Aniversario de las matanzas de Paracuellos

[ALBORAN]

¿Es respetable opinar que se puede matar a los determinados miembros de una raza o de una religión? ¿Es respetable opinar apoyando el terrorismo?
Si es respatable opinar, sería respetable publicarlo, ¿no? Puesto que según detecto, mientras no se lleve a cabo, cualquiera podría decir o escribir, se puede opinar de habla o de pluma, que los xx son exterminables por tener ideas yyy.
Pues eso, es en muchos paises civilizados es sencillamente un delito. Se llama apología del terrorismo. Y es condenable y por tanto, no respetable.
O sea que no todo vale. La opinión, hablada o escrita, según qué determinadas cuestiones que pueden atentar contra principios fundamentales --la vida es uno de ellos--, puede ser perseguible y condenable.
¿No lo es una hamburguesa gigante que atenta contra el "buen comer"?
Y sobre actitudes y opiniones... Hay quien las ha diferenciado, como si de verdad tuvieran una diferencia sustancial. Opinar no deja de ser pensar y discernir, mientras que actitud es sinónimo de estar de acuerdo y hacerlo ostensible. ¿No es uno consecuencoia de lo otro? ¿Se puede defender en opinión y pensamiento a un criminal y no ser partidario de sus acciones? Difícil, difícil...

[El Templario]

No hay más que añadir respeto y libertad. Respeto a los que no piensan como uno mismo, y libertad para poder expresarlo.
Si existe el respeto, NADIE puede creerse mejor que otro, y por lo tanto no va a tildar a nadie de "untermensch".

Sin estas premisas, ya vemos lo que cambia la historia en poco tiempo...
Hace 40 años, por ejemplo, hablar de autonomía para el Pais Vasco o Cataluña era delito. Ahora oponerse al desarrollo de los estatutos de esas comunidades es considerado por algunos poco menos que criminal.

El mundo da demasiadas vueltas como para no querer creer en unos principios sólidos que se mantengan invariables mande quien mande. Pero claro, que cada uno elija que postura filosófica le llena más.


Saludos

[Mayor Reisman]

Estoy leyendo unas cosas en este tema que me parecen que me van a provocar un desprendimiento de retina. Pero después de escuchar las noticias de hoy, me he animado a intervenir.

Yo creo que todas las opiniones si son respetables. Pero no todas las actitudes lo son. Incluso lo del Ben Laden es respetable. Pero no lo es su mania por imponer esas opiniones.

O sea, según esa premisa la opinión de Hitler de exterminar a todos los judios era respetable porque solo era una opinión. Aparte, Adolfito no quería imponerlo, era el pueblo alemán (representado por él) el que quería imponer dichos principios. De la misma forma, no es Ben Laden quine quiere imponer sus opiniones, es Alá.

“No hay más que añadir respeto y libertad. Respeto a los que no piensan como uno mismo, y libertad para poder expresarlo.
Si existe el respeto, NADIE puede creerse mejor que otro, y por lo tanto no va a tildar a nadie de "untermensch".”

¿Cómo que no? Teniendo en cuenta la primera frase, esa segunda frase es una contradicción en si misma. Si mi opinión fuera que nadie merece respeto porque soy mejor que cualquier otro, ¿sería respetable? O si yo defendiera que la violencia es lícita para imponer mis ideas porque así demuestro que soy mejor que el que es más débil ¿sería respetable?

Son frases como las anteriores las que hacen verdad el famoso adagio: “La historia la escriben los vencedores”. Paso a explicarme.

Pensemos un poco. La moral es un valor personal en el sentido de que cada uno tenemos nuestra propia escala de valores. Lo que llamamos moral de la sociedad o de un grupo en realidad es como la media del pensamiento moral de los seres humanos que forman dicho grupo. Hay que tener en cuenta que la moral del individuo es cambiante, luego por lo tanto la de la sociedad o el grupo también lo es.

Gracias a que la moral evoluciona hemos conseguido llegar a pensamientos tales como que todos somos iguales. Pero llegar a ese tipo de pensamientos no implica que un determinado individuo o sociedad los aplique. De hecho, más de una vez han sido aniquilados por aquellos que decían que los iban a respetar.

Yo no me considero relativista moral. Creo que la libertad es un valor supremo, creo que los seres humanos somos iguales y también creo que hay ideas respetables, pero hay otras que no lo son. Ojo, respetable no es lo mismo que estar de acuerdo con esa idea u opinión. Ejemplo: En el grupo de ideas respetables pondría por ejemplo el cristianismo, el budismo, el liberalismo o la socialdemocracia. Evidentemente, para mi una idea que no es respetable no puedo considerarla como algo en lo que vaya a estar de acuerdo. En el grupo de ideas no respetables pondría los totalitarismos como el nazismo y el comunismo o cualquier idea genocida o racista. Pero insisto, mis creencias y principios son individuales.

Pero yo soy solo un individuo, y como tal estoy dentro de un grupo o sociedad. Ese grupo social puede proclamar que cree en unos determinados valores con los cuales el individuo puede estar o no de acuerdo. A veces la moral del grupo social es completamente opuesta a los principios del individuo y se produce una lucha entre ellos, por ejemplo pensemos en los alemanes del grupo "La Rosa Blanca"que se opusieron al terorífico régimen nazi. Pero también podemos pensar en un ejemplo a la inversa y más actual como son los etarras en la actual España.

Incluso puede darse el caso de que sobre el papel, el grupo social y el individuo estén de acuerdo en los principios morales pero en el fondo los líderes del dicho grupo no creen en ellos. Por ejemplo. Un sistema defiende la justicia y la igualdad pero luego no lo aplica. Ya que estamos con las matanzas de Paracuellos, supongo que la 2ª República defendía un juicio justo y el respeto a los menores de edad, y sin embargo dicho gobierno que defendía tales valores encarcelo y luego asesinó a unos 200 menores sin ningún juicio previo. Aparte que hizo lo mismo con unos cuantos miles de adultos. Su "delito" ser sospechosos de "como no coincidian con las ideas del gobierno iban a rebelarse".

Pero como he señalado antes “La historia la escriben los vencedores”. Así recientemente a uno de los responsables de dicha matanza se le ha concedido un doctorado “honoris causa” (mas bien horroris causa) por la Universidad Autónoma de Madrid. Estoy refiriéndome a Santiago Carrillo y a menos que alguien me demuestre que el libro “La Batalla de Madrid” de J.M. Reverte está equivocado (La cita del documento también la recoge Beevor en su libro sobre la GCE), ese señor fue responsable de unos asesinatos políticos comparables a los que realizaron los nazis, los soviéticos o los contendientes de la antigua Yugoslavia.

Ojo, ese comportamiento servil con los vencedores también se ha dado antes. Os recuerdo que hace poco quitaron A Franco el doctorado honoris causa por Biología!!!!? Por la universidad de Santiago de Compostela. Ya lo dice el refrán: A moro muerto, gran lanzada (¡huy! que politicamente incorrecto que soy).

Ahora mismo estamos en un proceso en el cual, sobre el papel, la sociedad española defiende unos determinados valores de igualdad, justicia y libertad. Y sin embargo vemos que estamos evolucionando a una situación del tipo“del dicho al hecho hay mucho trecho” pero a escala gubernamental. Ahora está bien visto desde una parte de la actual sociedad española que si una persona con un supuesto pensamiento de izquierdas ha matado o ha extorsionado a otras personas que no compartían sus ideas debería de ser comprendido y perdonado (o incluso premiado con un honoris causa). Alguno incluso pensará que antes, durante la dictadura franquista, también ocurrió algo parecido con aquellos que eliminaron a los “rojos”, así que ahora les toca a ellos. No puedo estar más en desacuerdo.

Antes este país estaba bajo una dictadura, y una dictadura se caracteriza por la arbitrariedad. Se supone que ahora estamos en una democracia y por lo tanto lo que debe de haber es sitio para la justicia, y ninguno para la arbitrariedad. Pero eso implica que las personas que componen esa sociedad tengan unos principios sólidos entre los cuales se incluyan la justicia. Claro, que si esas personas carecen de esos principios no es de extrañar que la sociedad también carezca de ellos.

Supongo que si hubieran ganado los nazis la guerra, ante la falta de principios sólidos, como toda opinión es respetable y el mundo da muchas vueltas, seguramente estaría bien visto exterminar a otra raza o quizás a los miopes como yo.

La verdad, es que visto lo visto y leído lo que he leído lo que me sorprende es que no tengamos ya otra dictadura.

Tristes saludos, me voy al oftalmólogo

[maximo]

O sea, según esa premisa la opinión de Hitler de exterminar a todos los judios era respetable porque solo era una opinión. Aparte, Adolfito no quería imponerlo, era el pueblo alemán (representado por él) el que quería imponer dichos principios. De la misma forma, no es Ben Laden quine quiere imponer sus opiniones, es Alá.

Efectivamente. Esos dos tipos que mencionas no son criminales por lo que dicen, sino por lo que hacen/hicieron. Eso es lo que marca la diferencia. Pero tambien planteas una curiosa contradiccion en el razonamiento, que es el derecho a defenderse. Para bien o para mal existen ideas que la mayoria compartimos. No creo arriesgarme demasiado si digo que aqui la mayoria estamos del lado del concepto moral occidental. Al menos yo lo estoy. Sin embargo esta manera de ver las cosas esta continuamente bajo ataque. ¿Hasta donde debemos llegar para defendernos? Es obvio que el limite de condenar cualquier accion perjudicial es asumible. Donde las cosas no estan claras y es un mundo lleno de grises es en el de la expresion de las ideas. Seria cojonudo que se pudiera distinguir facilmente entre la expresion de las ideas encaminadas a su imposicion y la expresion de las ideas encaminadas al debate y a medrar unicamente por procedimientos dialecticos. Muy complicado ¿verdad? Tanto que ahi tenemos a los jueces sudando sangre para decidir que es una orientacion violenta de la expresion ideologica y que es una simple libertad de expresion y debate. No les tengo envidia a los togados que se dedican a ello.

[Mayor Reisman]

Buenas

Esos dos tipos que mencionas no son criminales por lo que dicen, sino por lo que hacen/hicieron

¿Y que hicieron? Porque en el caso de Adolfito el solo dijo que había que exterminar a los judios (la opinión), pero él no fue el autor material (la actitud). Luego siguiendo el razonamiento de que las opiniones son respetables Adolfito no habría hecho nada. Y lo mismo Ben Laden, él solo opina que hay que matar occidentales, son sus seguidores los que manifiestan dicha actitud.

Si siguieramos esa línea argumental, la parte de criminales y genocidas de este planeta que se libran de la justicia sería aún mayor. Simplemente en los juicios de Nuremberg la mayor parte de los acusados habría sido indultado, pues dicho argumento se llegó a utilizar en el juicio ( Defensa: Hitler no sabia nada. Acusación: eso está en el Mein Kampf). Menos mal que los jueces de paises civilizados no piensan asi y los lideres nazis y algun que otro criminal posterior ha acabado entre rejas o balanceandose de al final de una cuerda.

Tanto que ahi tenemos a los jueces sudando sangre para decidir que es una orientacion violenta de la expresion ideologica y que es una simple libertad de expresion y debate. No les tengo envidia a los togados que se dedican a ello.

Yo no digo que sea sencillo, pero no es lo mismo que te diga un cualquiera "te voy a matar" a que te diga un batasuno "estas en contra de la libertad del pueblo vasco y atente a las consecuencias". Me daría mucho más miedo la segunda frase. ¿Por qué? porque en el segundo caso el que lo dice tiene posibilidades reales de cumplir su amenaza. La diferencia esta en el poder que tiene cada uno de ellos. Por eso las opiniones no son todas respetables. Depende de quien y como las diga.

Y sobre la responsabilidad de los jueces. Como me gusta mucho el cine me voy a remitir al dialogo final de la película "Vencedores y vencidos" entre Spencer Tracy (Juez Haywood) y Burt Lancaster (Ernst Janning).

Janning le dice al juez Haywood que si lo hubiera sabido no habría hecho lo que hizo (condenar a inocentes a sabiendas por el bien del estado) y que nunca pensó que se llegaría al exterminio de millones de personas. Le grita que debe de creerle.

Haywood le contesta: Herr Janning, se llego "a eso" la primera vez que usted condeno a un inocente sabiendo que era inocente.

Saludos

[ALBORAN]

La opinión puede no ser respetable. Existen las tipologías de menosprecio a las víctimas del terrorismo y el de exaltación y apología del terrorismo. En ambos casos no hace falta ningún tipo de acción. De hecho hasta un partido puede ser ilegal solo porque apoya y enaltece el terrorismo.
Con lo cual, no todas las opiniones son respetables. Algunas, incluso, delito.
Luego cada caso, unitariamente y estudiándolo en toda su magnitud podrá, o no, ser tildado de ser calificado como delictivo o no. Pero en líneas generales que es de los que se ocupa la ética o las leyes, no todas las opiniones son respetables.

[Mayor Reisman]

Buenas

Siguiendo con la argumentación de Alboran sobre leyes y opiniones. De hecho las propias reglas de este foro, concretamente la 5.3, considera que algunas opiniones no son respetables y merecen una sanción (afortunadamente).

Un saludo

[maximo]

Adolfito el solo dijo que había que exterminar a los judios (la opinión), pero él no fue el autor material

Bueno, creo que no merece la pena discutir ese punto ¿no? Simplemente no me creo que por responsable solo señales al que aprieta el gatillo y no al que da la orden. Curiosamente, esa afirmacion te costaria una condena sin ambajes en Alemania. Y es un ejemplo de lo que yo quiero decir. Yo no estoy de acuerdo en condenar las cosas porque si. No es lo mismo que eso lo digas aqui, en medio de una discursion pacifica donde estamos unicamente discutiendo ideas que el que lo digas en medio de una manifestacion de neofascistas con un bate de beisbol en la mano. Aunque no uses el bate. Ahi es donde entra la interpretacion, que no puede ser automatica y que por eso me da tanto miedo juzgar.

El tema de las victimas del terrorismo es meridiano curiosamente. Obviamente es condenable esas actitudes de desprecio a las victimas. Aunque puntualizo que no creo que los desprecios a las victimas tengan que ser especiales al desprecio a los carteros o a los azafatos de avion. Pero eso es ya una actitud, un "hacer algo". NO es la expresion de una idea. De hecho, en vascongadas hay un monton de partidillos independentistas que defienden exactamente lo mismo que Batasuna (supongo que por ahi van los tiros), pero que reniegan de la violencia. No se les puede meter en el mismo saco, porque lo que esta mal es la actitud de batasuna y su entorno frente a la violencia, no esas sandeces que dicen respecto al pais vasco. Ademas, en un estado de derecho es muy dificil hacer respetar ciertos conceptos. El de la libertad de expresion es uno poque requiere de muchos sacrificios. El derecho a que nosotros digamos lo que nos de la gana tiene el precio a que cualquier gilipollas lo pueda decir tambien.

[Mayor Reisman]

Buenas

Cita:
Adolfito el solo dijo que había que exterminar a los judios (la opinión), pero él no fue el autor material


Bueno, creo que no merece la pena discutir ese punto ¿no? Simplemente no me creo que por responsable solo señales al que aprieta el gatillo y no al que da la orden

Perdone, pero ¿Se has leído el resto de mi mensaje o solo lo que le interesa? Le repito un párrafo de mi mensaje que creo que dice lo mismo que has dicho en su anterior frase :

Si siguieramos esa línea argumental, la parte de criminales y genocidas de este planeta que se libran de la justicia sería aún mayor. Simplemente en los juicios de Nuremberg la mayor parte de los acusados habría sido indultado, pues dicho argumento se llegó a utilizar en el juicio ( Defensa: Hitler no sabia nada. Acusación: eso está en el Mein Kampf). Menos mal que los jueces de paises civilizados no piensan asi y los lideres nazis y algun que otro criminal posterior ha acabado entre rejas o balanceandose de al final de una cuerda.

Pero por si no le ha quedado claro. Yo creo que en un crimen es responsable tanto el que lo comete como el que ordena que se cometa (si existe ese responsable claro). Es decir, en el caso de los nazis tan responsable era el SS que pegaba un tiro en la nuca a un judio como Hitler que se lo habia ordenado. En el caso de Paracuellos, tan responsable era el guardia de asalto que ejecutaba a un niño como Santiago Carrillo que lo ordenó, y en caso de la ETA tan responsable es Chapote de los atentados como Arnaldo Otegui porque éste último es parte de la cúpula de ETA.

Pero eso es ya una actitud, un "hacer algo". NO es la expresion de una idea

En mi opinión, las ideas que uno tiene se reflejan en sus actitudes. O resumiendo, una idea personal es una actitud personal. Por eso insiste que no todas las ideas son respetables.

Sobre las vascongadas y los partidos independentistas: Me parece respetable que alguien diga que "las Vascongadas deben de ser un país independiente", aunque no comparto esa idea. No me parece respetable la idea de que "las Vascongadas deben de ser un país independiente y si te opones eres un enemigo del pueblo vasco y atente a las consecuencias"
¿Entiende la diferencia?


Por último, indicar algo de su anterior mensaje que me ha molestado. Como no se si lo ha hecho inadvertidamente o a sabiendas, se lo indico. Por favor, frases en las que se personaliza al oponente dialéctico y en las que se insinua que YO he realizado una determinada afirmación

Curiosamente, esa afirmacion te costaria una condena sin ambajes en Alemania

o que YO tendría una determinada actitud

que el que lo digas en medio de una manifestacion de neofascistas con un bate de beisbol en la mano. Aunque no uses el bate

sobran.

Sobretodo si usted esta presumiendo de respeto a las opiniones de los demas. Yo no he personalizado ninguna situación o pensamiento en mis mensajes sobre este tema, así que espero el mismo respeto por su parte. Confío en que haya sido un error.

Un saludo

[Aquiles]

¿ Es lo mismo que alguien diga en una discusión de Internet (una no moderada) que cree que el judaísmo son la causa de todos los problemas del mundo, a que en una manifestación neonazi exalte a las masas con gritos de "Los judíos son el mal de la humanidad" ? No se, no se.. Entiendo que la segunda tiene un componente de amenaza, ¿ pero si no le dejamos que lo diga ahí, porque habríamos de dejarle que lo haga aquí ?
No me atrae la idea de condenar las opiniones, pero si una opinión no respeta algo, porque ha de ser respetada ? ¿ Y quien decide que es respetable ? No se, no se... menudo tema

Un saludo.

[ALBORAN]

Vamos a ver. Se está siluyendo en el mismo concepto amenazas dentro de entorno amenazante con una opinión. Y eso no tiene nada que ver.
Sobre lo del fascista ese neonazi, que yo voy a cambiar por un socialista de esos de la hoz y el martillo, nada más que por cambiar los papeles. Uno de esos socialistas puede decir que está de acuerdo con que se maten a todo cura, monárquico, liberal, votante de la CEDA y fascista viviente (como en el 36, de lo que hay muchos, muchísimos artículos escritos).
Ahora establezcamos diferencias:
a) Lo dice en su casa, desde un sillón. Si solo lo piensa y no lo hace público, pues ya me quedo "quieto parado" al no poderse probar nada. Es decir es o fue o será, un cabrón redomado, un hijo de tal o lo que sea. pero no es condenable.
b) Pero supongamos que lo hace en un periódico, un artículo de opinión y lo firma. No los mata él, ni bada por el estilo, pero lo escribe y lo coloca en dicho artículo. De hecho a un etarra le acaba de caer 12 años por esto mismo. En contra del fiscal general, aunque la ley diga lo contrario... curiosa interporetación.
c) Si ahora es ese mismo socialista de hoz y martillo que se manifiesta en una calle de Madrid -pongamos por ejemplo-, dando consignas a troche y moche y entee ellas canta a los "fascistas, estas navidades turrones de la viuda...", desde mi punto de vista supone una amenaza en toda regla. Si además en esa manifestación quema un par de cajeros o de bancos del parque (como en el 36), pues más.
La b, la segunda es incitación al terrorismo. Perseguible y condenable.
La c , la tercera es proferir amenazas, diferente tipología y desde luego también perseguible y condenable. Si quema mobiliario urbano, pues una buan multa a sumar a la pena.
La primera entraría en la categoría de opinión. La segunda en la de amenazas. Son diferentes conceptos.
Si el ejemplo lo colocaramos con violadores inflantiles o pederastas, seguro, seguro, que nos poníamos todos de acuerdo. Nadie podría opinar, escribir o decir -ya no digo hacer-, que es razonable violar a un niño, niña, bebé... O lo de pegar a una mujer. Nadie podria ni siquiera decirlo en un periódico. Bueno ni en la cocina de su casa, claro está, y con razón.
Gracias a Dios, hay opiniones que son condenables, y por tanto rechazable y no respetables.
NOTA: si se cambia al de la hoz y el martillo por un batasuno, la cosa queda de lo más actual... Diferente, claro está es que los fiscales hagan su trabajo, claro. Y una vez lo hagan estos, corresponde a los jueces calificar el delito, la falta y la pena a imponer.
Y sobre lo de Vascongadas y el terrorismo, no volvamos a confundir. Batasuna es una organización terrorista así definida por Europa, esa Europa a la quye se acogen algunos cuando la necesitan, pero que no hacen ni caso cuando estorban sus definiciones. Ampara el terrorismo, no condena la violencia y sus cargos electorales están plagados de terroristas.
Aralar, que existe hace ya bastantes años, se desmarcó del terrorismo, de la "lucha armada", como se dice en los ambientes en que se mueve el señor Otegui y con los que toma café y condenó los atentados. Lo mismo que ERC y sus cargos de la antigua "Terra Lliure", uno de ellos el chófer de Carod Rovira, sin ir más lejos. Pero esta gente dice que Cataluña y Euskadi son una nación... y aunque nos pese pueden decirlo, porque no adoptan conductas delictivas. Es decir, no amparan terrorismo. Y eso significa que sus opiniones si son respetables (más bien admisibles) y otras no.
.

[Mayor Reisman]

Buenas

Completamente de acuerdo con usted Alboran. Creo que lo ha explicado muy claramente.

Un saludo

[punzante]

Con opiniones actuales de personas como estas, ¿se puede hablar de reconciliación? ¿Quién es el que, no se quiere reconciliar y perdonar?. La cuestión esta muy, muy clara y el que no quiera verlo, ¡alla él! El odio y rencor no conducen a nada y a ningun sitio, solo a la desesperanza.

Elisa Serna

Paracuellos. En legítima defensa de Madrid
Martes, 7 de noviembre.

Hoy 7 de Noviembre a las 8 de las mañana de hace setenta años, cerca de dos mil genocidas fascistas fueron sacados de la cárcel de San Antón, entre otros lugares, transportados en cuatro autobuses de los de dos pisos y ejecutados por voluntarios socialistas, comunistas y anarquistas, en una loma de Paracuellos del Jarama.

¿Pero quienes eran los ejecutados? Prisioneros políticos que habían participado en varios genocidios de milicianos, militares o población civil leal al Gobierno legítimo de la II República.

Las Ejecuciones de Paracuellos, 7 de Noviembre, indican claramente que fueron hechas en legítima Defensa Propia y del Gobierno Legítimo de la II Republica.




Y la tía se queda tan ancha

Fuerte si es
Lo malo es que las nuevas generaciones progres creen eso poco mas o menos

[ZULU 031]

Fuerte si es
Lo malo es que las nuevas generaciones progres creen eso poco mas o menos

Progres y no tan progres de las diferentes opciones politicas de estepaís . Siguen queriendo justificar su fracaso y su holocausto, hechando las culpas y responsabilidades a los demas, con el rollito del fascismo y , como muy bien saben hacer. Siguen como en sus mejores tiempos bolcheviques

[nou_moles]

ZULU REGRESO, QUE CORRA LA BIRRA