolibertadoras de los terroristas en sus webs.

A ver si tienes tú el cuajo de soportar la sarta de imbecilidades, con su salsita de invocaciones sagradas, que sueltan esos descerebrados.

Y yo no niego nada de lo que preguntas, Albertopus. Insisto, lee bien...

Hartito estoy de leer como un mulah se caga en los chiíes, en los kurdos y en los otros mulahs que no le siguen la corriente y le come la cabeza a algún imbécil para que se inmole en loor de santidad en un mercado. Hartito de los nombres rimbombantes de "Ejércitos de no se qué..." y "Brigadas de no sé cuantos"... que cubren a cuatro imbéciles reaccionarios y sectarios. Y muy harto de leer también a la gente "comprensiva" que les ríe las gracias, eso sí desde su salón, que allí no llegan las bombas.

Si eso hicieras tú, leer, otro gallo te cantaría.

Lo de Rumsfeld:

... Mis padres insistieron en que de vez en cuando asistiera al colegio. Más que nada para que no fuera un gañán completo cuando me hiciera hombrecito.

...Gracias por compartir esa parte de tu vida, mi historia y mi educación son algo más compleja, digamos.

Te creo. Muy compleja. Por eso no te lías con los análisis: un poco de "teatro" por aquí y otro de "intereses" por allá.

...no quita de en medio los errores cometidos y que trajeron las consecuencias que todos conocemos y que tampoco es para dar gritos de alegría con lo que se ah logrado hasta ahora ...

No, no creas. Ni una mueca de alegría tengo cuando leo algo sobre Irak. Pero es que yo soy simple y no tan complejo.

...O sea, tus nos dices que los errores solo son cometidos solo por la clase de tipos que mencionas, y los demás que, Albertopus, Son perfectos?? ...

¿Quiénes son los demás?... A mí no me metas en el saco, que reconozco que no soy perfecto, pero tampoco tuve nada que ver con la guerra de 2003.

... ¿por que no están en la cárcel?...

Quizá porque ser imbécil y negligente no es delito en EE.UU. De todas maneras, cuando leas los periódicos podrás comprobar que hay sectores norteamericanos que se plantean el procesamiento de Rumsfeld.

Hablando de quienes no leen periódicos, algunas ves te preguntaste porque hasta ahora no los han procesado si en tu teoría, ellos son los causantes de la desgracia iraki que no es como quien dice, moco de pavo.[/quote]

Es que no te puedo presentar datos de su estancia en la cárcel, porque no lo están. Lo siento. Insisto que ser estúpido e imbécil en EE.UU es legal. Pero, tranquilo, que si las voces en EE.UU que claman por su imputación criminal tienen éxito, será porque hay pruebas de otros delitos no relacionados con la capacidad mental de Rumsfeld y Bremer.

Sigues sin poder responder objetivamente esos planteaminetos claros y sencillos, Albertopus. .

Tranquilo, que ya estoy aprendiendo. Estoy buscando explicaciones todoterreno que me sirvan para todo. Las de "teatro de operaciones" e "intereses" son tuyas; no quiero quitarte el copyright.

Colofón final digno de enmarcar:

...Lo que pasa Albertopus es que eres uno más que usan la táctica de no reconocer los logros del enemigo.

Además de matar, ¿algún "logro" más?

...Si nosotros erramos es porque bla bla bla...

Aquí has estado de ovación y vuelta al ruedo. Qué verbo, que exposición más explícita.

...No te estoy juzgando en base a eso, Albertopus...

Lo dicho... gracias por tu misericordia. Ya sabes que no soy digno de estar ante tu presencia.

Felicidades, Luisfer, porque has tenido un final de mensaje monumental...

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Spartacus:

A ver Albertopus. Haré un esfuerzo por explicarme mejor y tú haz un esfuerzo por entender lo que digo. Si no esto no va para ningún lado y es una pena porque realmente estaba disfrutando esta discusión.

Yo hago los esfuerzos que hagan falta para que todos sigamos disfrutando. De eso no te preocupes.

Ay hermano, parece tan fácil como lo dices. Pero no importa, te doy el beneficio de la duda dado que no puedo demostrar lo contrario, ni tiene sentido discutirlo en una discusión sobre Irak.
Pero bueno quieres ejemplos:

http://koeyu.blogspot.com/2006/05/inter ... uu-en.html

Gracias por beneficiarme de tus dudas y tienes razón en que nada pinta Venezuela en el tema de Irak. Simplemente comenté algo que sacaste tú a colación... ¡Ah y muy divertida la lista de intromisiones norteamericanas que citabas en el blog. Sobre todo las dos últimas:

"2000: Como parte de la “Guerra a las Drogas”, Estados Unidos lanza el Plan Colombia, un programa de ayuda masiva civil y militar a un país que quizás tenga el peor récord de derechos humanos en el hemisferio. El financiamiento de Estados Unidos para este Plan es de 1 300 millones, de los cuales el 83 por ciento está destinado al gasto militar. El Plan Colombia después se ha subsumido en la “Guerra contra el Terrorismo”.

2002: Estados Unidos apoyó y financió a los elementos que organizaron el fallido golpe de Estado del 11 de abril en Venezuela."

Fijate la lista hay algunos casos interesantes, como la guerra de Cuba, me imagino que como español que eres no justificaras la intervención norteamericana.

Lamentablemente los hechos históricos no pueden ser justificados con la moral y la visión moderna. Ni la intervención interesada de EE.UU en Cuba, ni las campañas militares de los Papas, por ejemplo.

Quieres otros ejemplos más de la zona. Fíjate los Saudí, son una monarquía y son buenos amigos de los yankis, nadie los toca. ¿Por qué a los yankis les preocupa tanto la libertad de los pobres irakíes y tan poco la de los arabes sauditas?

Tengo mi propia hipótesis acerca de los orígenes de la guerra de 2003, pero el ejemplo saudí es una clara demostración de que las potencias mundiales no se comportan necesariamente somo gorilas que imponen su ley. Sólo se ponen nerviosas si alguien se revoluciona demasiado y se pasa de vueltas especialmente con sus vecinos. Y Arabia Saudí tiene un régimen muy cuestionable -y que es más incomprensible si lo ves de cerca en alguna visita al país-, pero no ha insistido en amenazar a nadie fuera de sus fronteras.

También estarás de acuerdo conmigo en que despues de la caída del muro oponerse a los yankis, sencillamente se ha vuelto más dificil.

Que va. Un ejemplo: el presidente Karzai, que no gobierna más allá de su palacio, se le sube a las barbas de los norteamericanos... y ni un mal golpe de Estado le han dado.

Pides cifras pero no tiras ni una exepto las "decenas". ¿¿decenas?? Por favor ni que hubiesen invadido con balas de goma...

No sé. Yo sin datos discuto peor. Si no aportas cifras, por favor, lee las que incluyo en el mensaje de respuesta al estimado Luisfer y empezamos a hablar.

Es cierto me expresé mal. Ahora bien yo te propongo un ejercicio. Fijate la cantidad de refugiados antes de la 1ª guerra y los refugiados luego, durante el embargo. Las dos épocas son durante el gobierno de Saddam, pero en una hay embargo y en la otra no. Tú me diras las causas.

Con gusto. Los exilios previos a la guerra tenían cierta dificultad: Quien se encontrara perseguido podía huir a: Siria (¿con el mismo régimen que Irak?), a Irán (¿en guerra con Irak?), quizá a Kuwait (con la frontera militarizada) o a Jordania, Turquía o a algún país lejos de las fronteras iraquíes.

Los posteriores aportan cifras indiscutibles. Si lees los informes de IDMC, una organizació que mide y cuida de los desplazados internos en los países podrás comprobar como sólo en Irak había en 2008 2,8 millones de personas desplazadas, casi todos por motivos "sectarios":

http://www.internal-displacement.org/countries/iraq

"Over 2.8 million people were internally displaced in Iraq by June 2008...

This IDP population – equivalent to one in ten Iraqis – was displaced in three phases. Around 1.6 million had since February 2006 fled sectarian and generalised violence including military operations by multinational, Iraqi and also Turkish and Iranian forces in northern Iraq. Approximately 190,000 were Approximately 190,000 were displaced by military operations and generalised violence from 2003 to 2005, and an estimated 1.2 million by the policies of the former government of Saddam Hussein, including the “arabisation” of Kurdish areas, destruction of marshlands in southern Iraq, and repression of political opposition..."

Otro resumen de la situación la encuentras en:

http://www.alertnet.org/thenews/fromthefield/wvmeero/aed19e714baaa7060aeac48d04224376.htm

Conclusión a raíz de la división de los ingleses quedó un país minusculo con una pequeña población disfrutando las mismas funtes de ingresos que un país bastante poblado y muchísimo más grande que para colmo necesitaba intermediarios.

Vamos a ver. Un país que es capaz de exportar millones de barriles diarios (y que tampoco tiene una población tan exageradamente grande) tendría que nadar en la abundancia. Cualquier otra interpretación es inválida (y mucho más cuando los márgenes petroleros mayores se los llevan los productores. Son menores en los intermediarios transportadores y refinadores).

Dada la debilidad de Kwuait (pequeñisima población y territorio) su supervivencia (y la de su estilo de vida mejor que la Irakí por la proporción de población y recursos naturales) depende en última instancia de la protección extranjera contra un invasor potencial.

Humm, algo te falla. Kuwait aparece en las listas como uno de los países que más invierte en Defensa, a pesar de la ayuda externa, y con todo es mucho más rico que lo que fue Irak en toda su historia.

Por último la posibilidad de intevenir en Irak es la de meter mano en el otrro 10%.

No. Parece que las concesiones que está repartiendo el gobierno iraquí no benefician precisamente a las compañías norteamericanas...

Precisamente, es lo que te estoy diciendo desde el principio, hacer alusiones a la religión es oportunismo en un contexto donde el invasor es cristiano y la población de los países cercanos es musulmana.

¿Y el grupo de países perfectamente musulmanes que apoyaron la ocupación?... Más o menos, países como Arabia Saudí, Kuwait, Albania -que envió tropas-, por hablar sólo de los que tienen una mayoría de población musulmana. Otros, como Azarbayán, Bosnia, etc., también estuvieron en el ajo.

Por último tú argumento demustra otro de mis puntos. Tú dices que Saddam puso la frase por arribismo.

No. El análisis correcto es el que indiqué. Saddam fue laico mientras no necesitó otra cosa.

Por cierto, cualquier discusión sobre los derechos de la mujer o de las minorías religiosas en un régimen "laico" como el de Saddam no resiste ni una sola comparación con la de los países democráticos.

Me explico de nuevo porque parece que no me explique bien. Ese odio ya existía antes de 1991 pero fue mucho mayor despues de 1991. A su ves ya existía antes del 2003 pero después fue mayor. No se cuanto pueden llegar a odiar esos tipos pero si les siguen dando a lo pavote como les estan dando preferiría no saberlo.

Un punto aclarado. No empezaron a odiar a partir de 1991, como insinuabas.

No te plantees hasta donde pueden llegar a odiar: En primer lugar porque simplificas la opinión de todos los musulmanes. En segundo lugar porque los que están dispuestos a la violencia son una inmensa minoría dentro de los creyentes musulmanes. Y, además, ya sabemos hasta donde pueden llegar... y les da lo mismo atacar a cristianos. Si eres musulmán "herético" según sus criterios también te cae lo tuyo.

Los misiles Scud fueron un intento FALLIDO de llamar a la solidaridad isámica. FALLARON pero esa fue su intención.

Insisto, en la primera o en la segunda guerra. En la segunda insistieron bastante en lanzarlos contra Kuwait y Arabia Saudí, al igual que en la primera -excepto que entonces también atacaron Israel-.

¿Filoterrorristas? A ver hermano te explicaré un poco como son las cosas acá. Si nosotros tuviesemos problemas con los irakíes o los iraníes, o con cualquiera de esos "locos de turbante", ...Un par de bombas aca un suicida alla, total como mucho unas cenetenares de muertes, es triste pero no es mucho. Si nosotros tuviesemos problemas con los yankis por otra parte, mama mía, me escondo debajo de un bunker, porque esos si me dan terror... Los yankis pueden si quieren invadir nuestro país, tienen las bases, tienen la flota, el ejercito, el dinero... Pueden hacerlo y lo único que hay que hacer es darles un motivmo lo suficientemente poderoso. Ahora bien dime tú a quien tengo yo que tenerle miedo, y luego dime filoterrorrista. Si te midiese con la misma vara con la que tú me mides diría que tú eres el filoterrorrista, pero no creo que sea verdad...

¿Qué tiene que ver cómo os toméis las cosas en Argentina con el terrorismo en Irak?

Puesto que tus consideraciones acerca de una invasión norteamericana en Argentina son de ciencia-ficción, no puedo tomar nada de lo que dices en serio. Prefiero aconsejarte que te lo hagas mirar con la ayuda médica que creas conveniente, que la defensa de los ataques indiscriminados con camión bomba tiene una pinta de apología del terrorismo que echa para atrás...

Por mí, puedes pensar lo que te de la gana. Visto el discurso que te has gastado, no le doy mucha importancia.

Las cifras son una discusión interminable en la que no pienso entrar, van de 40.000 civiles a 1.000.000 de muertes causada por la guerra... Lo mío es solo otra forma de pensar. A mí me parece más importante la vida de 40.000 irakíes que la de por ejemplo 12 hipotéticos argentinos. La proporción acerca de la cuota de muertos es otra discusión y va a seguir siendolo. La pregunta es: ¿Alguien pensaba que se iba a invadir al país y todo el mundo se iba a quedar conforme?
Saludos

Vale... Sin números, sin datos y viva el pensamiento, que es libre.

Por último: ¿Quién te aseguró a ti que la ocupación se iba a llevar a cabo con la conformidad de todo el mundo? Yo recuerdo alguna que otra discusión en el Consejo de Seguridad y pequeñas manifestaciones en todo el mundo... pero ya sabes; son sólo datos y "lo mío es sólo otra forma de pensar"

Saludos.

[Urbano Calleja]

Bonito debate.

Un par de datos:

Vamos a ver. Un país que es capaz de exportar millones de barriles diarios (y que tampoco tiene una población tan exageradamente grande) tendría que nadar en la abundancia. Cualquier otra interpretación es inválida (y mucho más cuando los márgenes petroleros mayores se los llevan los productores. Son menores en los intermediarios transportadores y refinadores).

Sencillo: toda dictadura deriva ingresos a bolsillos que no son los de los ciudadanos. Lo unico en lo que no coincido es en lo de los margenes del negocio del petroleo.

El reparto de ingresos por venta del petroleo (de promedio) esta al 50% entre los paises productores y los demas. Y eso es solo el crudo. El margen sobre los productos derivados del petroleo suponen una porcion mas grande del pastel (pero no te podria decir cuanto mas, no he podido encontrar datos fiables), y de esa los productores no ven nada. Lo cual es logico y normal, puesto que eso va a quien desarrolla y controla refinerias y plantas procesadoras...

Por cierto, cualquier discusión sobre los derechos de la mujer o de las minorías religiosas en un régimen "laico" como el de Saddam no resiste ni una sola comparación con la de los países democráticos.

Depende. Cierto si te refieres a paises democraticos Europeos. No si te refieres a paises "democraticos" de fuera de Europa o America... se me ocurren un par de casos en los que libertad religiosa estaba aun mas perseguida (por ejemplo, India -minorias catolicas en segun que zonas del pais- o incluso Israel). Ya, ya se que sus gobiernos no aplican esa represion, pero esta se produce por omision de los mismos (dejar hacer al grupeto de turno).

Tambien es verdad que eso se sostiene si nos referimos al Irak de antes de la Guerra del Golfo I... pero como no lo especificaste.

Un saludo

[Albertopus]

Estimado Urbano

...Sencillo: toda dictadura deriva ingresos a bolsillos que no son los de los ciudadanos.

Evidente. No van a todos los ciudadanos. Sólo a algunos. Pero, además, en el caso iraquí, una parte sustancial de los beneficios petroleros se los comió la guerra contra Irán (además de la industria que quedó dañada).

Un siglo de éstos, cuando se acabe el petróleo, los descendientes de aquellos que dilapilaron la riqueza natural de los países petroleros escribirán cosas poco amables de los líderes actuales que dejaron escapar una oportunidad única de desarrollo.

...Lo unico en lo que no coincido es en lo de los margenes del negocio del petroleo.

El reparto de ingresos por venta del petroleo (de promedio) esta al 50% entre los paises productores y los demas. Y eso es solo el crudo. El margen sobre los productos derivados del petroleo suponen una porcion mas grande del pastel...

Depende. En países como Irak, la extracción es barata. La convocatoria del gobierno a las compañías para repartir los derechos de extracción se han basado en contratos con una tasa fija para el gobierno (el 35% del valor del barril). Aunque esa cifra es inferior a los impuestos sobre los beneficios que le cobran a las compañías en otros países, resulta un beneficio mayor para el país. Hay países con costes de producción mayores y, por lo tanto, un impuesto sobre los beneficios resulta una cantidad pequeña de dinero a repartir entre empresa y país. Sin embargo, un 35% del precio del barril garantiza una buena cantidad de dinero para Irak y le queda una buena tajada a las empresas.

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iQTl2T-PcDdeEANgEQWGFkAMxkmA

Los iraquíes calculan llegar a producir 6 millones barriles/día. O sea, 2.190 millones barriles/año. Si el precio del crudo se establece entre 70 y 100 dólares, el Estado esperaría obtener hasta 76.650 millones de dólares al año.

Sin embargo, la industria del refino depende mucho del precio de la materia prima, la demanda y del precio del combustible final. En 2008, el margen se quedó en 10-12 dólares por barril en EE.UU (incluso una vez lei que llegó a ser un negocio con pérdidas).

http://www.nytimes.com/2008/05/14/business/14refine.html

"The rising oil prices have led to a sharp drop in refining profit margins, or the difference between the cost of oil and the cost of gasoline. These margins, at $12.45 a barrel on average, are 60 percent below their year-ago level, and in the lower half of their five-year range, according to a report by UBS."

...Cierto si te refieres a paises democraticos Europeos... se me ocurren un par de casos en los que libertad religiosa estaba aun mas perseguida (por ejemplo, India -minorias catolicas en segun que zonas del pais- o incluso Israel). Ya, ya se que sus gobiernos no aplican esa represion...

Me refería fundamentalmente a los países democráticos "pata negra".

Desconozco a qué casos te refieres en la India. Supongo que son excepciones dentro de un país que es un continente en sí mismo.

No sé si la referencia a Israel es por las quejas de discriminación los palestinos israelíes por asuntos como el de la nacionalidad de la Ley de Ciudadanía y Entrada en Israel o por la falta de beneficios sociales que tendrían si participaran en el FF.AA y hubieran cumplido el Servicio Militar (no lo hacen obligatoriamente)... Es posible que haya casos de discriminación, pero, recuerda que en todo caso no sería religiosa. No todos los palestinos son árabes. Y, como indicas, en ambos países hay libertad religiosa.

Un saludo.

[Albertopus]

Estimados todos:

Una noticia curiosa. Irak ha encontrado varios MiGs 21 y 23 de la época de Saddam que estaban en Serbia para evitar las sanciones de la época y para mantenimiento. Ha pedido que se los vuelvan a Irak.

http://www.nytimes.com/2009/08/31/world/middleeast/31iraq.html?em

La versión rusa de la noticia es más corta:

http://sp.rian.ru/international/20090831/122909538.html

"Iraq confía en que Serbia le devuelva los 19 cazas que envió a reparar
18:41 | 31/ 08/ 2009

Moscú, 31 de agosto, RIA Novosti. Iraq confía en que Serbia le devuelva los 19 cazas MiG-21 y MiG-23 que envió a reparar a finales de los años 80, comunicó hoy el ministerio iraquí de Defensa.

"Una delegación del Ministerio de Defensa de Iraq viajó a Serbia para estudiar la posibilidad de recuperar los cazas que tanto necesitamos ahora", declaró un portavoz del departamento militar iraquí citado por la agencia Reuters.

Los aviones fueron enviados a la ex Yugoslavia durante la guerra entre Irán e Iraq (1980-1988) en tiempos de Sadam Husein.

Después que Iraq invadió Kuwait, en 1990, el Consejo de Seguridad de la ONU aplicó sanciones a Bagdad y resultó imposible recuperar los aviones.

Según datos que dispone el departamento militar iraquí, dos cazas "ya están listos para su explotación" y los demás serán devueltos según acuerdo alcanzado con el Gobierno de Serbia.

Bagdad se propone restaurar su flota aérea y estudia comprar 18 cazas F-16, según comunicaron medios de prensa."

Ya podrán ser capaces de tener cierto control efectivo sobre su espacio aéreo, además de los 4 helicópteros y avioncitos variados que poseen... a falta de ver si terminan por recibir los F-16 que negocian con EE.UU.

Saludos.

[Urbano Calleja]

Albertopus, me has aportado datos que yo no tenia. Y te doy la razon.
Solo puntualizar una cosa.

La industria del refino de petroleo es (en general) una pata mas de las companias petroleras. Es posible que la parte del refino, en segun que condiciones del mercado pueda tener (durante un muy pequeno periodo de tiempo) margen negativo. Pero esa situacion se revierte con relativa rapidez porque se grava en cascada hacia los consumidores finales.

Lleva su tiempo (muchos contratos de hidrocarburos, combustibles y plasticos se negocian con precios fijos por volumen, luego no estan afectados por las subidas o bajadas instantaneas del precio de la materia prima) pero esa parte se cubre (en eso me recuerda a la banca, nunca se pierde).

Lo que se pierde por el lado del refino, las empresas petroleras lo recuperan por otros canales. Vamos, que en lenguaje plano, y asumiendo un negocio familiar, mama gana menos pero para gana mas, y cubrimos para la hipoteca y la manutencion de los ninos.

En lo de Israel no me referia a musulmanes sino a los cristianos. La situacion de los mismos en Belen y ciudades del entorno es desesperada.
Cierto que existe una politica oficial de libertad religiosa, pero en la practica las presiones de ciertos sectores ortodoxos van cortando poco a poco el margen de maniobra que tienen (impedimentos para mantener abiertas iglesias, desplazamiento de los fieles y sacerdotes...etc).

Ya, ya se que no es comparable a la situacion en paises islamicos, pero tampoco es una situacion de libertad religiosa de facto.

Saludos

[Luisfer]

Y para esto me has hecho una sarta de preguntas, Albertopus, Hombre, abrigue la esperanza (tal vez de forma ingenua ) que me ibas a dar algún dato creíble capas de refutar una doctrina que se practica en tantos años de historia, yo pensé que dirías algo nuevo, pero has optado por repetir tus mismas opiniones personales del asunto.

Que conste que la ignorancia la has dejado patente solamente tú. Resumamos entonces para no ser tan redundantes:

Dices que reconozco que EE.UU no ah tenido problemas y que no controla más el petróleo que en 2003, porque si se piensa lo contrario, eso solo forma parte de mi imaginación. Hombre, que hay que tener más cuidado con lo que dices porque te puede salir el tiro por la culata.

Para empezar sería bueno para tus argumentos me digas donde admito eso, porque mira, yo pensé que tu sabias que EE.UU es un país “dependiente” de este recurso, con un consumo enoooorme y que ese consumo va en crecimiento, también pensé sabias que eso a sus dirigentes, cuados menos, les debe generar algún tipo de comezón en la cabeza, y es que yo pensé que tu sabias que ese vital recurso proviene en parte del conflictivo Medio Oriente donde existen tipos que van desde el Hezbulla hasta Ahmadineyah, que como sabemos no son amigos de EE.UU. Y eso, si no a ti, a un estadounidense cualquiera es algo a tomar en cuenta como un problema. Mira que el ejemplo más claro lo fue Sadam Husein en su momento, y que tras una ocupación ilegal, se cargaron al tipo al fin.

Y es que parece que no procesas los datos, Albertopus, pues nadie habla de controlar la producción de petrolera, lo que aquí te estoy explicando es asegurar y controlar una línea de suministro, que en este caso, va desde el Golfo Pérsico hacia CONUS.

Hombre, que si no entiendes algo tan simple, por mi no hay problema, tu dime y te sigo explicando como es esto.

Pero, luego hablas de doctrinas, como si estas solo fueran para jorobar a tus vecinos, aquí una ves mas dejas patente una ignorancia latente, Albertopus.

Una Doctrina no es si no un conjunto coherente de ideas, principios y posiciones respecto a un determinado caso, o tema determinado.

Por tanto, una de las doctrinas de seguridad tanto ofensiva y defensiva de los Estado
Unidos es asegurar y controlar sus líneas de suministros que van desde muchas partes externas (caso Golfo Pérsico) hacia CONUS, y para ello se vale de la poderosa USNAVY.

Solo dime, donde no entiendes para explicártelo nuevamente.

Luego viene, dices que debo “limar” mas la historia preguntado torpemente porque se cargaron a Sadam y no a tipos como el tal Kim Jong o porque hicieron esto en el 91 y lo que cambio en 2003.

Hago un paréntesis, veo que tu táctica de debate es dejar preguntas a diestro y siniestro para pasarle una revisión a los hechos. Es como si viniera un tipo con ideas nazis, digamos, a dejar una sarta de preguntas y de acuerdo a las respuestas revisar los hechos.

Pero vamos a responderte de igual forma, a ver si ya entiendes.

EE.UU usa la estrategia de meterse con quien puede, no con quien quiere. Corea del Norte es un Bunker, sazonado con su poder nuclear militar, eso no pasa con Irak, Iran. Además de que, como ya te lo eh explicado antes, mientras no haya una potencia capas de condicionarlo seriamente, (caso Corea del Norte) EE.UU puede moverse como mejor le plazca, caso Irak, Irán.

Y eso creo yo, no es limar la historia, Albertopus, eso me suena a revisionismo, yo te estoy dando hechos y con hechos se opina objetivamente.

Por lo demás te eh explicado también que Medio Oriente es un teatro de operaciones en el tema control de líneas de suministros y de recursos. Por tanto esa es la diferencia que hay del teatro de operaciones de Corea del Norte en el tema, armas nucleares que amenazan a sus vecinos.

Ahora que si me sales con otra sarta de preguntas para revisar este echo, pues que consté que vas a seguir dejando patente una mala táctica de debate.

Por cierto, respondiendo a que ah cambiado, pues nada. El hecho es que todo estaba como antes, Sadam Husein seguía vivo, invadieron el país ilegalmente en base a acusaciones falsas y destruyeron su régimen y lo eliminaron a el.

Insito, lo tuyo es ser un revisionista de los hechos, dado la parcialidad que demuestras.

Citas por allí que no compartes la idea de una guerra altruista, es tu opinión, pero una opinión torpe.

Si tu te crees que los hijos van a ese fin del mundo a pelear por otros sin hacer preguntas de porque van o ignorando que son ellos quienes ponen el cul* en riesgo… pues ya me dirás tu entonces que es.

Yo soy mas practico en ese sentido, a esto le llamo guerra por “intereses”, de esas que tanto nos ah dado la historia.

Sección motivos "geostratégicos" o algo parecido:

Es Geoestratégicos.

La Wiki no más, allí te pueden dar unas importantes pautas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Geoestrategia


Dices que eh caído en una contradicción, yo creo que hasta ahora eres tu quien cae salvajemente en eso, empezando por preguntas que intentan revisas los hechos que todos, todos conocen pero que igualmente muchos como tu no “reconocen”.

Ahora que por cierto no te basas en nada, pero en nada, para desmentirme.

Siguiendo con tus opiniones en un intento por negar los hechos, dices que no es necesario un enfrentamiento Rusia-EE.UU para amenazar el suministro de petróleo citando un ejemplo demasiado obvio, como el caso de la crisis de 1973 y que repercutió mas tarde. Pues solo sirve para sustentar aun mas lo que te eh estado explicando hasta el momento.

No te das cuenta que tu solito metes la pata al contradices, Albertopus.

Como te lo eh explicado, también antes, hay varios teatros de operaciones en el mundo, y cada cual ocupa la relevancia por sobre las demás dependiendo de muchos factores y las circunstancias, aquí olvidas mencionar que en ese contexto existía el entrampado de la Guerra de Vietnam, al cual Nixon le tenia por prioridad.

Y otra metida de pata, en ese entonces la rivalidad era con la URSS no con Rusia, y por ende un coloso mucho más agresivo a la hora de actuar cuando de movidas por el mudo de parte de tu adversario se trata. Quizás todo eso responda el porque no actuaron e invadieron o no Albertopus??.

Tú dirás, Albertopus.

Puesto que 9 de cada 10 analistas consideran que la importancia de Oriente Medio reside en su petróleo, tu idea ¿descarta totalmente el interés primordial de Oriente Medio?

Tu que crees???.

Y otra metida de pata, esta muy colosal.

La teoría Shakespeare de la guerra de Irak es débil, lo siento. Pretendes insinuar que a EE.UU le interesa el "teatro" por el "teatro". Revisa tus conceptos: un teatro de operaciones es sólo un lugar físico donde se dirime unos intereses en juego. Puesto que niegas los intereses obvios, no tiene sentido plantear ningún teatro.

Dices que niego los intereses, donde???

Teatro de operaciones = tu solito lo has dicho, lugar físico donde “existen” intereses en juego.

Lugar Físico = Medio Oriente/capitulo Irak

Intereses en Juego = Recursos/asegurar esos recursos

Eso es el ABC en cuestiones militares y geoestratégicas, un hecho incuestionable, tu postura de negar esto ya obedece a la actitud de haber reconocido de que van estas cosas, pero por una pizca de torpe orgullo no admites.

Veamos hasta donde das con esto.

Siguiendo, dices que no eh indicado las bases en Medio Oriente, pues no, no las eh indicado por su nombre, si en cambio las eh “identificado” por su locación, y o sorpresa, para derrumbar tu actitud de no reconocer estos hechos, hay una buena cantidad de bases estadounidenses en practicante todos los países que rodean el Golfo Pérsico, pero aun mas, hay otras bases que no solo miran el Golfo Pérsico si no también y evidentemente el Mar Rojo, por donde oh sorpresa, algo mas que sustenta mi argumento y derrumba el tuyo, en el Mar Rojo se encuentra el canal de Suez.

¿Te has preguntado que pasaría si algún loco detonara un pepino nuclear en ese paso?

Porque crees que están esas bases entonces??, no es acaso para asegurar esa línea de suministro.??

Tu pregunta más torpe sin embargo es que pones en cuestionamiento si estas bases son suficientes, eso yo no lo se, nadie en realidad lo sabe, ni si quiera tu lo sabes, el hecho sin embargo esta en que ahora, con Irak y Afganistán hay un mayor control y por ende mayor seguridad en esas rutas que es lo que te eh explicado anteriormente.

Vamos, quiero ver que dices ahora, Albertopus.

Sobre el gaseoducto, Irán, claro, encantado con vender, teniendo en cuenta que tiene el privilegio de poseer importantísimas reservas, más que tentador para cualquier país o grupo que necesite urgente de este recurso, es decir la UE. Por lo tanto habría muchas condiciones de por medio. Solo usa la imaginación que tipo de condiciones.

Y sobre el Asia central, muy bien, muchos productores de Gaz para negociar, pero hay que sincerarse, Albertopus, quien influye mas en Asia Central para mala suerte de la UE no son esos países que mencionas, sino la FR, y Gazprom de por medio que hace poco sello tratos con algunos de esos países.

El caso es que como te eh dicho, Nabuco no es sencillo, hay que negociar y negociar bastante, te engañas si te crees que con Nabuco los problemas de la dependencia de gas ruso se van a solucionar, al contrario se van a volver mas complejo.

De todos ellos, el más fiable en mi opinión, seria solo Irak y eso que dependiendo como se solucione el problema con el Kurdistán.

Pero no ves acaso como queda evidenciado una vez más, que quien ejerce control sobre las vías de suministros, tiene las ventajas para negociar.

¿Alemania incómoda?... no sé, un socio principal es una compañía que se llama RWE y es un poco alemana. ¿Italia?... ¿Qué tiene que ver Italia con todo esto?

En conclusión: Que no has leído nada de Nabucco, ni de los contratos petroleros en general de Irak tras 2003... Lástima.

En conclusión por aquí, es que tienes un serio problema de no saber cuando callar cuando metes la pata.

Alemania es parte de la UE, no es ningún aliado de la FR solo socios en ciertos aspectos, y si tu, Albertopus, tienes alguna noción de lo que significa, “dependencia”, en este caso, gas, sugiero te pongas al día de los inconvenientes que trae esa dependencia.

Sobre Italia, supongo sabes algo sobre el South Stream.

http://www.bbc.co.uk/mundo/economia/200 ... o_mt.shtml

y también del Nord Stream

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8229150.stm

Parece apelas a tu ultimo recurso, no saber cuando cerrar el pico y aun así pretender que llevas la razón.

Si insistes en decir que EE.UU estaba inseguro, entonces te alineas con la tesis oficial del presidente Bush.

No me alineo, Albertopus, si reviso los hechos “objetivamente”.

Por cierto, hablas de Venezuela, o de Ecuador países que evidentemente han mostrado enemistad con los EE.UU, que pasa, que este activo su cuarta flota, el argumento, lo hacen para vigilar al narcotráfico, a eso me imagino tu le das todo el crédito, verdad Albertopus??

Ya te lo eh indicado antes, hay además un serio problema en ti de no querer ver mas allá de tu visión sesgada de las cosas, mucha parcialidad y poco objetividad, Albertopus.

Qué decimonónico que veo Luisfer... el clásico control del terreno es más de las potencias coloniales que algo del siglo XXI.

Una equivocación mas, O sea que las estrategias militares y geoestratégicas no aplican en el hoy, eso ya quedo en el pasado???

Que por cierto nadie habla aquí de colonias, si de geoestrategias y estrategias militares.

De todas maneras, medita esto: ¿Con qué cuenta Iran para amenazar a sus vecinos? Bloqueo marítino -por ejemplo vía misiles antibuque- y misiles nucleares. Irán necesita ser controlada en el aire y el mar; no en tierra.

De todas maneras, ¡qué alivio!, veo que Irán también tiene su teatro (temía que no lo fuera). Y que el petróleo es importante para ti otra vez...

Bueno ya has tocado fondo, eres de risa, Albertopus.

A ver si tu meditas esto, si tu lo consideras así, porque entonces había una amenaza latente de guerra de la administración Bush contra Irán?? O sea que debo entender que los estrategas estadounidenses en la administración Bush solo ven anfiteatros y teatros y Shakespeares como tu indicas???

Para sazonar el asunto y dejar una vez mas patente que no sabes de lo que hablas pero que aun así intentas dar talla, dices que para controlar Irán solo basta en el aire y en el mar, hay caracas

Yo hablo del control de un teatro de operaciones, Medio Oriente, no el control de un país, eso te da mas garantías (tu solito te contradices) es decir mas seguridad en el teatro de operaciones.

Y si quieres un mayor control en el teatro de operaciones, pues haces lo que Bush, te armas unas mentiras, convences a los demás cruzados y listo, te vas a tu cruzada en pro de la libertad.

Tienes serios problemas para procesar las cosas, Albertopus.

Sobre retiradas, te gastas en vano, no eh negado que no vaya a suceder, si lo eh puesto en entre dicho, porque en mi opinión , si la habrá, a cambio de nuevas bases en la región, y ya veremos con el tiempo si tengo o no tengo razón.

No veo que tenga que ver tus obvias preguntas sobre como estaban Irak-e Iran, y lo que piense Sadam sobre Irán, así que has el favor de explicarte...

Con mucho gusto. Si hoy estuviera Saddam vivo y gobernando y hubiera un conflicto con Irán, ten por seguro que Saddam se comportaría como "su seguro servidor" para facilitar la tarea. Fueron muchos años de entrañable amistad entre Irán-Irak para no aprovechar la oportunidad de dar caña a los ayatolás.

Yap, pero como ya te eh dicho, ESO ES OBVIO, entonces??

Insisto tienes serios problemas de procesamiento.

Yo no lo dudo. Tampoco lo dudarían los B-52, B-1 y B-2 que salieron de Diego García a bombardear Irak en 2003 o Afganistán (¿crees que Diego García está suficientemente cerca de donde las "papas queman"?).

¡Ah!, y temo que los israelíes insisten en tomar sus propias medidas para frenar una lluvia de pepinos iraníes...

A ver si al menos esto entiendes, no se trata de que bichos y que modelitos chulos mandes contra un país, tampoco importa la cantidad, menos importa si tienes una base a las puertas de tu enemigo, aquí lo que importa es la capacidad ofensiva de uno contra la capacidad de respuesta de otro y aquí tu no me demuestras nada sobre quien tenga el éxito y quien el fracaso.

Sobre Irak desde su independencia y la serie de sucesos que se vienen hasta hoy, queda demostrado que durante todo esos años el “INTERES” por el país ah existido y existe.

Argumentas que como Inglaterra nunca invadió Irak pues este carece de mayor interés, solo que no mencionas que durante muchos años las empresas petroleras si tuvieron mucho interés, luego dices que como no hubo invasión mi argumento no tiene valía, pero allí esta Irak 2003 para sustentar mi argumento sumado al intereses de las petroleras.

Reitero, lo que tu haces es un revisionismo de los hechos a base de preguntas, incluso te vales de contextos pasados para hacer valer tu revisionismo, algunas demasiado obvias.

Dices también que eh cambiado de versión, donde eh dicho que Incirlik no sirve?? Citamelo textualmente.

Tienes el problema de apostar por interpretar, porque ya no te quedan argumentos que valgan, Albertopus.

Intentar ir en contra de las estrategias militares en el caso Irak y el Medio Oriente, es el más claro ejemplo de tu actitud.

Pero siguen las metidas de pata:

Hoy no es necesario ningún control FÍSICO del terreno para influir en una zona. Basta con la presencia militar en posiciones claves y una red de alianzas con los gobiernos amigos. Todo eso YA existia en 2003.

Y a eso se le llama control sobre un teatro de operaciones, Medio Oriente, tu solito te dejas en evidencia, Albertopus.

Pero tu contradicción es olímpica, que hacen entonces la OTAN en Afganistan y los EE.UU en Irak. Según Albertopus, ellos no tienen contacto físico con la tierra, flotan en el aire y eso para el, es una posición clave.

Y claro, todo eso ya existía, el matiz, ahora es mucho mejor el control en ese teatro de operaciones.

Excelso: "intereses". Pero ¿intereses en general o alguno en particular?

Insisto, no procesas, ya los cite muy claramente, recursos y control sobre la zona que lo produce.

Tú eres el que me tienes que comentar tus teorías de la implicación de la OTAN en Irak en 2003. Yo sigo sin entender el interés nacional de España para ir a Irak, pero te aseguro que no tiene nada que ver con ningún deber con la OTAN.

Juas Juas Juas.

No te digo que tú no procesas el dato.

Los dos están en el teatro de operaciones del Medio Oriente y respectivamente como se entiende en cada región o país.

España en Irak, a saber, supongo yo seguir a Bush en la cruzada por la libertad. España no pinta nada en estas cosas, EE.UU si. A ver si ya entendiste.

Ahora, dices que no aporto datos, no me sorprende de ti, si desde ya cuestionas conceptos militares básicos de estrategia y de geoestrategia.

http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=29746&Cr=iraq&Cr1

http://www.un.org/News/Press/docs/2005/sc8303.doc.htm [/quote]

Acabaramos.

Muy bien Albertopus, buenas señales de la “rudeza” iraki, verdad?

Y???

Ya habíamos quedado que a ti solo te gusta mirar de forma parcial la situación en Irak.

El punto no es si hubiera o no elecciones, el punto es que Irak era y aun es un país soberano y hay principios básicos que te dicen que no te puedes meter las narices en la caza de tu vecino...

Incorrecto. Vuelves al gusto decimonónico de la soberanía y de los asuntos internos. ¿Te cito casos en los que la soberanía no salvó a un país de intervenciones internacionales con el aplauso de la mayoría de los países?

Porque es incorrecto??, es un hecho, indicado aquí objetivamente, no es un subjetivismo, entonces??

A mi no me interesa si vienes a citar que países hacen esto o aquello, te estoy cuestionando que el Irak de ahora es fruto de una ocupación ilegal y por la fuerza.

Ya te lo eh dicho, tus opiniones son parciales y no objetivas.

Cohesionado, lo que se dice cohesionado no parece que nunca lo haya sido. Díselo a los kurdos iraquíes. Lo más que consiguió Irak en toda su historia de país independiente es que un grupo de poder sujetara las riendas del resto. Sin dudar, por supuesto, en utilizar la violencia y la represión para ello.

Por otro lado, imagino que la buena gente de Irak lo que quiere es que le dejen vivir en paz. Si es posible, incluso, con las mejores infraestructuras posible.

Te recuerdo finalmente, que los alegres "grupos revolucionarios" que dices no justificaron ninguna intervención. Empezaron a poner bombas en los mercados después de la guerra.

No parece o no es???, eres tu capas de afirmarlo, pues susténtamelo si te crees capaz, y si no eres capas solo estas diciendo falsedades de lo que no conoces. No te digo que de Irak no sabes nada.

Los Kurdos irakies, los kurdos irakies por aquí y por allá, no me estas dando datos sobre que los irakies no estaban cohesionados, solo me estas citando una retórica sobre la situación Kurda que no es lo mismo que la situación de los ciudadanos de a pie Irakies.

Luego citas a los grupos revolucionarios, de risa, según tu teoría, tu te metes en la caza de tu vecino, este al verte te vota y como te esta botando ya tienes todo el derecho a justificar tu permanencia. De risa, Albertopus, de risa.

Sobre derechos humanos, Albertopus, para mi todo aquel que se jacte de defender los derechos humanos me importan un bledo. El debate se centra sobre la legalidad de invadir países a punta de plomo y me enferma ver hipocresía sobre quienes cometen más crímenes contra los derechos humanos, para de allí justificar a una de las partes, eso es patético.

EE.UU invadió ilegalmente Irak, creándose una guerra que ni ellos esperaban, esto es una guerra, por si no lo sabias, aquí salen muertos por todos lados, los derechos humanos no me interesan en medio de una guerra que el pueblo de Irak nunca la busco.

A ver si te centras en el tema legalidad en ves de boberías de ese calibre.

Mira que he leído cosas, suguiendo tus recomendaciones, pero todavía no he leído que ninguna intervención internacional fuera para imponer a los iraquíes como deben vivir... Imagino que debe ser otra teoría interesante que expones, junto a la de los teatros y la de los intereses misteriosos.

Dímelo, tu, si desde ya hablas tan alegremente que los irakies son rudos para sufragar.

Por cierto, si no te eh citado las cifras de quien mata mas, es porque me es irrelevante, yo no te estoy hablando sobre quien mata mas, te estoy hablando sobre el tema de la legalidad, y tu como uno mas que quiere justificarse y que conecta el ventilador te apoyas en dar una lista de quien da mas muertes, te reitero, no me interesan

Tu punto de vista solo obedece a una cosa, presentar lo malos que son los terroristas y de los ocupantes nada, eso no es objetivo, tu parcialidad la conocemos, pero quiero saber tus sustentos de porque Irak es lo que es, eso aun no te “dignas” a demostrar.

Sobre resistencia, de chiste, dices que es innecesario poner todo el significado de la palabra, pues mira tu, yo creo lo contrario de ti, si desde ya solo te animas a poner “el empecinado” como significado.

Acabáramos. Entonces tú niegas ahora todo lo dicho acerca de la lucha contra la ocupación, etc., etc. y expones que el tal al-Sadr y sus muchachos son unos señores que "condicionar al gobierno y manejar a sus espaldas milicias armadas"... Ya veo: unos vulgares señores de la guerra que están a sus cosas. Vamos, unos terroristas y unos chantajistas como Dios manda. En resumen; que es lo que yo decía.

Eso es resistencia, Albertopus, yo no estoy negando nada. Como te decía, tu intención es buscar diferenciarlos de acuerdo a su conducta para afirmar quienes son o no son terroristas, eso ni tu te lo crees, por eso no lo citaste para refutar.

Sobre mi trabajo de investigación, hombre, gracias por ahondar en sus actos, pero creo ya esta claro su existencia, o no es así ????

Claro que si te crees que en Irak solo son rudos para sufragar…

Pues no, no me da la gana profundizar más en “conceptos radicales e integristas”, que tengo el estómago revuelto de leer las mierdas pseudolibertadoras de los terroristas en sus webs.

A ver si tienes tú el cuajo de soportar la sarta de imbecilidades, con su salsita de invocaciones sagradas, que sueltan esos descerebrados.

Entonces no cometas la torpeza meter a todos en el mismo saco, porque hay un abismo entre el SL o AL QAIDA, por citar tu propio ejemplo.

Hartito estoy de leer como un mulah se caga en los chiíes, en los kurdos y en los otros mulahs que no le siguen la corriente y le come la cabeza a algún imbécil para que se inmole en loor de santidad en un mercado. Hartito de los nombres rimbombantes de "Ejércitos de no se qué..." y "Brigadas de no sé cuantos"... que cubren a cuatro imbéciles reaccionarios y sectarios. Y muy harto de leer también a la gente "comprensiva" que les ríe las gracias, eso sí desde su salón, que allí no llegan las bombas.

Hombre, no me interesa tu posición personal, reitero, te estoy cuestionando sobre legalidades, libertades, ocupaciones, daños colaterales, cosas que aun no te dignas responder.

Si no lo vas ah hacer tampoco me interesa, pero esto es un debate, y si solo tienes argumentos subjetivos del asunto, pues eso será entonces.
Sobre Rumsfeld, si dices que el tipo es gran responsable de la situación en Irak, el tipo debería por lógica estar en la cárcel, no me interesa si en EE.UU hay imbéciles que no lo ponen en su sitio, me interesa que aun hoy se cometen muchos errores por parte de ocupantes, gobierno de turno, terroristas, resistencia, por ende aun hay una desorganización de ocupantes y gobierno (los demas), por ende otros tipos deberían estar en la cárcel, por ende la situación en Irak es igual de precaria, el matiz, la insurgencia ah sido desarticulada que no desorganizada.

Lo que ah ocurrido en Irak es un nuevo balance sobre quienes están más organizados que otros, sin que ello signifique que uno de los dos esté óptimo.

Lo dicho, Rumsfeld, solo sirve para echar culpas, pero no para admitir que el enemigo tiene una virtud sobre los nuestros aun hoy, una organización que pega aquí y allá cuando quiere, y no esperando la oportunidad.

Por cierto, una cosa es que se planten llevar a un tipo a juicio, otra muy distinto llevarlo a la cárcel.

Por cierto 2, allí debieran incluir a Cheney y Bush.

Un saludo

[Albertopus]

Estimado Luisfer:

No sé cómo agradecerte tanta información objetiva. Sabes que no soy digno de estar en tu presencia y mis pecados de subjetividad e ignorancia nublan mi mente. Tampoco tengo mucho tiempo para la respuesta, por lo que me centraré en los puntos clave de tus tesis, para pedirte ¡oh! Luisfer que me ayudes a alcanzar la iluminación.

Un resumen rápido de tus ideas se centrarían en:

1. Se invadió Irak para controlar el suministro de petróleo:

Y es que parece que no procesas los datos, Albertopus, pues nadie habla de controlar la producción de petrolera, lo que aquí te estoy explicando es asegurar y controlar una línea de suministro, que en este caso, va desde el Golfo Pérsico hacia CONUS.

Jopelines, cómo te gusta la palabra CONUS... Imagino que además del CONUS a Estados Unidos le interesa el suministro de petróleo para Alaska o Hawai... ¿O es que si repites mucho CONUS crees que das a entender que eres un geoestratega de gran interés?

Debe ser verdad lo que dices, porque con gran objetividad y con datos en la mano afirmas que:

Por cierto, hablas de Venezuela, o de Ecuador países que evidentemente han mostrado enemistad con los EE.UU, que pasa, que este activo su cuarta flota, el argumento, lo hacen para vigilar al narcotráfico, a eso me imagino tu le das todo el crédito, verdad Albertopus??

... con tal de asegurar el suministro EE.UU reactivó la IV Flota... para amenazar a Venezuela y Ecuador, que independientemente de los discursos de sus respectivos presidentes cuidan muy mucho el cumplimiento de sus contratos con EE.UU.

Poca gente ha podido leer los documentos ultrasecretos que esgrimes para la reactivación de la IV Flota, por eso me encanta tu objetividad.

Tu límpida objetividad es tan-tan profunda que todavía no sé por qué EE.UU no se plantea invadir Venezuela o Ecuador y se "limita", según tu distraída hipoótesis a reactivar la IV Flota.

Pero, volviendo a 2003, con un Irak prácticamente "inactivado" con sus zonas de restricciones al sur y al norte, incapaz de hacer el mínimo daño fuera de sus fronteras y con un régimen que cumplía los compromisos petroleros mereció ser invadida. De hecho fue necesario entrar en Bagdad y ocupar todo el país, incluso las tierras a miles de Km de distancia de la costa sur para que los petroleros viajaran seguros. Para controlar el suministro...

Yo trato de entenderte, Mariscal Luisfer, y me tienes casi convencido, pero es que lío cuando afirmas:

Siguiendo, dices que no eh indicado las bases en Medio Oriente, pues..., hay una buena cantidad de bases estadounidenses en practicante todos los países que rodean el Golfo Pérsico, pero aun mas, hay otras bases que no solo miran el Golfo Pérsico si no también y evidentemente el Mar Rojo, por donde oh sorpresa, algo mas que sustenta mi argumento y derrumba el tuyo, en el Mar Rojo se encuentra el canal de Suez.

¿Te has preguntado que pasaría si algún loco detonara un pepino nuclear en ese paso?

Porque crees que están esas bases entonces??, no es acaso para asegurar esa línea de suministro.??

¿Este miserable gusano debe entender que a EE.UU le basta la bases y las relaciones diplomáticas para garantizar el suministro o malinterpreto tus palabras, oh, Marical Luisfer? ¿Comprendes ahora por qué mi torturado cerebro se debate para entender por qué dices que había que invadir Irak, si el petróleo está bien seguro con las bases?

Díme, oh, Luisfer, en qué ha resuelto la guerra de 2003 la dependencia de EE.UU del petróleo:

EE.UU es un país “dependiente” de este recurso, con un consumo enoooorme y que ese consumo va en crecimiento, también pensé sabias que eso a sus dirigentes, cuados menos, les debe generar algún tipo de comezón en la cabeza, y es que yo pensé que tu sabias que ese vital recurso proviene en parte del conflictivo Medio Oriente donde existen tipos que van desde el Hezbulla hasta Ahmadineyah, que como sabemos no son amigos de EE.UU. Y eso, si no a ti, a un estadounidense cualquiera es algo a tomar en cuenta como un problema. Mira que el ejemplo más claro lo fue Sadam Husein en su momento, y que tras una ocupación ilegal, se cargaron al tipo al fin.

Yo, antes de ser un devoto pupilo de tus enseñanzas, pensaba que la dependencia se combate con la diversificación de fuentes energéticas y con programas de ahorro y aumento de eficiencia... Pero, que una buena guerra no te rompa los esquemas.

También pensaba yo, cuando vivía en la oscuridad de mis limitaciones, que EE.UU y Occidente en general era inmensamente más dependiente del petróleo en 1973 que en 2003. Sin embargo, algún cobarde subjetivo de Washington debía ignorar tus enseñanzas y eso no le pareció suficiente para atacar a los países responsables del bloqueo. Incluso alguna casa real saudí sigue reinando con gran amistad de los norteamericanos, a pesar de que fueron ellos los que le hicieron hincar la rodilla en 1973... Tus sabias explicaciones siempre me alivian. Entonces EE.UU estaba ocupado en Vietnam (lo que no le impidió derrocar a Allende). Pero, mientras que EE.UU encontró tiempo para derrocar a Saddam e invadir Irak 12 años después de la primera guerra, no ha encontrado un rato para vengarse de la dinastía saudí en más de 36 años.

Prometo seguir con la respuesta, inmenso Luisfer, pero se me hace tarde... que seguro que te seguiré comentando cuando pueda:

Saludo, maestro, de tu pequeño saltamontes