¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Nolte]

Si hubieran derrotado a la URSS en el 41 sí que podría haber ganado la guerra: mucha más presión sobre los británicos en África y recursos para la Luftwaffe; y seguro que podría disponer antes de los submarinos de última generación que hubieran ahogado el suministro británico. Pero una vez que la URSS sobrevive a la ofensiva del 40, la guerra está perdida para los alemanes. Y si había dudas sobre la cuestión, Hitler decidió suicidar Alemania declarando de forma gratuita la guerra a EEUU en diciembre del 41.

Lo de la bomba nuclear, además de los problemas logísticos, está la necesidad de eliminar a la aviación alemana para poderla lanzar.

[TatoWei]

Supongo que un bombardeo nuclear desde Uk si es más posible, pero aquí viene mi duda, si los soviéticos ven caer bombas nucleares sobre su "neutral vecino" ¿no puede que empiecen a ponerse nerviosos?

en 1941 eso es imposible,
la bomba se construyo gracias en parte a cientificos franceses y Britanicos (aprte de Alemanes e Italianos exiliados y los propios americanos) y los conocimientos que estos aportaron y estuvo lista en julio de 1945,aparte que avion puede llevar una bomba sin escalas desde Maine a Berlin y los escoltas etc, menos ciencia ficcion y mas tecnica es necasrio para hablar de problemas militares

Quien ha dicho que sea en 1941, que yo sepa no hay necesidad de tirar la bomba en el 41 y en lo de maine berlin no se a que viene, que pasa que gran bretaña no existe o que? Los escoltas anda que no tenia aviacion eeuu como para escoltarla.

Si hubieran derrotado a la URSS en el 41 sí que podría haber ganado la guerra: mucha más presión sobre los británicos en África y recursos para la Luftwaffe; y seguro que podría disponer antes de los submarinos de última generación que hubieran ahogado el suministro británico. Pero una vez que la URSS sobrevive a la ofensiva del 40, la guerra está perdida para los alemanes. Y si había dudas sobre la cuestión, Hitler decidió suicidar Alemania declarando de forma gratuita la guerra a EEUU en diciembre del 41.

Lo de la bomba nuclear, además de los problemas logísticos, está la necesidad de eliminar a la aviación alemana para poderla lanzar.

1º La guerra contra la URSS empieza en el 41, asi que eso de que si la hubieran derrotado en el 41 es imposible, cuando pudiesen dedicar mas recursos a africa ya estaria usa dando caña. En cuanto a la bomba nuclear problemas logisticos mayores son llevar millones de hombres a europa y lo de la aviacion alemana esta claro que se necesitaba ausencia de aviacion, pero es que en el 45 poco quedaba de la luftwaffe, por no decir nada.

[torpedo dw]

Es que basarse en libros de hess, que estaba loco.
La posibilidad de 1940 cuando pudo ser real?? Por la perdida de convoyes?? Y en ese caso USA no se hubiese quedado parada o por invadirla, pero nunca hubo esa posibilidad. Recordemos que francia se rindio luchando, no creo que gb se rendiria asi como asi sin que estuviesen en su territorio.

hay que leer esos libros
1º Hess no estba loco , eso se llama propaganda y estaban metidos en el Ajo Churchill,Hoare,Hallifax,el Duque de Windsor,Hitler,Hess y los Hausshoffer
2º la historia nos la han planteado como lineal y no es asi
tu ves como A pasa por que B ha ocurrido y C es consecuencia de A,
pero la realidad es que A pasa po que B ha sido elegido entre B1,B2,B3,B4 B5...Bn y no siempre es lo mas logico lo que triunfa y produce C1,C2,C3,... Cn
te pongo un ejemplo en la universidad tienes 2 asignaturas opcionales por ejemplo fisica o quimica si eliges Fisica vas a una profesion donde te sea necesario conocimientos de fisica, conoces a una chica que luego sera tu novia y enzima haces amistad con el hijo de nose que empresa que te da trabajo, si eliges quimica realizas otra profesion, te quedas con tu novia de siempre y vas a ver los partidos con tu vecino , que soi amigos desde lo 5 años. y la unica diferencia par que tu hayas tomado esa decision es que en Quimica te dejaba salir 5' antes par poder ver los partidos de Champions y eso ocurre en la vida real y en la historia
si leyeras el libro de Hess, de verdad te lo recomiendo verias que los ingleses hasta que los alemanes no se abalanzaron sobre los rusos no lo tuvieron muy claro eso de seguir luchando, evidentemente si se rinden destituyen a Wiston que era la jugada de hess y Hausshoffer
por otro lado otro presidente USA mas ailacionista habria dejado que los ingleses se fueran al Garete en 1940 los alemanes no podian tocar ni de bromas a Estados Unidos ni Sudamerica (el espacio que interesaba a los americanos)

[TatoWei]

Si una persona que se tira en avion a inglaterra siendo nazi no esta loco dime tu que es estar loco, o lo que hizo en nuremberg.
Vuestras opciones de derrota siempre pasan por....y si en vez de churchill hay un pringao tipo chamberlein y si en vez de roosvelt otro chamberlein, pero es que es asi, y si hubiera abido un de gaulle de presidente en el 36 junto con churchill podrian haber ayudado a la republica española y ademas en renania haberles dado una patada en el cul* a los alemanes, pero es que los presidentes estan asi y eso si que no se pueden cambiar.

[torpedo dw]

Si una persona que se tira en avion a inglaterra siendo nazi no esta loco dime tu que es estar loco, o lo que hizo en nuremberg.
Vuestras opciones de derrota siempre pasan por....y si en vez de churchill hay un pringao tipo chamberlein y si en vez de roosvelt otro chamberlein, pero es que es asi, y si hubiera abido un de gaulle de presidente en el 36 junto con churchill podrian haber ayudado a la republica española y ademas en renania haberles dado una patada en el cul* a los alemanes, pero es que los presidentes estan asi y eso si que no se pueden cambiar.

te repito que no estaba loco, que era parte de un plan de paz entre Hitler,Hausshoffer y hess por parte alemana y que en la inglesa tenia que contar con Hoare,halifax, el Duque de Hamilton,el Duque de bacclauugh, el Duque de Windsor y me parece tambien que el de Kent , el autor dice que fue un ardid de Churchill y sus secuaces para dar falsas esperanzas a Alemania, pero me parece a mi que si hubiera salido bien a Churchill lo mandan a un Cottage muy apartado por los restos de los tiempos
fijate que hay hechos extraordinarios como Roosvelt rompa la tradicion de Washington de solo presentarse 2 veces a un mandato presidencial y que rompe en 1940 ( y que despues seria declarado inconstitucional)
De Gaulle era Teniente Coronel en 1936 (o Coronel hablo de cabeza) y es famoso por que tuvo la suerte de ser incluido en un gobierno frances de ultimo recursos y que este gobierno le mandara a Londres en busca de ayuda cuando se produjo el armisticio, ademas de decir "tengo los c...para decir no al armisticio y me declaro gobierno legitimo de francia" que tanto Churchill como el Almiarante Muselier (que era de mayor rango )le aceptaran como jefe de la Francia Libre
de todas formas en Francia no encontraron un politico que rompiera ese atolladero que era el parlamento frances en los años 20 y 30. pero los ingleses si lo encontraon y eran 3 Churchill (diputado ,Lord del Almirantazgo y Primer ministro desde 10-5-1940),Eden (ministro de exteriores y defensa alternativamente) y Rober Vansittart (secretario permanente de ministerio de exteriores durante toda la decada de los 30 y profundo germanofobo)
de verdad lle esos libros que son gente muy "documentada" y mira a los hauushoffer te pareceran muy interasntes

[torpedo dw]

hola citandome a mi mismo el 21-02-2009 del hilo

hola
estoy leyendo un libro sobre la"misteriosa" aparicion de Hess en Escocia que se llama "el Enigma Hess-el ultimo secreto de la SGM al descubierto"
de Martin Allen(ed Planeta coleccion Historia y sociedad ed española 2004 original 2003)
ya lei otro libro de este autor que se llama "el Duque traidor "si mal no recuerdo y en el que asociaba al Duque de Windsor con el Industrial-Financiero Charles Bedaux estadounidense de origen frances que era "amigüito" de la trama Industrial y finaciera de los Alemanes y de los nazis
voy por la pagina 120 y saco las siguientes conclusiones
1ºHess no era un "loco"
2º Hess era amiguisimo de los Hausshoffer(Karl y Albrecht)
3º Karl estaba casado con Martha que era Medio judia y a pesar de ello era recibido y atendido por Hitler
4º Karl es el autor de teoria Geopolitica de Lebensraum de Alemania a costa de la frontera Oriental
5º de hecho la geopolitica es un invento suyo
6ºAlbrecht(el hijo) era un conservador que tenia voz en el Ministerio de Exteriores pero que luego entro dentro de las tramas de golpe contra Hitler y fue fusilado al final de la guerra
7º Karl entrego 18.000 documentos a los americanos despues de la guerra
8ºKarl se "suicido" parece ser que despues de otra "visita" de 2 agentes Britanicos
9º Hitler intento la Paz con Inglaterra hasta el ultimo momento y la mas seria que fue durante el Blitz de londres era
A Imperio Britanico Intacto
B Alemania Dueña del continente
C Colonias Francesas,Belgas y Holandesas "a Discutir"
D El Mediterraneo "a Discutir"
E Existencia de un "Estado" polaco(a saber con que fronteras)
F Eslovaquia Independiente,Bohemia-Moravia protectorado,Sudetes Alemania
G implicitamente retirada desde Noruega a Francia(parece ser que con alguna rectificacion)
10º Lor Vansittart secretario permanente del Foreing Office lo rechazo de plano por motivos "geopoliticos"
11º El Duque de Windsor era un Traidor ,ya que el Estado Mayor Imperial le ordeno que inspeccionase el Frente Frances en 1939 y 1940 y revisara sus "puntos debiles" y por lo visto gracias a Charles Bedaux la informacion llego al mismo tiempo a Londres y a Berlin
12º Sir Samuel Hoare parecia ser un Traidor al reino Unido pero por lo visto hacia un Triple juego en el que callo el duque en Madrid
13º La "visita" de Hess parec una trampa Britanica con cebos ,los cuales eran Albrecht y el Duque de Hamilton
Mañana mas......

y el 9-03-2009

ya termine el libro y saco las conclusiones
1ºparece ser que los britanicos esperaban a Ernst Bohle,jefe del partido nazi en el extranjero
2º parece que era un juego de Vansittart,Hoare,Halifax,Churchil,Cadogan,Lepper etc para que Alemania declarase la guerra a Rusia y el Reino Unido, haciendo creer que habia una faccion progermana en el Reino Unido, que tomaria el control de forma constitucional y que como minimo dejaria a Alemania manos libres en el este.
cebos principales en UK el Duque de Hamilton,Mayordomo Real en 1940-41 amigo de Haushoffer y Hess,el Duque de Kent,hermano de Jorge VI y un "pelin" mas listo que Jorge VI y el Duque de Windsor
3ºparece ser que nadie en Alemania deseaba la guerra con el Reino Unido, pero en el Reino Unido si habia gente que la deseaba con Alemania especialmente Churchill y Vansitartt(por cierto primo segundo de T.E.Lawrence)

http://www.militar.org.ua/foro/iquest-y-si-el-imperio-britanico-hubiera-estado-del-lado-del-eje-t17256-120.html

[ACB, el Mutie]

Pero una vez que la URSS sobrevive a la ofensiva del 40, la guerra está perdida para los alemanes.

A la ofensiva del 41 querrás decir

Saludos

[Yorktown]

hasta que los alemanes no se abalanzaron sobre los rusos no lo tuvieron muy claro eso de seguir luchando

Falso torpedix. El mismo Churchill le dice a Stalin que les da igual que ellos se rindan o no al mes de empezar Barbaroja, que el Reino Unido va a seguir luchando hasta el final. Jamás, y digo jamás, hubo posiblidades serias de que el RU capitulara en el 40. Ni Halifax, ni Windsor, ni Hees- que SI era un loco- ni nadie hubiese podido hacerlo. Me parece que, como ellos mismos, sobreestimas el poder la nobleza britanica.

el autor dice que fue un ardid de Churchill y sus secuaces para dar falsas esperanzas a Alemania, pero me parece a mi que si hubiera salido bien a Churchill lo mandan a un Cottage muy apartado por los restos de los tiempos

Me parece a mi que ni el autor ni tú comprendeis la mentalidad britanica.

De Gaulle era Teniente Coronel en 1936 (o Coronel hablo de cabeza) y es famoso por que tuvo la suerte de ser incluido en un gobierno frances de ultimo recursos y que este gobierno le mandara a Londres en busca de ayuda cuando se produjo el armisticio, ademas de decir "tengo los c...para decir no al armisticio y me declaro gobierno legitimo de francia"

De Gaulle salió de Francia entre otras cosas por ponerse de lado de Churchill en la última reunión franco-británica, cuando los franceses dejaron claro que según ellos no tenia sentido seguir luchando. De Gaulle dijo que si, De Gaulle tenía razón. Y De Gaulle era general de división, un general que llevo a cabo la única acción remarcable por parte del ejercito francés en el 40.

Saludos.

[Loïc]

un rango menos alto, General de Brigada pero como era jefe de una de las 4 Divisiones Acorazadas...

[Gaspacher]

Volviendo al tema naval, hay un hecho fortuito que marco indefectiblemente el curso de la guerra. El 30 de octubre del 39 el acorazado Nelson, en el que viajaba el Lord del Almirantazgo y primer ministro Winston Churchill, fue torpedeado fallando los torpedos. Era la época de los defectos en las espoletas magnéticas. Sin embargo de haber explosionado una salva de 5 torpedos podría haber ocasionado la muerte de dicho personaje, marcando de forma indefectible el rumbo de la guerra.

¿Qué habría ocurrido tras un Dunquerque en el que Churchill no estuviese disponible para suceder a Neville Chamberlain? ¿Solicitaría la paz el nuevo primer ministro?
La guerra Europea podría haber acabado en julio de 1940, con un listado de bajas mucho menor, dejando a una Alemania reforzada por la victoria, con la anexión de Polonia y enriquecida por las indemnizaciones de guerra a pagar por los aliados. Teniendo en cuenta que Hitler no quería que estas fuesen demasiado onerosas ya que no quería suscitar el odio en las potencias occidentales. Ello permitiría a los nazis reforzar su ejército antes de Barbarroja, con las líneas comerciales del Atlántico listas para ser explotadas, y todo su flanco oeste asegurado, amén de cumplir la máxima de nunca luchar a la vez en dos frentes.

[Hugo de Payns]

Se ha hablado de una serie de supuestos que están muy cojidos con pinzas. Se dice si Inglaterra firmase un tratado con Alemania y aceptase una serie de condiciones, pero hay que ser realistas, Inglaterra no habia perdido la guerra ni de lojos. Inglaterra se mantenia intacta, y con sus lineas de comercio intactas. ¿Por qué iba a renunciara a la mitad de su flota ante un pais que no la ha derrotado? Además, nunca habría permitido que Alemania se convirtiera en una potencia militar hegemónica en Europa. Es por lo que empezó la segunda guerra mundial (igual que con Napoleón y con España, Inglaterra nunca ha querido potencias dominantes continentales, así es más fácil para ellos ser los que al final se salen con la suya).
Entonces, en un escenario en el que Alemania no ha derrotado a UK, no hay rendición a Alemania y esta ha de empezar la guerra con URSS con un frente occidental abierto, con lo que eso significa y significó. Y a partir de ahí, alemania se va de cabeza a su propio fin. La única oportunidad de Alemania pasaba porque Japón atacase a la URSS y no a USA. Así, en vez de meter en la guerra a la mayor potencia mundial se habría conseguido desdoblar los esfuerzos de la URSS, que era el mayor problema de alemania.

[Hugo de Payns]

Ah, y por cierto, me ha parecido que hay gente que no le da credibilidad a los documentales y a los videojuegos. Yo no le doy ninguna a los videojuegos, pero si a los documentales. Y esto lo digo porque vi uno en el canal de historia hace tiempo en el que decian que Alemania podría haber sido el primer país con bomba atómica, pero que el jefe de desarrollo del arma no quería poner en manos de Hitler un arma así. Por ello retrasó todo lo que pudo su desarrollo y, de paso, le dió un pequeñito esquema (en una servilleta) de forma disimulada al responsable del desarrollo americano con las claves que resolverían el punto de estancamiento de este. Gracias a esto, fué USA en el 45 y no Alemania antes quien consiguió semejante arma.
Siento no aportar pruebas, cosa que se que muchos pedirán, pero este documental lo vi hace ya algunos años, por lo que solo recuerdo als ideas principales.
Un saludo

[nou_moles]

Ah, y por cierto, me ha parecido que hay gente que no le da credibilidad a los documentales y a los videojuegos. Yo no le doy ninguna a los videojuegos, pero si a los documentales. Y esto lo digo porque vi uno en el canal de historia hace tiempo en el que decian que Alemania podría haber sido el primer país con bomba atómica, pero que el jefe de desarrollo del arma no quería poner en manos de Hitler un arma así. Por ello retrasó todo lo que pudo su desarrollo y, de paso, le dió un pequeñito esquema (en una servilleta) de forma disimulada al responsable del desarrollo americano con las claves que resolverían el punto de estancamiento de este. Gracias a esto, fué USA en el 45 y no Alemania antes quien consiguió semejante arma.
Siento no aportar pruebas, cosa que se que muchos pedirán, pero este documental lo vi hace ya algunos años, por lo que solo recuerdo als ideas principales.
Un saludo

Pues eso, no habrían obtenido la bomba atómica, lo que paso es lo que paso, y que podría haber sucedido nunca se sabrá con seguridad.

[Hugo de Payns]

De todas formas, ciñéndonos al tema de este hilo, las posibilidades de victoria de Alemania eran muy pocas y pasaban por firmar un alto el fuego, tratado de paz o como se le quiera llamar con UK y liberarse del frente occidental y, sobre todo, que Japón dividiese los esfuerzos de la URSS. Bajo mi punto de vista cualquier otra posibilidad significa la derrota de Alemania. Y si encima, se mete USA en la guerra, las posibilidades bajan a cero.
Por ello, creo que Alemania no tenia opciones de ganar, bajo ningún concepto.
Un saludo

[TatoWei]

Japon para combatir necesitaba atacar al sur indonesia, para tener recursos y petroleo para poder combatir con lo que atacar esas zonas conllevaria a que EEUU intervendria, asi que no podia dividir mas los esfuerzos contra la URSS.