¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[alfonso]

Hola.

¿De veras que nadie ha detectado un cierto tufillo irónico en mi anterior post? Pues vaya tela... Habrá que rebajar las expectativas.

No hay problema, solo que habrá que alargar las argumentaciones de una forma bastante cansina.

Pero, antes de seguir, me pido el mismo trato que al resto: Si alguien no sabe leer entre líneas y llegar al fondo de la idea, yo tampoco tengo por qué hacerlo.

Es decir: Según se lee, Aponez y ACB nos dicen que los Pz III, Pz 38 y demás eran mejores carros que los Tiger y los Tiger II. Pues ea. No voy a decir nada de eso.

¿A que no hace gracia? Pues es lo que escribís... ¿O es que entre vuestras líneas si que se ha de leer? ¡Por favor!

pero me voy a centrar en lo que escribe ACB, ya que me está esperando...

Lo de que vencer a la RAF no llevaria unos meses lo dices tú, no yo. Así que no pongas en mi boca lo que no escribo. Goering decía que en cuatro días lo conseguirían. Pero, claro, a toro pasado, hasta yo le doy mejores muletazos que el maestro...

"Es que no hemos planteado una bomba para 1940..." Es que no Hemos planteado nada. Tu eres el que saca a colación la bomba de 1945 para decir que "Estaban perdidos de todas, todas"

Y, si ya me sales por estas, me tengo que volver a plantear de que vá el hilo. ¿Tenía alemania alguna posibilidad de ganar la SGM? Pues yo argumento que en 1940, y hasta el 42, sí tubo posibilidades... Mas allá de esa fecha, pienso que no. Y, es más, he intentado explicar en que estrategia creo yo que se iba a apoyar Hitler para lograrlo.

Siguiendo con lo del " hemos planteado" que solo a tí te concierne, pero en que alegremente nos incluyes, dices que la bomba sería para el 45, "donde (Cuando, es cuando) finalizaría la guerra japonesa y comenzaría la de EEUU Vs Alemania..."

Vale... Para el 45, cuando las bombas, alemania ya se ha rendido. ¿Ves como no? Y yo meto las gambadas, tocate la pera, alfonso...

Pero es que , además, todo eso no tiene nada que ver. En el planteamiento que yo hacía, en 1942 ha caido la URSS y Inglaterra está fuera de juego, Japón y Alemania controlan Eurásia y tienen los medios para mantener alejados a los EEUU de ese hemisferio... ¡Ese es el objetivo final! America acepta el status quo y, pelillos a la mar, a comerciar con los japos y con los alemanes que la vida son cuatro dias, y el muerto al hoyo y el vivo al bollo...

Y para una solución así, olvidate de bombas atómicas, de Normandia y de la biblia en verso. Y esa, no se si eres capaz de entenderlo, era la esperanza de Alemania y de Japón, su objetivo de guerra. Que EEUU renunciara a la guerra.

No sé por qué creo que tendre que volver sobre esto...

Lo de la gambada es hiriente. Por supuesto que era imposible. Era un juego dialéctico para confrontar tu argumentación de las bombas, pero veo que no jugamos a lo mismo. Si nadie lo ha cazado me parece curioso.

Desde luego lo de la coherencia de los "what if" ha quedado dañada, si...

Ahora, por favor, no me hables del F-18 ni de la Estrella de la Muerte... El hilo es el que es.

Saludos.

[guadarrama 12]

alemania perdio la guerra en estalingrado fue un error de hitler el general aleman que se encargava de la toma de estalingrado no me acuerdo como se llama preparo unos bombardeos contra estalingrado durantes 3 dias pero hitler le dijo que se lanzara al ataque esa fue la gran cagada estalingrado era una ciudad que no se podia flanquear como hacian siempre los alemanes por que tenian el volga ahi la cagaron los alemanes

[Von Staufenberg]

Creo que al forista al que mennciono en el asunto en vez de comentar sobre el foro lo hace sobre mis errores,le agradeceria que si hay algo que he dicho que me lo mande por un mensaje privado

[ACB, el Mutie]

¿De veras que nadie ha detectado un cierto tufillo irónico en mi anterior post? Pues vaya tela... Habrá que rebajar las expectativas.

La próxima vez usa el bbcode [Modoirónico=ON][Modoirónico=OFF]

Es decir: Según se lee, Aponez y ACB nos dicen que los Pz III, Pz 38 y demás eran mejores carros que los Tiger y los Tiger II. Pues ea. No voy a decir nada de eso.

¿A que no hace gracia? Pues es lo que escribís... ¿O es que entre vuestras líneas si que se ha de leer? ¡Por favor!

Es que esto ya se ha hablado muchas veces y ya nos vamos entendiendo ;)

Lo de que vencer a la RAF no llevaria unos meses lo dices tú, no yo. Así que no pongas en mi boca lo que no escribo. Goering decía que en cuatro días lo conseguirían. Pero, claro, a toro pasado, hasta yo le doy mejores muletazos que el maestro...

Pero sabes que Göering hablaba por hablar y la historia demostró que se equivocaba. No pretendía hablar por tí, sino que es mi opinión, no hay forma de acabar con la RAF en poco tiempo. Se necesitaba una guerra aérea un tanto larga.

"Es que no hemos planteado una bomba para 1940..." Es que no Hemos planteado nada. Tu eres el que saca a colación la bomba de 1945 para decir que "Estaban perdidos de todas, todas"

Y, si ya me sales por estas, me tengo que volver a plantear de que vá el hilo. ¿Tenía alemania alguna posibilidad de ganar la SGM? Pues yo argumento que en 1940, y hasta el 42, sí tubo posibilidades... Mas allá de esa fecha, pienso que no. Y, es más, he intentado explicar en que estrategia creo yo que se iba a apoyar Hitler para lograrlo.

Pero a ver, que la bomba atómica de 1945 no contradice nada de lo que has dicho. Alemania podría conquistar Gran Bretaña y si quieres a la URSS también, pero eso no detendría la bomba atómica ni la declaración de guerra alemana (y en todo caso vendría la declaración americana), por lo que se terminaría la guerra en Europa ¿1941? ¿1942? Cuando quieras. Lo cierto es que el desarrollo de la bomba atómica no tiene por qué desaparecer, ya que la industria americana está a salvo y la guerra contra Japón iba a ser ganada sí o sí (creo que en eso estamos de acuerdo). Por lo tanto, al final quedarían Alemania contra EEUU y por tanto, la SGM no habría terminado, sino la guerra en Europa.

Vale... Para el 45, cuando las bombas, alemania ya se ha rendido. ¿Ves como no? Y yo meto las gambadas, tocate la pera, alfonso...

¿Qué error he cometido? En 1945 se lanzaron 2 contra Japón, con Alemania rendida, pero no se que problema hay con el planteamiento que he hecho.

Pero es que , además, todo eso no tiene nada que ver. En el planteamiento que yo hacía, en 1942 ha caido la URSS y Inglaterra está fuera de juego, Japón y Alemania controlan Eurásia y tienen los medios para mantener alejados a los EEUU de ese hemisferio... ¡Ese es el objetivo final! America acepta el status quo y, pelillos a la mar, a comerciar con los japos y con los alemanes que la vida son cuatro dias, y el muerto al hoyo y el vivo al bollo...

Vale, pero no entiendo un planteamiento donde no permites ninguna variable. Eso no es un "what if", eso es un "sí o sí". Ni siquiera es una argumentación de cómo podrían haber ganado la guerra. Lo que leo en este estracto son unos objetivos cumplidos que aparte de que en la realidad no se cumplieron, carecen de un modelo militar que respalde una conquista de Eurasia, amén de asumir que EEUU se queda sin poder hacer nada.

Una cosa es hacer una suposición, unos cuantos cambios, corregir errores para convertirlos en victorias, otra cosa es cambiar todo de modo que Alemania gane sin explicación alguna. No lo entiendo.

Saludos

[alfonso]

Hola.

No, prefiero dejar de lado la ironia. Es mas facíl y más cómodo bajar las expectativas.

Lo de lo que hableis tú y aponez y lo que llegueis a entenderos, queda en vuestra intimidad. yo me limito a leer lo que se escribe.

Yo hoy sé que Goering se equivocaba. Repito: A toro pasado... A mi me iban a conquistar Francia los alemanes.... O me iban a Hundir la flota los Japos en pearl harbour... O Me iba a.... No juego a eso, lo siento.

Lo de que la guerra con japón iba a ser ganada s o sí, es cosa tuya.( Y, ya de paso, si tu me reprochas que no argumento como se podría ganar la guerra, explicame tú como podría ganar EEUU la guerra contra japon, sí o sí, en el escenario que yo he planteado)Por lo tanto, yo hablo de unos EEUU con una guerra en dos frentes y sin aliados. Vale, Canada, Australia y, pongamos, Antigua y Barbuda... Hablo de unos EEUU que aceptan el status quo. Lo que buscaban los alemanes y los japos, vamos...

Cometes el mismo error que me recriminas a mí. Si yo hablo de tanques imposibles en 1940, no hay bombas atómicas contra una Alemania rendida. Lo siento.

Y te equivocas: yo no planteo un "What if" cuando hablo de los objetivos de guerra de las potencias del eje. Eso es algo que yo no decido, es cosa de la Alemania y del Japón de esa época. Al menos hasta donde yo he leido... Sí puedo hace ficción en cuanto a si unas campañas hubiesen ido de una manera u otra, etc. Pero es que de eso trata este hilo ¿No?

Si he de aceptar como variables el que se me deje de lado este planteamiento estrategico, sin decirme como ni por que y tragarme que Japon sería derrotado sí o sí o que Alemania iba a perder de todas todas...
Pues vaya.

Por cierto, si los alemanes no tenian un modelo militar para la conquista de eurasia... ¿me puedes poner un ejemplo comparable?

A poder ser posterior a Tamerlan...

Y, repito, yo no voy con Alemania. A mi dame el American Way of Life, sobretodo de los 50; pero que los alemanes tuvieron posibilidades de ganar hasta 1942 si es cierto.

¿Que no?

Pues no, no pasa nada.

Saludos.

[nou_moles]

alemania perdio la guerra en estalingrado fue un error de hitler el general aleman que se encargava de la toma de estalingrado no me acuerdo como se llama preparo unos bombardeos contra estalingrado durantes 3 dias pero hitler le dijo que se lanzara al ataque esa fue la gran cagada estalingrado era una ciudad que no se podia flanquear como hacian siempre los alemanes por que tenian el volga ahi la cagaron los alemanes

stalingrado, sin la e.
Y la guerra la perdieron en el este, no en una batalla si no en el computo general. Alemania estaba preparada para guerras de corta o como mucho de larga duración, y en el este con 4 años de guerra se vio las limitaciones del sistema.
Es un tema complejo y muy tratado en el foro.

[Von Staufenberg]

Guadarrama para ayudarte te diré que el general alemán se llamaba Paulus y el error del flanqueo ....es discutible,aparte el error también fue alejarse tanto de las líneas de suministro fue un gran error otro fue que como la mayoría de casas eran de madera y en los comienzos de la batalla las bombas que lanzaron eran inflamables y eso hizo que cuando fue el kessel no tuvieran que quemar

[Hereje]

Hola.

Y, contestando al otro compañero, EEUU sin Inglaterra ya contemplaba el ataque a Europa, entre otras cosas con un plan de rearme que preveia doscientas nosecuantas divisiones. Por lo mismo digo que con ese "Primo de Zumosol" detras, los ingleses intentarian seguir en el ajo aunque solo les quedase la Isla de santa Helena como posesión.

Que con eso consuguiesen derrotar a Alemania, ya no lo sé, pero que la voluntad existía, ya te digo que si. Y, ojo, considerando, los anglo-americanos, que la URSS iba a durar muy poquito.

No, si a eso me referia. Yo ya daba por hecho que los yanquis no se iban a quedar mirando como Alemania se hacia dueña del mundo, a eso me referia con lo de enviar tropas a Rusia a luchar contra Alemania ya que sinceramente no veo posible un desembarco en esas circunstancias, aunque ahora que lo pienso... Para llegar a Rusia antes habrian tenido que pasar por encima de los japoneses y eso les llevo su rato, es posible que sin Inglaterra efectivamente USA hubiese quedado fuera de juego.
Y por supuesto que los ingleses no se habrian rendido ¿Que tendrian que perder? Total una vez perdida Inglaterra no habia mucho mas que perder Xd.

[guadarrama 12]

gracias por la informacion Von Staufenberg

[guadarrama 12]

gracias por la informacion Von Staufenberg

[Hugo de Payns]

Hola Alfonso. Planteas un escenario en el que Alemania y Japón han derrotado a la URSS y eso intimida llo suficiente a USA como para tratarlos "de tu a tu" y no entrar en guerra entre ellos. Esto estaría bien sobre el papel, pero hay que tener en cuenta que Japón atacó a USA en vez de a la URSS, con lo que ese planteamiento queda desechado. Yo tambien pienso que ese era el único modo en que el eje podría haber mantenido esperanzas de ganar la guerra, pero Japón decidió meter en el ejuego al mayor de los rivales que había en el mundo, y lo hico dándole todas las justificaciones posibles: un ataque por sorpresa a Pearl Harbour. Si en vez de eso, hubiera atacado a la URSS cuando Alemania estaba llegando a las ciudades clave (Leningrado, Moscú y Stalingrado o Caucaso, como se quiera), o bien Stalin retiraba tropas de la costa oriental y se desprotegia ante Japón o se mantenian las tropas en ese frente y no daban refuerzos frente al avance alemán. Leí en un libro que Stalin movilizó varias decenas de divisiones (creo que 60) de la zona oriental tras un informe que decia que ese frente era seguro porque Japón no atacaría.

Además, respecto a lo que se ha dicho en el tema sobre fechas y materiales, creo que no se deben mezclar años. Si estamos desechando la idea de la bomba atómica porque en 1940 no estaba lista (es cosa de 1945) hay que ser coherentes y hablar en los mismos términos respecto al material. En 1940 se tenian los panzer III y IV, ademas de los 38, pero no los tiger I y II, ni los panter. Idem con av iones, barcos y submarinos. Sobre todo barcos, porque hacer un portaaviones o un acorazado cuesta mucho tiempo y acero, y los astilleros alemanes estban demasiado expuestos a bombardeos.

[guadarrama 12]

si hubiesen invadido inglaterra seguro que la hubiesen ganado ya que los americanos no tendrian las bases en inglaterra si esta invadida la verdad el ejercito aleman era muy supeior al britanico en tanques aviones y navios y submarinos si llegan a invadir inglaterra ganan la guerra seguro saludos

[ACB, el Mutie]

si hubiesen invadido inglaterra seguro que la hubiesen ganado ya que los americanos no tendrian las bases en inglaterra si esta invadida la verdad el ejercito aleman era muy supeior al britanico en tanques aviones y navios y submarinos si llegan a invadir inglaterra ganan la guerra seguro saludos

¿¿¿Pero tú lees este foro??? Porque no lo parece para soltar afirmaciones tan cuestionables.

Saludos

[[Raven]neo]

De hecho según tengo entendido los ingleses guardaban más de una sorpresa en el caso de que los alemanes pusieran un pie en UK

[TatoWei]

alemania perdio la guerra en estalingrado fue un error de hitler el general aleman que se encargava de la toma de estalingrado no me acuerdo como se llama preparo unos bombardeos contra estalingrado durantes 3 dias pero hitler le dijo que se lanzara al ataque esa fue la gran cagada estalingrado era una ciudad que no se podia flanquear como hacian siempre los alemanes por que tenian el volga ahi la cagaron los alemanes

Estas equivocado tio: 1º Stalingrado no significa perder la guerra, significo perder el 6º ejercito y parte del 4º, las perdidas las supo reponer y en Kursk por ejemplo se perdieron muchisimas mas, ademas la aviación alemana SI que bombardeo durante 2 dias la ciudad entera (estuvieron todos los bombarderos del frente ruso en el bombardeo), de echo no creo que veas una foto en que haya una casa en pie y lo de flanquear no se puede hacer, las ciudades no se solian flanquear, al principio entraban por la politica de tierra quemada, luego siempre intentaron conquistarlas (Rostov por ejemplo que esta cerca de Stalingrado la conquistaron, Crimea fue la proeza de Mastein, Leningrado se intento y Moscu iban directos, ademas Stalingrado era donde confluian los oleoductos.

si hubiesen invadido inglaterra seguro que la hubiesen ganado ya que los americanos no tendrian las bases en inglaterra si esta invadida la verdad el ejercito aleman era muy supeior al britanico en tanques aviones y navios y submarinos si llegan a invadir inglaterra ganan la guerra seguro saludos

Alemania no fue superior en eso que dices, en tanques poco tiempo y pronto superaron a sus panzer los tanques rusos y los sherman, en aviones al principio si, pero las bajas que tuvo Goering (el peor general de todos sin duda) hicieron que no fuera posible controlar el canal y cancelar la invasion por lo tanto es que no tenian superioridad en el aire y en navios con que tengas 2 dedos de frente lo comprenderas, GB tenia una flota gigante y en cambio Alemania se basaba en submarinos, no tenia PAV´s y los acorazados llegaron a tiempo para undierse, asi que no se que dices tio.


En cuanto a si Alemania podia ganar la guerra, estaba muy dificil, porque una vez que no pudo invadir el canal aunque hubiese llegado a Stalingrado y ocupandola, le abria pasado como a Napoleon, nunca llegaria a GB pòrque no tenia el control de los mares y cuanto mas se adentrara en Rusia antes caeria, las temperaturas bestiales no hubiesen dejado avanzar a los alemanes, en Asia, con la caida de los PAV´s de Japon en Midway estaba complicadisimo, estaba destinada a caer, no tenia la industria que EEUU.