Ocupación de Irak (archivo)

[Luisfer]

A ver, saltamontes:

... con tal de asegurar el suministro EE.UU reactivó la IV Flota... para amenazar a Venezuela y Ecuador, que independientemente de los discursos de sus respectivos presidentes cuidan muy mucho el cumplimiento de sus contratos con EE.UU.

Obvio, igual eso no exime que el tal Huguito no sea una molestia populista.

Tu límpida objetividad es tan-tan profunda que todavía no sé por qué EE.UU no se plantea invadir Venezuela o Ecuador y se "limita", según tu distraída hipoótesis a reactivar la IV Flota.

Y yo creo que tu fantasiosa posición te da malas pasadas.

Para que invadirlos??, ellos necesitan los billetes verdes, el punto es que estos populistas no son tan radicales como el tío Sadam.

Pero, volviendo a 2003, con un Irak prácticamente "inactivado" con sus zonas de restricciones al sur y al norte, incapaz de hacer el mínimo daño fuera de sus fronteras y con un régimen que cumplía los compromisos petroleros mereció ser invadida. De hecho fue necesario entrar en Bagdad y ocupar todo el país, incluso las tierras a miles de Km de distancia de la costa sur para que los petroleros viajaran seguros. Para controlar
el suministro...

Inactivo??? Ahora dicen que era inactivo, mira tú. Yo en esa época, miraba que todo el mundo se tragaba el cuento de Al Qaida, hasta yo mismo, te diré. Y luego, algunos dicen que si no era con Al Qaida, si lo era con otros grupos terroristas, ummm Inactivo??? como que no la verdad.

Lo cierto es que el tío Sadam era una molestia y se lo cargaron.

Luego, tu pobre argumento dice que a EE.UU solo le bastaba las bases y las relaciones diplomáticas, mira tu.

Resulta mi pequeño saltamontes, que en Medio Oriente existen tipos al que les gusta practicar la asimetría en los conflictos y por ende no importa que tan bonita bases con F-22 dentro tengas, pues estos no sirven para nada para eliminar a un suicida y si en cambio son un punto fuerte si de un conflicto convencional se trata.

Si dices otra burrada como esa, mi saltamontes, te voy a reprobar, ok.

Yo, antes de ser un devoto pupilo de tus enseñanzas, pensaba que la dependencia se combate con la diversificación de fuentes energéticas y con programas de ahorro y aumento de eficiencia... Pero, que una buena guerra no te rompa los esquemas.

Pupilo mío, nunca te enseñaron que esa diversificación y programas de ahorro y aumento de la eficiencia esta siempre relacionado con el grado de consumo interno de las fuentes de energía, e incluso sujeto a sus condicionamientos que no exime ser un costo mas. Hay que leer un poco mas no crees.

También pensaba yo, cuando vivía en la oscuridad de mis limitaciones, que EE.UU y Occidente en general era inmensamente más dependiente del petróleo en 1973 que en 2003.

Obvio, hoy el gas es el futuro como recurso/fuente energética y ¿quienes lo tienen en abundancia? pues si, Irán, la FR, Asia Central, y como no, Irak

Sin embargo, algún cobarde subjetivo de Washington debía ignorar tus enseñanzas y eso no le pareció suficiente para atacar a los países responsables del bloqueo. Incluso alguna casa real saudí sigue reinando con gran amistad de los norteamericanos, a pesar de que fueron ellos los que le hicieron hincar la rodilla en 1973... Tus sabias explicaciones siempre me alivian. Entonces EE.UU estaba ocupado en Vietnam (lo que no le impidió derrocar a Allende). Pero, mientras que EE.UU encontró tiempo para derrocar a Saddam e invadir Irak 12 años después de la primera guerra, no ha encontrado un rato para vengarse de la dinastía saudí en más de 36 años.

Uuuu que fea mescolanza de contextos que nos das, Albertopus. Insisto, debes dar una explicación más coherente para defender tu posición.

Ahora que tocas a Arabia Saudita, venganza???, para que?? Alli están los tratos que tan buenos frutos les ah dado a ambas partes, allí tienes parte de las bases que aseguran y controlan esa línea de suministro y con el, el teatro de operaciones del Medio Oriente. Pobre Sadam, si el tipo hubiera sido más compresivo, tal vez no hubiera tenido tan fatal destino.

Dices que a EE.UU en plena guerra de Vietnam, no le impidió cargarse al tal Allende, ummm yo pensé que la cosa se debió mas que nada al tal Pinochet, a menos que seas un privilegiado en tener acceso y saber quienes eran los infiltrados de la CIA, cuéntanos que de seguro a muchos chilenos les va a gustar ese aporte.

Prometo seguir con la respuesta, inmenso Luisfer, pero se me hace tarde... que seguro que te seguiré comentando cuando pueda:

Una lastima, mi estimado Albertopus, me has dejado con la miel en los dedos por querer preguntarte detalles sobre como EE.UU se cargo al tal Allende.

Pero bueno, yo espero.

Un saludo

[Yorktown]

Que les habrá dado ahora con Allende...

A Allende se lo cargaron los chilenos, la implicación norteamericana no deja de ser eso, una implicación.

Saludos.

[Luisfer]

Pues la metida de pata es de mi saltamontes, Albertpopus, yo quiero explicaciones
.
.
.
Por cierto, Saltamontes, se me olvido darte esta chiquita, a ver si entiendes porque me encanta mencionar CONUS.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contiguous_United_States

Wiki tan indispensable para entender cosas tan básicas.

Saludo

[Albertopus]

Estimado Luisfer:

Maestro, permite que continúe con mi aprendizaje. Creo que ya tengo los conceptos básicos de los mandamientos de la Santa Madre Geoestratégica del Teatro y de los Intereses.

A ver si lo he comprendido: La cosa de los Teatros y de los Intereses es el ABC básico que todo novicio de tu Iglesia debe saber, ¿no?:

Eso es el ABC en cuestiones militares y geoestratégicas, un hecho incuestionable, tu postura de negar esto ya obedece a la actitud de haber reconocido de que van estas cosas, pero por una pizca de torpe orgullo no admites.

Y, además, es algo de toooda la vida:

Hombre, abrigue la esperanza (tal vez de forma ingenua ) que me ibas a dar algún dato creíble capas de refutar una doctrina que se practica en tantos años de historia,

O sea, de lo más universal. Por eso, me he permitido buscar ejemplos recientes de asegurar los suministros para el tío CONUS, el petróleo y países llenos de líderes malísimos y, a ser posible, con asimetrías:

Hay ejemplos que se parecen al enunciado. Por ejemplo, la piratería somalí: Coincidirás, ¡oh! maestro Yoda-Luisfer, que son de lo más asimétricos. Que amenazan a los suministro mundiales, ya que lo mismo te asaltan un pesquero, como un yate o un petrolero (sobre todo si se llama Sirius Star. Ahí tenemos a unos malísimos que han dado pruebas de amenazar el suministro de petróleo mundial (me falta saber si el petrolero viajaba rumbo al CONUS o al lado mismo).

En aplicación de la doctrina de la Santa Madre Geostratégica, la V Flota nortemericana ha bombardeado el puerto de Eyl, ha ametrallado a cuantas lanchas piratas ha podido y ha colgado de los pulgares a los prisioneros. Otros países lacayos de EE.UU, como los de la UE y la OTAN en general se han unido al festín. Hay países, incluso menos lacayos, como Rusia, China o la India que, si bien no han dado tanta caña, no ven mal la exhibición de fuerza.

Para controlar totalmente el "teatro", EE.UU ha mandado un par de divisiones de Marines, la 1ª y la 2ª a tomar Djibuti y Yemen. No sólo son actos de protección según la Santa Madre Geostratégica del Teatro y los Intereses, si no que casi lo manda la ONU... aunque la intervención excede un poco los que manda la ONU, da lo mismo. EE.UU ya se excedió en Irak y no pasó nada.

http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?NewsID=12593

¿Ha sido como yo he dicho o me he equivocado en algo?

Otro ejemplo: Nigeria. Es un país que parece medio-amigo de EE.UU, pero que le da muchos disgustos. En el norte del país hay revueltas periódicas de fundamentalistas islámicos. En muchos Estados se ha impuesto la Sharia, con lo nervioso que le pone eso a EE.UU. En el Sur hay un ambiente de levantamiento continuo. Hay etnias disconformes con el modo de explotar el petróleo en el delta del Níger. Incluso hay un Movimiento para la Emancipación del Delta del Níger y ya han conseguido paralizar la producción de petróleo y asesinar a trabajadores de las explotaciones. Cualquier problema en Nigeria produce un colapso en los precios del petróleo y el gobierno nigeriano no se ve capaz de controlar los problemas. Es corrupto y poco más se puede esperar de él. Los dirigentes norteamericanos no pueden soportar más ese estado de cosas, ya que Nigeria es uno de los principales proveedores de petróleo de Estados Unidos.

http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petroleum/data_publications/company_level_imports/current/import.html

Estados Unidos, Holanda y el Reino Unido, que además de lacayos tienen el máximo interés en la Shell, atacan el Delta y toman posiciones. Logran resucitar la República de Biafra. Imponen a un gobierno títere y viven felices, comiendo perdices. Para rematar la faena consiguen fácilmente del gobierno de Guinea Ecuatorial el establecimiento de bases para controlar el "teatro" previo pago de unos pocos millones al presidente Obiang, que él acepta ávido.

¿A que he acertado otra vez, Maestro Yoda-Luisfer?

Y otro caso igualito o peor que el de Irak. Lo tiene todo. Resulta que hay un país que se ha dedicado desde hace décadas a fastidiar a Occidente en general y a EE.UU en particular. Produce una buena cantidad de petróleo, nacionalizó a las compañías de petróleo extranjeras y expulsó a los norteamericanos y británicos de sus bases de Wheelus y Tobruk en 1970. Es un país claramente agresivo, ya que no dudó en intervenir en su vecino Chad e insistió en anexionarse la franja de Auzú. Sólo las fuerzas francesas frenaron tales delirios imperialistas.

No sólo eso. Ese país bebía los vientos por los métodos de guerra asimétrica. Apoyaba al IRA y a la OLP. Incluso se permitió probar los métodos de tu bienamada guerra asimétrica por sí misma, puso bombas en bares de Berlín e incluso amenazó las vías de suministros más importantes: las de suministros de personas. El gobierno de ese país estuvo detrás de los atentados de Lockerbie y del vuelo UTA 772.

No sólo eso. En mitad de la locura amenazó el Teatro mediterráneo en general y a la OTAN y la soberanía de Italia en particular. Lanzó un ataque con SCUDs a Lampedusa. S se atrevió con la OTAN, imagínate tú lo que ese país podría hacer con el tráfico marítimo civil por el Mediterráneo.

En el colmo de la maldad ese país tiene una larga historia de tentativas de desarrollo de un programa nuclear que muchos temen que tenga utilidad militar.

Por todas esas cosas y más, la ONU sancionó a ese país. EE.UU también y la UE, como buena entidad sin personalidad que se limita a seguir a EE.UU no dudó en hacer lo mismo.

Pero lo peor es que, el jefe de ese país, el coronel Gaddafi siempre apoyó a Saddam, aquel al que la doctrina de la Santa Madre Geoestratégica del Teatro y los Intereses considera el Maligno con todas las letras. El día que Saddam fue felizmente ejecutado por los norteamericanos o por su lacayos iraquíes (no me acuerdo bien quien fue quien hizo tanto bien), Gaddafi declaró 3 días de luto:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/12/30/internacional/1167466012.html

Estoy seguro que con esta exposición de agravios a los teatros, EE.UU, el Reino Unido y Francia han arrasado el país hasta los cimientos. Han echado sal, como en Cartago y han colocado un par de bases en Trípoli. Por si acaso algún hijo de Gaddafi le ha sobrevivido, han comprado al gobierno de Túnez y han puesto otra base allí.

Nadie le toca los teatros a EE.UU, Francia, Reino Unido y la OTAN.

He oído rumores que sugieren que no ha sido como he contado y que incluso Gaddafi está celebrando tan tranquilamente el 40º aniversario de su régimen. Estoy seguro que son tretas del demonio y que fue tal como he contado, porque la doctrina de la Santa Madre Geoestratégica del Teatro y los Intereses que tú pastoreas santamente, ¡oh! amado Maestro Yoda-Luisfer es infalible.

Hablando de infalibilidad, amado Maestro Yoda-Luisfer; puede haber acólitos de tu Santa Madre Geoestratégica que han puesto en duda tus enseñanzas. Tu Verbo dijo:

EE.UU usa la estrategia de meterse con quien puede, no con quien quiere. Corea del Norte es un Bunker, sazonado con su poder nuclear militar, eso no pasa con Irak, Iran. Además de que, como ya te lo eh explicado antes, mientras no haya una potencia capas de condicionarlo seriamente, (caso Corea del Norte) EE.UU puede moverse como mejor le plazca, caso Irak, Irán.

Los malvados acólitos heréticos dicen que el tito Kim podrá haber desarollado un programa nuclear AHORA -y a saber realmente hasta dónde han llegado y cuantas nukes tiene-, pero que no lo tenía en 1991 o en fechas próximas a ésa. Dicen los muy traidores que tratas de tergiversar los hechos. Qué pecado más gordo; acusarte de manipulador, tú que eres todo objetividad y teatro e intereses.

Dicen algunos felones, heréticos también, que han equivocado tus santas palabras:

Arabia Saudita, venganza???, para que?? Alli están los tratos que tan buenos frutos les ah dado a ambas partes, allí tienes parte de las bases que aseguran y controlan esa línea de suministro y con el, el teatro de operaciones del Medio Oriente. Pobre Sadam, si el tipo hubiera sido más compresivo, tal vez no hubiera tenido tan fatal destino.

Hay algún Judas por ahí que dice que con más motivo había que castigar a Arabia Saudí. Si EE.UU tenía ya bases y presencia militar en el país desde los años 50, más fácil hubiera sido machacar a la casa real saudí por habrse atrevido a provocar la gran crisis energética y económica de 1973.

EE.UU ha demostrado que sabe esperar, así que ha tenido más de 30 años en dar caña a los saudíes, que se lo merecen por haber amenazado en tal manera el sacrosanto suministro de petróleo.

Por cierto, esos mismos Judas afirman que la presencia militar norteamericana ya no es la que era en Arabia Saudí.

También hay malas personas que dice que te equivocas, ¡oh! gran líder Yoda-Luisfer cuando asocias el tema del gas con la invasión de Irak:

Obvio, hoy el gas es el futuro como recurso/fuente energética y ¿quienes lo tienen en abundancia? pues si, Irán, la FR, Asia Central, y como no, Irak

Dicen y perdona la expresión: "qué dice el profeta ese"... Ponen en duda que el gas de la región sea algo que preocupe mucho a EE.UU y el Reino Unido. Sugieren que revises los datos de proveedores de gas a EE.UU en 2003 y después de la guerra, por ejemplo 2007.

http://tonto.eia.doe.gov/dnav/ng/ng_move_impc_s1_a.htm

Qué como van a estar preocupados por el gas de la región si su principalísimo proveedor es Canadá. Afirman también que si te has dado un golpe en la cabeza, ya que el Reino Unido es un gran productor de gas (y petróleo) y que tiene tratos con Noruega para el día en que sea deficitario en esta materia prima.

http://www.iop.org/activity/policy/publications/file_4153.pdf

Saludos amado Maestro. Tu pequeño saltamontes.

PD. ¡Ah! se me olvidaba. Te recuerdo maestro que para que los herejes no te acusen de ser demasiado tonto, sepas interpretar correctamente lo que escribo:

Yo escribí:

Tus sabias explicaciones siempre me alivian. Entonces EE.UU estaba ocupado en Vietnam (lo que no le impidió derrocar a Allende).

E interpretas:

Una lastima, mi estimado Albertopus, me has dejado con la miel en los dedos por querer preguntarte detalles sobre como EE.UU se cargo al tal Allende.

¿Verdad que sabes las diferencias entre derrocar y matar?... Sí, amado líder Yoda-Luisfer. Está demostrado que EE.UU tramó y conspiró contra Allende. Échale un ojo a los archivos de la NSA y sus cosas desclasificadas sobre el proyecto Fubelt. Por ejemplo:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/ch06-01.htm

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/ch26-01.htm

Y está demostrado que a Allende lo mataron unos golpistas chilenos...

Oh, líder Yoda-Luisfer. Qué amargo es el cáliz que me haces beber:

Pues la metida de pata es de mi saltamontes, Albertpopus, yo quiero explicaciones

PD2. He leído el texto sagrado de la Wiki, del que tú bebes para acceder al gran conocimiento que tienes:

Por cierto, Saltamontes, se me olvido darte esta chiquita, a ver si entiendes porque me encanta mencionar CONUS.

Y leo: "The term contiguous United States refers to the 48 U.S. states located on the North American continent south of the border with Canada, plus the District of Columbia.[1] The term excludes the states of Alaska and Hawaii and all off-shore U.S. territories and possessions..."

¿Verdad que se parece mucho a lo que yo esccribí?

Jopelines, cómo te gusta la palabra CONUS... Imagino que además del CONUS a Estados Unidos le interesa el suministro de petróleo para Alaska o Hawai...

Cómo me gusta coincidir con los textos sagrados de tu elección.

PD3. Se me hace muy tarde. Pero, por favor, no olvides que te comente lo que dicen los herejes de ti sobre presuntas estupideces acerca de los kurdos como ciudadanos no representativos de los iraquíes, el papel de España, o como:

Sobre derechos humanos, Albertopus, para mi todo aquel que se jacte de defender los derechos humanos me importan un bledo. El debate se centra sobre la legalidad de invadir países a punta de plomo y me enferma ver hipocresía sobre quienes cometen más crímenes contra los derechos humanos, para de allí justificar a una de las partes, eso es patético.

EE.UU invadió ilegalmente Irak, creándose una guerra que ni ellos esperaban, esto es una guerra, por si no lo sabias, aquí salen muertos por todos lados, los derechos humanos no me interesan en medio de una guerra que el pueblo de Irak nunca la busco.

si no te eh citado las cifras de quien mata mas, es porque me es irrelevante, yo no te estoy hablando sobre quien mata mas, te estoy hablando sobre el tema de la legalidad

Y lo mejor... tu santos alegatos a favor de una resistencia-terrorista que no se limita a matar ocupantes, sino a atentar contra el gobierno de su país y extender el terror en los civiles iraquíes:

"condicionar al gobierno y manejar a sus espaldas milicias armadas"

reafirmado con:

Eso es resistencia, Albertopus, yo no estoy negando nada. Como te decía, tu intención es buscar diferenciarlos de acuerdo a su conducta para afirmar quienes son o no son terroristas,

y

Entonces no cometas la torpeza meter a todos en el mismo saco, porque hay un abismo entre el SL o AL QAIDA, por citar tu propio ejemplo.

Qué bella manera de encajar dentro de la definición del artículo 316 del Código Penal peruano sobre apología del terrorismo.

Saludos otra vez, pedazo maestro Yoda.

[Luisfer]

Sigamos:

Ahora veo, Albertopus, que aplicas un nuevo manotazo o táctica nueva para intentar dar talla en este debate, mezclas distintos contextos y con buena imaginación. Tengo que reconocer que para un ignorante, o sea, quien se trague tus cuentos, el toque de listillo de cae muy bien, perooo al fin y al cabo son cosas de los debates, pues ahora entiendo bien como algunos insignes foristas, nos dicen: … “sino, seria aburrido”.

Aclaro que no me comparo al nivel de esos insignes foristas.

Maticemos pues esa mezcla de contextos que haces:

¿Ha sido como yo he dicho o me he equivocado en algo?

A ver si eres capaz de admitirlo.

Dices que los piratas somalíes amenazan los suministros mundiales. Pues no, ellos amenazan “una de las rutas” más importantes de los suministros mundiales, eso si.

Luego, en tu jocosidad, torpemente nos quieres interpretar que EE.UU y otros incluido la ONU, se la pasan ajustando cuentas con algunos infelices, porque entiendes que esa ruta es amenazada por los piratas somalíes y por tanto entiendes que es otro teatro de operaciones, pues también te equivocas mi joven padawan.

Maticemos por partes, un teatro de operaciones es un lugar geográfico donde se desarrolla un conflicto armado o no armado entre dos o más contendientes. Entiéndase también, una guerra o conflicto entre dos o mas bandos en un área geográfica muy extensa, por ende esa geografía extensa puede tener uno o muchos teatros de operaciones o incluso ninguno.

Ejemplo: La segunda guerra mundial en el caso de muchos y la guerra comercial en el caso de ninguno.

El caso de los piratas somalíes o de cualquier otra nacionalidad, no encaja en ninguna de estas dos guerras ni en ningún tipo de guerra o de conflicto alguno, porque para empezar sus acciones no representan a ningún estado/país o nación que encare a otro estado país/nació, con mayor razón, cuando sus acciones son hechas en aguas fuera de la jurisprudencia de estado alguno. Sus acciones como se entiende, solo responden a su propio deseo de lucro individual. En conclusión por aquí, tu idea no aplica.

Que es lo que si aplica?, recuerdas esa doctrina de EE.UU de la mano de Mr Bush y Cia sobre “El eje del Mal” pues bien, allí claramente la política estadounidense definió donde serian los futuros/posibles teatros de operaciones estratégico militares. Esto es un hecho, no una idea al cual quieres interpretar como mejor puedas.

En resumen, todos esos matices son los que marcan la diferencia respecto a tu argumento de los piratas, en un intento por seguir revisando los hechos. Cuales hechos: EE.UU esta en Medio Oriente con bases militares, eso es porque esta es una región vital para sus intereses (Recursos/Asegurar esos recursos). Y el Medio Oriente se convierte en teatro de operaciones desde que ya hay una cantidad de bases prestos a asegurar esos recursos y las líneas de suministro (Golfo Pérsico-CONUS) de enemigos como Sadam Husein, Ahmadineya, Hezbolla, Talibanes, y tanto grupo integrista y terrorista que opera en la zona.

Como demuestro esto?, pues como ya te eh explicado y te reitero una ves mas:

Teatro de operaciones = Medio Oriente, capitulo Irak, Guerra del 2003 hasta nuestros días, por causa de una ocupación ilegal/militar del país por fuerzas extranjeras.

Consecuencias de esta guerra: entre otras, eliminación de un enemigo, Sadam Husein.

Como ya te eh dicho antes, puedes insistir para seguir explicándote de que van estas cosas.

Sigamos con tus ejemplos:

Hablas y nos cuentas el caso nigeriano, concluyendo en un supuesto, es decir, no concluyes en un hecho, por lo tanto tu opinión es subjetiva y carente de objetividad.

Como tal, todo lo que dices no ah sucedido y no hay señales claras de que algo así vaya a ocurrir, por lo tanto tu ejemplo no es valido.

Siguiente ejemplo:

Ahora, hablas de Libia, vuelves a meter la pata. Así como nos cuentas los hechos que demuestran la acciones y la implicancia de Gaddafi en actos poco o nada diplomáticos, digamos, olvidas o mejor dicho, obvias mencionar que hay hechos que demuestran las acciones en contra de este tipo, y esto incluye ataques militares además de diplomáticos. Todo eso al punto de dejar Libia casi aislada y por consecuencia, el tipo ese se haya tenido que replantear algunos aspectos de su vida.

Es decir, aquí existió un “control de la situación” por parte de Occidente y de EE.UU. En otras palabras, control sobre ese teatro de operaciones y que llego al punto de tener éxito.

Ya te eh dicho mi joven padawan, que control de un teatro de operaciones no significa ir de frente a invadir un país y arrasarlo hasta sus cimientos, también te eh dicho que si quieres UN MAYOR CONTROL sobre ese teatro de operaciones, pues haces lo que Bush, y esto dependiendo de muchos factores.

EH de decirte que me causa mucha curiosidad tu opinión, nos hablas de que han arrasado el país “hasta los cimientos”, hombre, cuéntanos como ocurrió eso que la historia te lo va a agradecer.

Ah por cierto, seria bueno para el debate me expliques y me pruebes porque dices palabras como “que es mi bien amada guerra asimétrica”, creo por otros pos deje pasar una de estas al cual tu me adjudicas, pero como dije, tendrías la dignidad de explicarte por favor.

Yo espero.

Hablando de infalibilidad, amado Maestro Yoda-Luisfer; puede haber acólitos de tu Santa Madre Geoestratégica que han puesto en duda tus enseñanzas.

Infabilidad???

A ver, mi joven Padawan, yo defiendo mis puntos de vista y para ello debato, y si en este debate como en otros me veo en la necesidad de retractarme, no tengo ningún problema de egos exaltados para no hacerlo, pues al igual que tu, no soy ni me creo perfecto, todavía me faltan muchas cosas por aprender y quiero aprender pero y aun así yo seguiré siendo imperfecto.

Además, de que cuando alguien jala y jala la pita como tu lo haces, pues merece las respuestas adecuadas.

Sigamos:

Tu Verbo dijo:

EE.UU usa la estrategia de meterse con quien puede, no con quien quiere. Corea del Norte es un Bunker, sazonado con su poder nuclear militar, eso no pasa con Irak, Iran. Además de que, como ya te lo eh explicado antes, mientras no haya una potencia capas de condicionarlo seriamente, (caso Corea del Norte) EE.UU puede moverse como mejor le plazca, caso Irak, Irán.

Los malvados acólitos heréticos dicen que el tito Kim podrá haber desarollado un programa nuclear AHORA -y a saber realmente hasta dónde han llegado y cuantas nukes tiene-, pero que no lo tenía en 1991 o en fechas próximas a ésa. Dicen los muy traidores que tratas de tergiversar los hechos. Qué pecado más gordo; acusarte de manipulador, tú que eres todo objetividad y teatro e intereses.

No me parece que allí me refiera a si Norcora tenga o no tenga nukes antes de o después de. Allí me refiero al “hecho” de que EE.UU puede estar “condicionado” en sus acciones, y dependiendo del grado de esos condicionamientos, actúa donde y como mejor le parezca.

Dicen algunos felones, heréticos también, que han equivocado tus santas palabras:

Tampoco son santas. Son debatibles, que es distinto.

Hay algún Judas por ahí que dice que con más motivo había que castigar a Arabia Saudí. Si EE.UU tenía ya bases y presencia militar en el país desde los años 50, más fácil hubiera sido machacar a la casa real saudí por habrse atrevido a provocar la gran crisis energética y económica de 1973.

EE.UU ha demostrado que sabe esperar, así que ha tenido más de 30 años en dar caña a los saudíes, que se lo merecen por haber amenazado en tal manera el sacrosanto suministro de petróleo.

Por cierto, esos mismos Judas afirman que la presencia militar norteamericana ya no es la que era en Arabia Saudí.

Sigues hablando desde supuestos, no de hechos. Si allí ya tenían esas bases desde los 50 (ignoraba ese dato/hecho) con mayor peso puedo sustentarte que no era necesario cargarse al país, insisto, para que?.

Te vuelvo a recordar que tal ves la Guerra en Vietnam y la prioridad en esta, tenga que ver, también es un supuesto claro, pero basado en un hecho, esa es la diferencia a tu supuesto, que también se baza en un hecho (las bases) pero ya es cosa de cada quien demostrar cual de esto hechos tiene mas relevancia.

Y en mi opinión, el entrampado de la Guerra de Vietnam , tenia mucha mayor relevancia.

También hay malas personas que dice que te equivocas, ¡oh! gran líder Yoda-Luisfer cuando asocias el tema del gas con la invasión de Irak:

Obvio, hoy el gas es el futuro como recurso/fuente energética y ¿quienes lo tienen en abundancia? pues si, Irán, la FR, Asia Central, y como no, Irak

Dicen y perdona la expresión: "qué dice el profeta ese"... Ponen en duda que el gas de la región sea algo que preocupe mucho a EE.UU y el Reino Unido. Sugieren que revises los datos de proveedores de gas a EE.UU en 2003 y después de la guerra, por ejemplo 2007.

http://tonto.eia.doe.gov/dnav/ng/ng_move_impc_s1_a.htm

Qué como van a estar preocupados por el gas de la región si su principalísimo proveedor es Canadá. Afirman también que si te has dado un golpe en la cabeza, ya que el Reino Unido es un gran productor de gas (y petróleo) y que tiene tratos con Noruega para el día en que sea deficitario en esta materia prima.

http://www.iop.org/activity/policy/publications/file_4153.pdf

Hablando de quienes no saben interpretar, o mejor dicho, leer bien, Yo no estoy diciendo que EE.UU o Reino Unido este allí por el gas, estoy diciendo que Irak es rico en este recurso, por lo tanto “un motivo mas” que sustenta mi argumento sobre asegurar esos recursos.

Debo confesarte que antes me limitaba a decir que estaban allí por petróleo, eso es difícil e incluso imposible de probar, si es mas fácil probar con argumentos objetivos lo que vengo diciéndote, Teatro de Operaciones, recursos/asegurar esos recurso.

PD. ¡Ah! se me olvidaba. Te recuerdo maestro que para que los herejes no te acusen de ser demasiado tonto, sepas interpretar correctamente lo que escribo:

Yo escribí:

Tus sabias explicaciones siempre me alivian. Entonces EE.UU estaba ocupado en Vietnam (lo que no le impidió derrocar a Allende).

E interpretas:

Una lastima, mi estimado Albertopus, me has dejado con la miel en los dedos por querer preguntarte detalles sobre como EE.UU se cargo al tal Allende.

¿Verdad que sabes las diferencias entre derrocar y matar?... Sí, amado líder Yoda-Luisfer. Está demostrado que EE.UU tramó y conspiró contra Allende. Échale un ojo a los archivos de la NSA y sus cosas desclasificadas sobre el proyecto Fubelt.

A ver, derrocar, cargar, me parecen lo mismo dado los resultados de ese contexto, pero vale, de acuerdo entonces, será “derrocar”.

Y eso igual no te exime que tienes que explicar porque los has dicho, mira que no es nada saludable andar revisando incluso este hecho, por querer refutarme en mis argumentos sobre porque EE.UU. hace aquí y por allá no.

Veras, hasta donde todos conocen, es que hubo un tal Pinochet que se paso por los cojo*** eso de, ya sabes, D…H…y se cargo a quien pudo y quiso para instaurarse de facto en el poder y la implicancia de EE.UU en este hecho como bien indica Yorktown, es solo eso, implicancia.

Es decir, estas poniendo en tela de juicio y en debate que a Allende no lo derroco Pinochet y si lo hizo EE.UU y en cambio Pinochet solo se limito a acecinarlo ¿?,

Hombre, ante tan gran revisionismo que estas dando, seria muy oportuno nos puedas explicar como fue que Pinochet gobernó tras un asesinato.

Porque veras, hay aquí una pila de factores que nos indica que Pinochet lo que quiso fue instaurarse en el poder no porque hacia los encargos de otros, que en este caso como indicas, venia de EE.UU, si no porque quería reordenar el país a su modo, es decir, sin democracia ni estado de derecho y que a lo mas que pidió de EE.UU solo fue su buena pro, esto ultimo, claro ya es especulación mía, aunque con lo que has levantado de esos dos gráficos ya la puedo sustentar, verdad??.

Me parece que tu explicación se ah quedado muy corta de porque sostienes que EE.UU fue quien derroco a Allende, Albertopus.

PD2. He leído el texto sagrado de la Wiki, del que tú bebes para acceder al gran conocimiento que tienes:

Pues te equivocas de nuevo y reitero, no es sagrado, es debatible. De la Misma Wiki.

CONUS is a technical term used by the U.S. Military which is specifically defined as the 48 contiguous states, but is silent on the District of Columbia

Ahora que si no te parece serio:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... /conus.htm

CONUS = Territorio continental de EE.UU.

Dices que te gusta coincidir con migo, es que tu no coincides conmigo, te gusta revisar los hechos, que es diferente y en eso metes la pata constantemente. Pero ya te eh dicho, vamos a ver hasta donde das mientras sigas con esa actitud.

Se me hace muy tarde. Pero, por favor, no olvides que te comente lo que dicen los herejes de ti sobre presuntas estupideces acerca de los kurdos como ciudadanos no representativos de los iraquíes, el papel de España, o como:

Ciudadanos no representativos??? Donde eh dicho eso??, has el favor de citarlo textualmente. Se te esta haciendo costumbre interpretar, Albertopus.

Y lo mejor... tu santos alegatos a favor de una resistencia-terrorista que no se limita a matar ocupantes, sino a atentar contra el gobierno de su país y extender el terror en los civiles iraquíes:

Acabáramos, es que en este tema yo no estoy a favor de nadie, Albertopus, salvo el pueblo de Irak, y si tu te crees que por criticar a quienes son responsables de esto, es estar a favor de los terroristas, pues andas muy mal de entendimiento y si muy sobrado de occidentalismo, ese que no admite imparcialidad ni objetivismo y si mucho prejuicio.

Hay un buena cita de un compañero respetable el cual luego pondre editando este pos.

Qué bella manera de encajar dentro de la definición del artículo 316 del Código Penal peruano sobre apología del terrorismo.

Ya veo que optas por tu ultimo suspiro, Albertopus, estas insinuando/acusando, con lo fácil que es. Yo creo que más fácil es admitir cuando se mete la pata, pero por egos estupidos siguen dándole a la pita y se encierra en su terquedad, es que ya se te estan acabando los argumentos, Albertopus.

Saludos

[Lumumba]

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[Lumumba]

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[Lumumba]

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[Lumumba]

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[Albertopus]

Estimado Luisfer:

Qué disgusto. Qué vida tan corta ha tenido la Santa Madre Geoestratégica de los Teatros y los Intereses. No ha resultado ser tan verdad indiscutible como suponía. Lamento de verdad que abdiques de ser mi Maestro Yoda-Luisfer...

...Aclaro que no me comparo al nivel de esos insignes foristas.
...
Infabilidad??? ... yo defiendo mis puntos de vista y para ello debato, y si en este debate como en otros me veo en la necesidad de retractarme, no tengo ningún problema de egos exaltados para no hacerlo, pues al igual que tu, no soy ni me creo perfecto...

... y que te hayas "acochinado en tablas" (expresión taurina).

Voy a ser explícito para que termines de entender todo el asunto que tenemos entre manos. Tu mantienes que la ocupación de Irak se produjo por motivos obvios y de acuerdo a unos conceptos geoestratégicos "básicos" relacionados con el control del teatro de operaciones y de los recursos, la existencia de un enemigo (Saddam), etc., etc., etc.

Es evidente que si el asunto es tan obvio y la ocupación de Irak se correspondiera a una política previsible (por obvia y básica) militar, económica y diplomática por parte de Estados Unidos, entonces esta forma de "comportarse" debería ser percibida en el manejo de otros conflictos recientes de características semejantes a las de Irak.

Nada mejor que confrontar qué hizo Estados Unidos en esos conflictos para determinar si tu hipótesis es cierta o no. Es decir, se trata de contrastar tu hipótesis con la realidad histórica. Si tu hipótesis está construida sobre cimientos sólidos, entonces podremos asegurar que, en efecto, Estados Unidos es capaz de emplear una fuerza descomunal como la ocupación de un país para controlar "teatros", recursos y eliminar enemigos, ya que hay ejemplos sobrados de esta política. Si no es así... entonces hay que plantearse otra cosa.

Como estarás temiéndote, tu teoría de los teatros y de los recursos no se han mantenido en los ejemplos que puse. Los reviso:

- Somalia: Para escabullirte de la discusión eres capaz de asegurar que:

esa ruta es amenazada por los piratas somalíes y por tanto entiendes que es otro teatro de operaciones, pues también te equivocas mi joven padawan.

Como casi siempre, hay escuelas... tú niegas que es un "teatro" y personal militar de consideración no lo hace. Te animo a que consultes las opiniones de gente como el contralmirante canadiense Davidson, el general William Ward, responsable del Comando norteamericano de África, del capitán de corbeta (LTCDR) Wander y sus trabajos para el Colegio de Guerra Naval o, simplemente la página del Ministerio de Defensa español:

http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pag?idDoc=D2F587E79942E2AAC12574F1003FD1F7&idRef=096EE2ED7B4A7FC9C12574F100453A89

"...La participación de la comunidad internacional es cada vez mayor, puesto que la ruta mercante del Golfo de Adén es una de las más importantes del mundo. En el “Teatro de Operaciones” además de España, están presentes unidades de Francia, Alemania, Holanda, Bélgica, Suecia, Chipre, Lituania, Gran Bretaña, China, Malasia e India entre otras, siendo inminente el envío de medios por parte de Japón..."

... Incluso, si lees la definición que da el Departamente de Defensa norteamericano, verás que el tema de Somalia y las acciones llevadas a cabo por Occidente caben perfectamente dentro de lo que se considera teatro de operaciones:

http://www.dtic.mil/doctrine/jel/doddict/data/t/9329.html

"theater of operations
Definitions:
(DOD) An operational area defined by the geographic combatant commander for the conduct or support of specific military operations. Multiple theaters of operations normally will be geographically separate and focused on different missions. Theaters of operations are usually of significant size, allowing for operations in depth and over extended periods of time. Also called TO. See also theater of war..."

Esta definición vagamente se parece a alguna que has dado... y has dado muchas:

Desde escenario donde las potencias influyen...

Un teatro de operaciones no es si no un escenario de vital importancia donde las principales potencias intentar influir para obtener a cambio un puesto de avanzada que le permita asegurar sus vías logísticas, en otras palabras “recursos”...

pasando por un sitio donde hay bases...

Y el Medio Oriente se convierte en teatro de operaciones desde que ya hay una cantidad de bases prestos a asegurar esos recursos y las líneas de suministro (Golfo Pérsico-CONUS) de enemigos como Sadam Husein, Ahmadineya, Hezbolla, Talibanes, y tanto grupo integrista y terrorista que opera en la zona.

y la más divertida de todas, sitio geográfico que puede ser muy extenso o ser tan pequeñito que ni existe:

... un teatro de operaciones es un lugar geográfico donde se desarrolla un conflicto armado o no armado entre dos o más contendientes. Entiéndase también, una guerra o conflicto entre dos o mas bandos en un área geográfica muy extensa, por ende esa geografía extensa puede tener uno o muchos teatros de operaciones o incluso ninguno.

Ejemplo: La segunda guerra mundial en el caso de muchos y la guerra comercial en el caso de ninguno.

No te culpo del todo por tener cierta confusíón acerca de los teatros de operaciones. Hay demasiada información con el concepto. Incluso gente tan seria, supuestamente, como la Escuela Superior de Guerra Conjunta venezolana da un definición tan filosóficamente asimétrica y extravagante como esta:

http://www.esgc.mil.ve/esgc/index.php?option=com_glossary&func=display&letter=T&Itemid=70&catid=13&page=1

"Área geográfica que forma parte del teatro de la guerra, donde desarrollan sus operaciones las fuerzas de tierra, mar y aire organizadas junto con la población civil en unidades para el combate de resistencia, Su extensión depende de la magnitud de las fuerzas asignadas, de las operaciones proyectadas, los requerimientos el apoyo de combate y apoyo de servicio de combate, de las características del terreno y de las posibilidades del enemigo Considerando que el combate de resistencia conduce operaciones no lineales no continuas, el teatro de operaciones esta compuesto por una o varias zonas de resistencia , una base resistencia Operacional principal con sus respectivas bases alternas, una o varias zonas de alivio, una o varias zonas controladas y varias líneas de comunicación clandestinas. (Varios autores)".

Otro "argumento" que usas para rechazar Somalia como escenario donde ensayar tu teoría es disminuir la importancia para el transporte que tiene el Índico:

Dices que los piratas somalíes amenazan los suministros mundiales. Pues no, ellos amenazan “una de las rutas” más importantes de los suministros mundiales, eso si.

Como sólo es una de las rutas importantes, quedan otras sin amenazar... ¿no? y pelillos a la mar. Qué pena que eso no sea suficiente como para ser relegado en importancia. Recientemente se ha publicado un documento llamado "A cooperative strategy for 21st century seapower" diseñado por la Armada, los Marines y la Guardia Costera norteamericana donde señalan la importancia VITAL de asegurar y defender todas las vías de comunicación marítimas. Entre las amenazas citadas se encuentra, precisamente, la piratería:

http://www.navy.mil/maritime/MaritimeStrategy.pdf

Este documento, por cierto, no apoya ningún tipo de invasión. Apuesta por la presencia, la movilidad y la capacidad de proyección. Según estos cuerpos americanos, eso es suficiente para evitarlos peligros planteados, incluidos la amenaza nuclear y los conflictos asimétricos. En línea con esta idea de asegurar el mar, los presupuestos de Defensa de 2009, a pesar de la crisis económica, incluyen partidas muy importantes para desarrollar este plan estratégico CRUCIAL, con la construcción de nuevos buques y submarinos (entre ellos, los nuevos barcos de lucha costera). Échale un ojo al informe del Congreso sobre los presupuestos de 2009:

http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL34473.pdf

Todo parece sugerir que Somalia, conforme a tu teoría, debería haber sido un problema tratado con extrema dureza, como describía irónicamente en mi mensaje anterior. Sin embargo, no es así y hay cierta contención en las reglas que se autoimponen tanto EE.UU como los países occidentales que han desplazado unidades militares.

- Tema Nigeria: Me da la impresión que no sabes cómo discutir el asunto, ya que comprendes que si lo haces te toparás con las incongruencias de tu teoría. Nigeria es objetivamente un factor clave en relación al suministro de petróleo. Nigeria y sus problema casi siempre es el motivo de alzas repentinas en el precio del crudo. Y es uno de los proveedores principales de EE.UU.

Baste sólo citar este artículo que describe someramente el problema nigeriano:

http://www.financialpost.com/related/links/story.html?id=1856691&p=1

"Nigeria, Africa's longtime biggest oil producer, is a nasty mess. That mess could contribute to substantially higher crude oil prices once the global economy rebounds in earnest...

Recent disruptions to Nigeria's high-quality crude-oil exports have failed to spike oil prices because of the large amounts of spare production and refining capacity at present.

However, once the global economy rebounds, and the world oil market tightens, future disruptions to Nigeria's oil exports could contribute to substantially higher prices."

Bueno... pues a pesar de ser un proveedor fundamental de petróleo, de causar parte de la inestabilidad del precio del mismo en los mercados internacionales, de padecer problemas serios de violación de los derechos humanos, de haber podido sufrir la infliltración de Al-Qaeda (según la Secretaria Clinton y otras fuentes)...

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/africa/08/12/clinton.nigeria/index.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8182289.stm

... a pesar de que puede ser China y Rusia están penetrando en gobiernos vecinos para controlar el petróleo de la zona (p.ej. China y Guinea Ecuatorial o Angola), amenazando el 25% de las importaciones de petróleo norteamericanas...

http://www.publico.es/internacional/243314/eeuu/acelera/carrera/petroleo/africa

... Estados Unidos no ha dado ni un sólo paso conforme a tu teoría del control de los teatros y de los intereses...

-Caso libio: Aquí vuelves a intentar eludir la cuestión...

Ahora, hablas de Libia, vuelves a meter la pata. Así como nos cuentas los hechos que demuestran la acciones y la implicancia de Gaddafi en actos poco o nada diplomáticos, digamos, olvidas o mejor dicho, obvias mencionar que hay hechos que demuestran las acciones en contra de este tipo, y esto incluye ataques militares además de diplomáticos. Todo eso al punto de dejar Libia casi aislada y por consecuencia, el tipo ese se haya tenido que replantear algunos aspectos de su vida...

Intuyes que Gaddafi y Libia resultan ser un ejemplo peligrosamente parecido al de Irak, pero resuelto de forma diferente.

Libia invadió a un país, como hizo Irak. Gaddafi se ha manifestado repetidamente como antiamericano -como hizo Saddam a partir de 1991-. Ha usado el terrorismo de Estado y ha amparado a grupos terroristas.

Hay más parecidos. El bombardeo ordenado por el presidente Reagan se tropezó con la oposición internacional: Francia y España le negaron, oficialmente, el espacio aéreo a los norteamericanos. Eso no evitó que la destrucción aparente de la agresividad militar de Gaddafi fuera rápida y contundente (como en la primera guerra de Irak).

Además, Libia atacó con SCUDs una isla italiana -o sea, a un país de la OTAN-, a unas instalaciones norteamericanas y en una lugar que se sitúa entre Italia y Túnez, en medio del tráfico marítimo europeo.



¿Volvió EE.UU después de esto a machacar a Libia? No.

Cuando pasados los años se descubrio el enésimo plan de un programa atómico ya habían pasado años desde la voladura de los aviones civiles y del bombardeo de Irak y se estaban levantando las restricciones al régimen libio... Y, a pesar de tener un plan de adquisición de poder nuclear propio. ¿No te parece molestamente parecido a la presunta actividad de rearme de Irak?

Para más INRI, Gaddafi no se corta en homenajear a quienes pusieron la bomba del atentado de Lockerbie.

Pues a pesar de todos los pecados, Libia no ha vuelto a ser atacada...

¿No es totalmente contrario a lo que decía tu teoría...?

Estos y otros muchos más ejemplos, como el de Corea del Norte o el Líbano de los 80 y los 90 o el régimen sirio, deniegan tu teoría de la ocupación de Irak como reflejo obvio a las condiciones de amenaza militar y económica del "teatro de operaciones de Oriente Medio"...

Retén esta idea: la ocupación de Irak fue una EXCEPCIÓN en la política militar y de relaciones exteriores de EE.UU y, como tal, no puede explicarse con doctrinas "sabidas" u "obvias". Hay algo propio, algún factor específico que tendría que dar la clave de por qué el presidente Bush arriesgó el prestigio del país, comprometió la economía del mismo y las vidas de miles de ciudadanos.

Poco ayuda a encontrar ese factor diferencial la utilización de conceptos erróneos o descabellados, como los que has intentado dar por sentado:

1. Como la importancia de la zona como proveedor de recursos:

Ignoras que el Reino Unido es de los pocos países en los que todavía el suministro energético no es un problema insalvable. Desconoces los países suministradores de petróleo de EE.UU (que recibe la mayor parte de sus importaciones de Canadá y México, además de otros países). No sabías que el gas era un asunto de importancia en Oriente Medio, pero no para EE.UU ni para el Reino Unido, que lo obtienen de sus vecinos o de sus propios yacimientos.

... Yo no estoy diciendo que EE.UU o Reino Unido este allí por el gas, estoy diciendo que Irak es rico en este recurso, por lo tanto “un motivo mas” que sustenta mi argumento sobre asegurar esos recursos.

Debo confesarte que antes me limitaba a decir que estaban allí por petróleo, eso es difícil e incluso imposible de probar, si es mas fácil probar con argumentos objetivos lo que vengo diciéndote, Teatro de Operaciones, recursos/asegurar esos recurso...

2. No puedes tener una posición consistente acerca de por qué decenas de países apoyaron políticamente la invasión o proporcionaron tropas tras la ocupación. Incluso países con intereses indefinidos en Oriente Medio. Te has movido entre un presunto papel de la OTAN hasta una política de lacayos antes la gran potencia...

...el despliegue de España actúa conforme a los estatutos de la OTAN, si la OTAN decide ir por allí a mostrar bandera y ser parte de acciones de paz, etc etc etc España debe “cumplir” (supongo) esos estatutos.

España en Irak, a saber, supongo yo seguir a Bush en la cruzada por la libertad. España no pinta nada en estas cosas, EE.UU si. A ver si ya entendiste.

3. Mantienes una línea delirante acerca de quien es "pueblo" iraquí. A tu pregunta de:

Ciudadanos no representativos??? Donde eh dicho eso??, has el favor de citarlo textualmente. Se te esta haciendo costumbre interpretar, Albertopus.

La respuesta es:

Los Kurdos irakies, los kurdos irakies por aquí y por allá, no me estas dando datos sobre que los irakies no estaban cohesionados, solo me estas citando una retórica sobre la situación Kurda que no es lo mismo que la situación de los ciudadanos de a pie Irakies.

4. Tampoco cuando aseguras que el mejor control se alcanza cuando existe ocupación, ya el escenario político, la amenaza militar de enemigos de Estados Unidos y el control de los suministros no han cambiado desde la ocupación:

Ya te eh dicho mi joven padawan, que control de un teatro de operaciones no significa ir de frente a invadir un país y arrasarlo hasta sus cimientos, también te eh dicho que si quieres UN MAYOR CONTROL sobre ese teatro de operaciones, pues haces lo que Bush, y esto dependiendo de muchos factores.

y, sobre todo...

5. La tostada que tienes con los conceptos de legalidad y derechos humanos:

Lo mismo dices que la ocupación es una violación de los derechos humanos...

¿intervenir ilegalmente en un país soberano a punta de plomo (ya sabes, los daños colaterales) acaso no es un atentado contra los derechos humanos???

...Como antepones ciertas nociones totalitarias, un pelín vomitivas y decimonónicas sobre la prevalencia del Derecho de las Naciones a los Humanos:

Sobre derechos humanos, Albertopus, para mi todo aquel que se jacte de defender los derechos humanos me importan un bledo. El debate se centra sobre la legalidad de invadir países a punta de plomo y me enferma ver hipocresía sobre quienes cometen más crímenes contra los derechos humanos, para de allí justificar a una de las partes, eso es patético.

los derechos humanos no me interesan en medio de una guerra que el pueblo de Irak nunca la busco.

te estoy cuestionando sobre legalidades, libertades, ocupaciones, daños colaterales, cosas que aun no te dignas responder.

Sobre si ocupar un país es violar los derechos humanos la respuesta es no. Al menos los enunciados por la ONU:

http://www.un.org/es/documents/udhr/index.shtml

Respecto a tu interés en la integridad del país... loable si el país está gobernado por gente seria y responsable, pero inconsistente si es un nido de víboras, como se demostró en los Balcanes.

Respecto a la legalidad, tienes dos opciones:

A. Asumir, como lo haces, que Saddam era un peligro y un enemigo de Estados Unidos y entonces te encuadras con las tesis del presidente Bush. De ser así, el peligro para la Seguridad Nacional de Estados Unidos se encuadraría dentro de la teoría de la guerra preventiva, contemplada por la ONU y de gran tradición en el Derecho Internacional.
B. Denegar que había ningún peligro para Estados Unidos, el Reino Unido y sus aliados. De esta manera se deshace tu teoría de Saddam e Irak como enemigo de Estados Unidos.

Si, lo recuerdo, hablaste del programa petróleo por alimentos, pero hombre, reitero, eso no quitaba del medio a Sadam Husein, enemigo de EE.UU.

En una respuesta que di al estimado Spartacus soy más explícito al respecto.

No tengo mucho más tiempo... pero te adelanto que entre tanta teoría insulsa has dejado alguna pista acerca de cual debería haber sido el comportamiento esperado de EE.UU. Cuando hablabas de Libia dijiste:

aquí existió un “control de la situación” por parte de Occidente y de EE.UU. En otras palabras, control sobre ese teatro de operaciones y que llego al punto de tener éxito

Eso no es más que la materialización de la vieja frase de hace más de 2000 años atribuida a Tiberio: "que me odien, mientras me teman".

Cuando te temen, aunque te odien, ya has alcanzado el éxito. Ningún gasto o esfuerzo adicional es defendible. Por eso Irak y la ocupación es un suceso tan extraño a cualquier explicación simplista.

Saludos.

PD. Ya te comentaré otras cosas, como lo de la apología del terrorismo.

PD2. Por cierto, qué habría escrito el estimado Lumumba para editarle 4 mensajes in a row...

[Vergador]

La última invasión Estado Unidense a Irak se dió no por petróleo, ni situación Geo-estratégica, ni tantas vainas como veo por allí que dicen, fue una reacción y una consecuencia inmediata de los hechos del 11 de Septiembre del 2001, es bien sabido que Sadam patrocinaba grupos terroristas, se buscó la quinta pata al gato para invadir Irak.
Estoy seguro que de no haberse dado este evento, Sadam Husein aún estuviera gobernando Irak.

[Luisfer]

La última invasión Estado Unidense a Irak se dió no por petróleo, ni situación Geo-estratégica, ni tantas vainas como veo por allí que dicen, fue una reacción y una consecuencia inmediata de los hechos del 11 de Septiembre del 2001, es bien sabido que Sadam patrocinaba grupos terroristas, se buscó la quinta pata al gato para invadir Irak.
Estoy seguro que de no haberse dado este evento, Sadam Husein aún estuviera gobernando Irak.

Ya, y según tu esa reacción esta exenta de algún tipo de planificación, es decir estrategias en una zona geoestratégica. lo que hay que leer.
.
.
.

Ya contestare el nuevos revisionismo de los hechos, Albertopus.

Un saludo

[Vergador]

Ya, y según tu esa reacción esta exenta de algún tipo de planificación, es decir estrategias en una zona geoestratégica. lo que hay que leer.
.
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Ya contestare el nuevos revisionismo de los hechos, Albertopus.

Un saludo

No se,,,,,,, cuando dije que esta reacción este exenta de algún tipo de planificación?.... de hecho, todo accionar que implique el derecho internacional, implica una maraña grande de planificaciónes....expliqueme mi estimado, porque según yo, ni siquiera di a entender esta situación..... pone palabras en mi boca, eso no es bueno.... de pronto este equivocado.

[Luisfer]

A ver Albertopus, ya te eh dicho, para un ignorante el toque de listillo te cae muy bien pero de allí no pasas.

Dices y te explayas un buen, para dejar claro que me eh equivocado con el asunto de los piratas somalíes y el de Nigeria, yo creo que no, en parte al menos porque admito que me eh equivocado en una cosa.

Esta fue mi cita “completa”.

Luego, en tu jocosidad, torpemente nos quieres interpretar que EE.UU y otros incluido la ONU, se la pasan ajustando cuentas con algunos infelices, porque entiendes que esa ruta es amenazada por los piratas somalíes y por tanto entiendes que es otro teatro de operaciones, pues también te equivocas mi joven padawan.

Evidentemente hay una diferencia, respecto a tu cita.

esa ruta es amenazada por los piratas somalíes y por tanto entiendes que es otro teatro de operaciones, pues también te equivocas mi joven padawan.

Esa cita “completa”, obedeció a este comentario tuyo:

En aplicación de la doctrina de la Santa Madre Geostratégica, la V Flota nortemericana ha bombardeado el puerto de Eyl, ha ametrallado a cuantas lanchas piratas ha podido y ha colgado de los pulgares a los prisioneros. Otros países lacayos de EE.UU, como los de la UE y la OTAN en general se han unido al festín. Hay países, incluso menos lacayos, como Rusia, China o la India que, si bien no han dado tanta caña, no ven mal la exhibición de fuerza.

Para controlar totalmente el "teatro", EE.UU ha mandado un par de divisiones de Marines, la 1ª y la 2ª a tomar Djibuti y Yemen. No sólo son actos de protección según la Santa Madre Geostratégica del Teatro y los Intereses, si no que casi lo manda la ONU... aunque la intervención excede un poco los que manda la ONU, da lo mismo. EE.UU ya se excedió en Irak y no pasó nada.

http://www.un.org/spanish/News/fullstor ... wsID=12593

La cosa es simple, Albertopus, cometí un error, ese fue no definir bien en que circunstancias puede o no puede/ existe o no existe, un teatro de operaciones.

Y

O sea, sin pretender ser un patán, eso, Albertopus, no cambia en nada de lo que hemos estado debatiendo. Al contrario de ti, corrobora mi argumento, no mi tesis, que desde que ya hay bases en x zona (Medio Oriente) esta se convierte en un teatro de operaciones. Y un teatro de operaciones, no se da por que si o por el capricho de las potencias, se da porque en x zona hay intereses que proteger, tal y como te eh explicado en este debate, acerca de Irak y en el que tu mismo dejas patente con tu argumentación.

Luego en un acto muy curioso, por fin te has puesto mas objetivo, has colocado algunas fuentes que corroboran tu corrección sobre mi equivocación, es decir, sostienes que tanto en Somalia como en Nigeria pueden ser puntos importantes para convertirse en un teatro de operaciones. Y allí esta la diferencia, pueden, no es lo mismo que exista. Más cuando leemos esto de tu parte:

Estados Unidos, Holanda y el Reino Unido, que además de lacayos tienen el máximo interés en la Shell, atacan el Delta y toman posiciones. Logran resucitar la República de Biafra. Imponen a un gobierno títere y viven felices, comiendo perdices. Para rematar la faena consiguen fácilmente del gobierno de Guinea Ecuatorial el establecimiento de bases para controlar el "teatro" previo pago de unos pocos millones al presidente Obiang, que él acepta ávido.

Como et eh indicado, hablas desde un supuesto, un supuesto que no es una realidad, pero que en el caso de Medio Oriente, si es una realidad, por ello mi cita sobre el “Eje del Mal” y el debate sobre el Medio Oriente y sus recursos, lineas de suministro, Golfo Pérsico, Irak.

Es que sigues metiendo la pata, Albertopus, tu solito de una manera que busca no admitir que te equivocaste en tu posición acerca del teatro o teatros de operaciones y los intereses que están en juego en esos teatros de operaciones, ahora pareciera tratas de voltear la torta.

Lo curioso es que a pesar de todo esto, insistes con adjudicármelo como mi teoría, y luego decir que mi teoría se topa con incongruencias. De risa, Hombre.

Y por cierto, que tiene que ver en el debate el problema nigeriano, ya te eh dicho que eso de los DD.HH. me es pura hipocresía, así que no me interesa.

Por cierto, no me escabullo, afronto mis propios dichos.

... Estados Unidos no ha dado ni un sólo paso conforme a tu teoría del control de los teatros y de los intereses...

Me parece que tienes un complejo de pensar de aquel que critica las “acciones“ de EE.UU ya esta en contra de EE.UU. Una tontería realmente. Y es que en este debate demuestras eso mismo, tu automáticamente asumes un rol en su defensa, el problema es que tu rol de defensa te ciega, Albertopus, te ciega.

Dices sobre el caso Libio, que lo estoy eludiendo?? Que eludo Albertopus, que Eludo??

Es que sigues metiendo la pata, vuelvo a reiterar, un control sobre un teatro de operaciones no precisa tomar acciones de la magnitud de hacerte con el país, no es necesario dependiendo de las circunstancias. Ahora que si quieres mi opinión, si en ese entonces no se dio algo parecido a Irak, a saber porque, supongo yo que la política “Eje del Mal” aun no estaba madura porque la atención estaba con el “Imperio del Mal”.

Por cierto, trato de no valerme de la intuición para debatir, si no en hechos.

¿Volvió EE.UU después de esto a machacar a Libia? No.

Pues no, Hombre, no, pero y eso que demuestra para ti??? Para mi esta muy claro, que dependiendo muchos factores, EE.UU como potencia puede elegir si hacer esto o aquello, con Libia no lo hicieron pero con Irak si. Eso es un hecho Albertopus, no una excepción producto de una especulación.

Y eso es una mas al cual no hay por donde agarrarlo, Albertopus, lo de EXCEPXIÓN me suena a justificación, ya te eh dicho, es la típica justificación a los nuestros. Si nosotros erramos es porque algo hicimos mal, pero nunca será porque el enemigo haya tenido alguna virtud sobre los nuestros.

Y que si hubiera sido un éxito???, bombos y platillos a la ocupación verdad??,pero igual eso es ESPECUALCIÓN porque esa NO ES LA REALIDAD.

Pones muy en alto a los nuestros Albertopus.

Luego dices que los conceptos que yo uso no ayudan en nada, hombre, si desde ya te gusta analizar desde la especulación y no tocar los hechos, dudo mucho tengas alguna autoridad de decir como se debe analizar las cosas mas que en ti mismo.

Sobre lo recurso, dices que sigo ignorando cosas, hombre no fui yo quien pregunto que tiene que ver Italia respecto a Nabuco y la dependencia rusa.

Mucho tocas el tema de abastecimiento que tienen EE.UU y Reyno Unido, como si este fuera eterno, veamos a sus suministradores, Mexico, creo están bien por un buen tiempo pero igual no es eterno. Noruega para Reyno Unido, creo que la cosa allí esta mas delicada, empezando por el conflicto que se viene por el control del Ártico, otro teatro de operaciones. Hablando de posiciones consistentes como que lo tuyo es muy .

Sobre mi posición en Irak, Albertos, igual no creo tengas alguna autoridad para decir si tengo o no una posición consistente, tu parcialidad especulativa es clara y eso te descalifica como alguien “objetivo” en este debate.

Por otro lado, tu opción de descalificar gratuitamente no te ayuda mucho cuando obvias muchas cosas acerca de la situación de Irak, el poner relevancia a actos utópicos como el sufragio no es lo que tu llamas, poco ayudan a la causa.

Los delirios, bueno eso serán, delirios por que me respondas acerca del pueblo de Irak y su cohesión, al que tú indicas como el que siempre ah estado rota, pero que no demuestras con nada contundente.

Por cierto, noto que has puesto el ventilador en muchos cuestionamientos, dices que aseguro que el mejor control se alcanza con una mayor ocupación y nos citas que la cosas igual no han cambiado, claro, porque un mayor control no es garantía de una mejor situación y aquí me parece que te contradices porque la situación iraki de hoy, aunque precaria por que no hay aun garantía de nada, es diferente a los primeros años de ocupación.

Luego dices una sarta de cosas sobre los DD.HH poniendo en mi boca que como hablo de ocupación, también hablo de DD.HH y luego nos citas un mensaje anterior perteneciente a los primero contextos del debate, es decir un contexto distinto al de ahora en esa parte del debate. Veo que te quedan solo los golpes bajos, Albertopus.

Te recuerdo, cuando hable de DD.HH respecto a los daños colaterales, me réferi a contestarte en tu mismo nivel, ya que tanto te gusta mencionar esa palabrita tan manoseada, DD.HH y no otra cosa, menos contradecirme, pero eso para tipos como tu vale en su forma de debatir como veo.

Respecto a tu interés en la integridad del país... loable si el país está gobernado por gente seria y responsable, pero inconsistente si es un nido de víboras, como se demostró en los Balcanes.

Pues debo decirte y reiterarte que mi interés se basa en el hecho de que el pueblo de Irak no era ni es un pueblo roto donde solo impera el odio entre etnias, eso esta bien para los radicales que no pasan de unos miles por cada grupo, o para algunos que gustan predicar eso mismo sin prueba alguna, y de paso justificar a la ocupación.

Respecto a la legalidad, tienes dos opciones:
A. Asumir, como lo haces, que Saddam era un peligro y un enemigo de Estados Unidos y entonces te encuadras con las tesis del presidente Bush. De ser así, el peligro para la Seguridad Nacional de Estados Unidos se encuadraría dentro de la teoría de la guerra preventiva, contemplada por la ONU y de gran tradición en el Derecho Internacional.
B. Denegar que había ningún peligro para Estados Unidos, el Reino Unido y sus aliados. De esta manera se deshace tu teoría de Saddam e Irak como enemigo de Estados Unidos.

Que tal así:

La legalidad y el orden juridico, no esta basada en las decisiones de un país soberano sobre otro país soberano. Y la guerra preventiva no aplica porque esta fue basada en falsedades. Y esto no solo deniega un peligro para EE.UU y aliados, si no que también deniega el derecho a la guerra preventiva. Porque estaba basado en FALSEDADES.

Listillo, pero no lo suficiente.

Cuando te temen, aunque te odien, ya has alcanzado el éxito. Ningún gasto o esfuerzo adicional es defendible. Por eso Irak y la ocupación es un suceso tan extraño a cualquier explicación simplista.
Saludos.

Debatible, sigues especulando.

PD. Ya te comentaré otras cosas, como lo de la apología del terrorismo.

Me parece bien y en el hilo adecuado, y sino, aquí también.

Un saludo

[Luisfer]

Ya, y según tu esa reacción esta exenta de algún tipo de planificación, es decir estrategias en una zona geoestratégica. lo que hay que leer.
.
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Ya contestare el nuevos revisionismo de los hechos, Albertopus.

Un saludo

No se,,,,,,, cuando dije que esta reacción este exenta de algún tipo de planificación?.... de hecho, todo accionar que implique el derecho internacional, implica una maraña grande de planificaciónes....expliqueme mi estimado, porque según yo, ni siquiera di a entender esta situación..... pone palabras en mi boca, eso no es bueno.... de pronto este equivocado.

Es simple, cuando se actúa en un determinado escenario, se planifica, no solo se responde a una acción con una reacción, y a esa planificación se le conoce como "armar una estrategia".

O sea, no es poca cosa como para decir que es alguna vaina, entiendes.

Saludos