Carme Chacón

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Piero Sraffa
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Mensaje por Piero Sraffa »

Creo que no sabes leer o no quieres aprender o lo que es peor sabes leer y no quieres entender. :crazy:

"Misión:

1.- Proteger las instituciones afganas creadas después de la guerra.
2.- Desactivar minas y explosivos.
3.- Realizar acciones humanitarias como la distribución de ropa y alimentos a la población." (se me ha ulvidado citar
:oops: )

Esos tres puntos (mas o menos , fueron los que esgrimió Aznar para enviar los soldados a Afganistan (sorpresa fue Aznar no ZP) y Zapatero no los ha variado. O si?

Por eso es ABSURDO que venga ahora Rajoy pidiendo explicaciones sobre la misión.

Acaso se ha variado la misión?
De que se le acusa a Zapatero ,de mantener la misión?
Con Aznar no se repartian Magdalenas? (y bollos!!!) , no tienes más que ver cuantos talibanes se han cargado con uno o con otro y ya nos reimos)
LLevó Aznar Leopard (por ejemplo) y ZP los retiró?

Es más ,Chacón en la cumbre de la OTAN en Crakovia(o como coñ* se escriba) propuso que se variase la misión de la ISAF en Afganistan .......Menos Bombardear bodas , bautizos ycomuniones (con 40 o 50 civiles en cada convite muertos) y mas luchar en el terreno JUNTO con labores de reconstrucción... Y es AHORA cuando los demás paises se lo están pensando .(por cierto alli mismo anunció a los aliados nuestra retirada de Kosovo , pero los aliados no se quisieron enterar y luego pusieron cara de sorprendidos cuando lo anuncionin situ)

:shot:

Buenas noches que me voy a dormir en un ratito , sed buenos


Piero Sraffa
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Mensaje por Piero Sraffa »

dos veces, por que soy torpe pa to , jajaja
Última edición por Piero Sraffa el 07 Sep 2009, 00:31, editado 1 vez en total.


Piero Sraffa
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Mensaje por Piero Sraffa »

Esto va lento de cojo...... :mrgreen:

Una cosa , Creo que se cambiaron las reglas de enfrentamiento(?) , si alguien las tiene a mano que ponga unas y otras .
Ahora si , a dormirrrrrrr[b[/b]


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brenan
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Mensaje por brenan »

¿Acaso no habia que haberla variado ya?
¿ O es que una vez sobre el terreno, y viendo como van desarrollandose las cosas a lo largo del tiempo, no varian las necesidades?
Tu , ¿tienes clarito que para jugar las partidas de ajedrez , hay que mover las fichas?
En fin, Piero tambien Aznar mandó tropas a Irak y ZP las sacó, entonces ¿Aznar hacia las cosas bien o mal?, por que si esgrimes que las cosas están como las dejó Aznar, es una razón que no entiendo
Y nó, nó se cambiaron las reglas de enfrentamiento, eso es algo que estamos esperando para darles alguna posibilidad más a nuestras tropas y que no esten tan vendidos como ahora


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Mensaje por Piero Sraffa »

Buenas;

¿hay o no hay guerra?


No , no hay guerra.Hubo guerra, en mi primer texto y cito:" Proteger las instituciones afganas creadas después de la guerra"
Cuando a los talibanes se les desalojo del poder se acabo la guerra(como en Irak) , lo de ahora no es más que una rebelión contra el gobierno pseudo impuesto y los paises que lo sustentan que una guerra.Que haya tiros no significa que sea una guerra.

http://vlex.com/vid/marco-juridico-decl ... rra-322968

Pasate por el foro y ponte a leer y veras lo que es una guerra ......Comparamelo con una guerra como la IGM .Pero si es asi cuantos paises de los de la isaf han declarado la guerra......
hoy desgraciadamente el término guerra se usa para cualquiercosa y si lo usa un tertuliano o un periolisto echate a templar.



Si hay guerra, ¿que tenemos que hacer?
La tendrá que declarar el parlamento y el Rey.Lo demas en España,NO ES GUERRA.

si son delincuentes los que disparan a los convoyes,Por disparar alli distara to quisqui...... traficantes de Opio, salteadores de caminos,"señores de la guerra" y talibanes .......ah, y los de las bodas (esos a los que en lugar de arroz les tiran GBU-10 :oops: )


"¿Acaso no habia que haberla variado ya?
¿ O es que una vez sobre el terreno, y viendo como van desarrollandose las cosas a lo largo del tiempo, no varian las necesidades?
"

Pues creo que si se variaron..al menos se puesieron blanco sobre negro , cosa que no pasó en Irak.

Pues fijate como son las cosas que con aznar se limitaban a kabul (?)y con zp hay bases y despliegues nuevos....

"Tu , ¿tienes clarito que para jugar las partidas de ajedrez , hay que mover las fichas?"

yo soy mas de damas.es broma.

"¿Aznar hacia las cosas bien o mal?";
Aznar en temas militares no lo hizo mal(yTrillo ni te cuento) , lo hizo de pena (preguntales a los de IZAR ,a los de santabarbara o a los de los RF-4C)En enviar las tropas aAfganistan lo hizo bien , mas que nada por que fue el Consejo Atlantico quien lo decidio(Y España está en la OTAN ) por que si lo decide la podian haber liado parda.


:twisted:

Por cierto , el tiempo y las nuevas "modificaciones" de la mision por parte de la OTAN parecen dar la razon a las "reglas de enfrentamiento" que usa España , preguntales a los Alemanes.Y de vendidos , nada de nada, vendidos estaban los españoles en Nayaf, (y los salvadoresños que se quedaron aislados , ya ni te cuento)

si la he liado parda con las citas , jajaja

un saludo


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

A ver que me entere....

Según define la OTAN en su documento AAP-6, de 2007, las Reglas de Enfrentamiento (Rules of Engagement) son las directrices que da la autoridad militar competente para determinar las circunstancias específicas y las limitaciones bajo las cuales las fuerzas podrán iniciar y/o continuar acciones de combate con fuerzas enemigas.

En el ámbito español, las ROE están reguladas en la Ley 39/2007, de 19 de noviembre, de la Carrera Militar. En el apartado 6º de su artículo 4 (que contiene las reglas de comportamiento del militar) se especifica que "en el empleo legítimo de la fuerza, hará un uso gradual y proporcionado de la misma, de acuerdo con las reglas de enfrentamiento establecidas para las operaciones en las que participe".

En el caso concreto de la misión de Afganistán, los militares españoles no tienen permiso para abrir fuego directamente contra objetivo alguno, aunque sí pueden responder a los ataques de los que pudieran ser objeto. Lo único que pueden hacer antes de ser atacados es efectuar disparos al aire o, por ejemplo, dar las luces de los vehículos repetidamente, para disuadir a los posibles atacantes antes de que disparen contra ellos.

http://www.ateneadigital.es/RevistaAten ... 84_ESP.asp

Si eso es así, urge un cambio YA.

No nos atenemos a esto?

Las ROE tienen un contenido mínimo, cuya determinación pasa por la aplicación de la denominada "fórmula DAMP", tomada de la doctrina norteamericana, que la denomina "RAMP", acrónimo que obedece, en inglés, a las siguientes consignas[173]

1. Return fire with aimed fire. Return force with force. You always have the right to repel hostile acts with necessary force.

2. Anticipate attack. Use force first if, but only if, you see clear indicators of hostile intent.

3. Measure the amount of force that you use, if time and circumstances permit. Use only the amount of force necessary to protect lives and accomplish the mission.

4. Protect with deadly force only human life and property designated by your commander. Stop short of deadly force when protecting other property.

Lo anterior, traducido al español, queda como sigue:

1. Devuelva el fuego. Vd. siempre tiene derecho a repeler actos hostiles con la fuerza necesaria.

2. Anticipe el ataque. Sea el primero en usar la fuerza pero solamente si percibe claros indicios de intentos hostiles.

3. Mida la cantidad de fuerza a utilizar, si las circunstancias lo permiten

4. Proteja con uso de fuerza mortífera sólo la vida humana y la propiedad designada por su comandante.

Sea cual sea la redacción de este mínimo, el mando debe tener presente el reconocimiento del derecho a la legítima defensa de las unidas implicadas, en caso de agresión. La NATO, en su documento MC 362/1, establece claramente que la legítima defensa es un derecho universalmente reconocido tanto a unidades, al personal militar y al civil (sea de la organización o no, pues en determinadas circunstancias se deben proteger a las "personas calificadas con un estatuto especial", como diplomáticos, personal sanitario, refugiados, etc.). El uso de la fuerza en caso de legítima defensa debe reunir los siguientes requisitos:

1. Debe ser necesaria, lo cual implica que sea imprescindible para asegurar la legítima defensa.

2. Debe ser proporcional, acorde con la percepción del nivel de la amenaza que se plantee, con una intensidad y durante el tiempo necesario para su ejercicio, y nada más.

3. Se debe ejercer ante ataque inminente, de tal manera que la necesidad de defenderse sea manifiesta e inmediata.

La legítima defensa comprende también la "legítima defensa ampliada", que permite actuar a las fuerzas NATO en defensa de sus aliados, cuando hayan sido éstos los atacados y no las fuerzas que ejercen el derecho.

http://www.monografias.com/trabajos71/r ... roe5.shtml

Interesante este último trabajo, me lo estoy leyendo, es denso pero parece aclarar muchas cosas.

Por disparar alli distara to quisqui


Ya, pero a mi me importa matar a los que disparan a los nuestros, si alguno considera que es peligroso aquello porque disparan todos, que se vuelva. Yo mientras estemos con los que disparan en una dirección, me preocuparé por que esos disparos den donde deben, y por que los que vienen de la otra dirección no. Repito, si alguno no sabe en que bando está y todos le parecen peligroso, que se vuelva, y si cree que no está un una guerra, que se vuelva, ahí no pinta nada.

Saludos.

PS1: Lo de la boda es lamentable, pero su uso por parte de alguno es también bastante indecoroso...más cuando la muerte de inocentes se usa solo en determinados "conflictos", y según quienes sean los actores, ya que no guerras para alguno. Le declaró la guerra España a Serbia para bombardearla desde chikitiecientos mil metros de altitud? todas nuestras bombas cayeron limpitas sin matar a nadie? Le declaró la guerra Afganistán a EEUU para patrocinar y proteger a quienes le volaron a 3000 ciudadanos?

PS2: Hacer de esto una polémica partitaria es algo demasiado cicatero, evitémoslo.

PS3: Aznar dejo hace un tiempo de ser responsable de nuestra política no?


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Mensaje por Piero Sraffa »

No lo indecoroso es matar gente inocente y tambien lo es acusarme a mi de ello. Y esa es la raiz del problema que a base de bombazos de 2000 lbs se está dando alas a los talibanes.Por que cuando la ISAF llegó a Afganistán los talibanes estaban derrotados y casi extinguidos.El problema ha sido la otra operación la de los del gatillo facil, los de Libertad Duradera , los usaboys la han cagado y bien.
Y ahora es cuando vienen a “replantear” la misión.Lo de Servia me parecio en su dia un crimen, incluido bombardear la fabrica de coches Yugo .

Lo de evitar la polémica .a buenas horas mangas verdes......y mas por parte de Rajoy que era ministro cuando se enviaron las tropas a Afganistán y ahora viene con preguntas de cual es la misión , telita.

Y si, Aznar dejo de ser Presidente , pero fue el que tomó la decisión (y bien hecho) de enviar los soldados .No Zp, que parece que algunos no tienen mas discurso que el de las magdalenas o si es o no una guerra.


Y esto “2. Anticipe el ataque. Sea el primero en usar la fuerza pero solamente si percibe claros indicios de intentos hostiles.” Que parece lo mas razonable , es lo que nos lleva a bombardear poblados sin ton ni son por que nos han dado un “soplo”(de una fuente interesada ).Y los talibanes frotándose las manos.

Un saludo.


Por cierto , La revista Atenea no me merece ningún respeto. No es mas que una publicación pagada por un par de hermanos sinvergüenzas (Antonio y Jose Luis) . Sse de lo que hablo , aún me acuerdo del patito que tenia en el “chale” de la prisión militar de Alcala –Meco en 1982) para darse autobombo en temas de defensa.(y no te pierdas al sobrinito Rodrigo , que es el que ahora manda en Ombuds)


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Por que cuando la ISAF llegó a Afganistán los talibanes estaban derrotados y casi extinguidos.El problema ha sido la otra operación la de los del gatillo facil, los de Libertad Duradera , los usaboys la han cagado y bien


Oh...que bonita contradicción. Si los talibanes estaban derrotados y extinguidos, quien y como lo hizo posible ANTES de que llegará la ISAF?. Los españoles? A lo mejor hay que hacer lo mismo que ANTES de que llegara la ISAF. Y fueron los usaboys los que lo hicieron, repito, si uno no está convencido de su misión o de que pinta ahí...que se largue, tampoco es que haga mucha falta.

Y ahora es cuando vienen a “replantear” la misión.Lo de Servia me parecio en su dia un crimen, incluido bombardear la fabrica de coches Yugo .


La misión es en primer lugar evitar más atentados en nuestros paises, si hay que matar gente, mejor matarla allí. Y luego si, eso, estabilizar aquello. O esa debería ser la misión, y para se invadió Afganistan. Para protegernos, no para liberar a nadie. Y si lo de Serbia le pareció un crimen, pues interponga una denuncia. Ya me contará usted las alternativas.

Lo de evitar la polémica .a buenas horas mangas verdes......y mas por parte de Rajoy que era ministro cuando se enviaron las tropas a Afganistán y ahora viene con preguntas de cual es la misión , telita.

Y si, Aznar dejo de ser Presidente , pero fue el que tomó la decisión (y bien hecho) de enviar los soldados .No Zp, que parece que algunos no tienen mas discurso que el de las magdalenas o si es o no una guerra.


Pues nada, siga usted por ahí.

Por cierto , La revista Atenea no me merece ningún respeto. No es mas que una publicación pagada por un par de hermanos sinvergüenzas (Antonio y Jose Luis) . Sse de lo que hablo , aún me acuerdo del patito que tenia en el “chale” de la prisión militar de Alcala –Meco en 1982) para darse autobombo en temas de defensa.(y no te pierdas al sobrinito Rodrigo , que es el que ahora manda en Ombuds)


No tengo el gusto. Y me da igual la vida de esos señores, el documento expuesto se limita a exponer unos datos y unos hechos, cada cual es muy libre de interpretarlos. Las cosas son como son lo diga Agamenón o su porquero.

Y esto “2. Anticipe el ataque. Sea el primero en usar la fuerza pero solamente si percibe claros indicios de intentos hostiles.” Que parece lo mas razonable , es lo que nos lleva a bombardear poblados sin ton ni son por que nos han dado un “soplo”(de una fuente interesada ).Y los talibanes frotándose las manos.


Cualquiera pensaría que se bombardean poblados todos los días...lo errores de investigan y se actua en consecuencia. Pero francamente yo preferiría dejar esa elección a los que están sobre el terreno, que a su culiparlante diputado.

Saludos.


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Mensaje por Piero Sraffa »

Contradiccion no. He dicho “los talibanes estaban derrotados y casi extinguidos” y lo repito. los talibanes estaban derrotados y casi extinguidos.

“A lo mejor hay que hacer lo mismo que ANTES de que llegara la ISAF” , Vale vete alli y les convences de que ocupen campos de entrenamiento , edificios .........todo perfectamente identificado para tirarles una GBU. Por eso perdieron el poder y se les DERROTO y casi se les extinguio.No recuerda a los de la Alianza del Norte dando de palos y con la mano abierta (literal) a todo taliban que pillaban y llenando las carceles de “colaboracionistas” y talibanes?

Y como se ha llegado después de esto a la situación actual?Creando amigos entre los afganos indecisos.........supongo.

Mi inglés es patético (fue casi bueno hace años) pero a entender esto llego .


http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8210352.stm


"We'll win it when we connect with enough of the Afghan people, where they have finally said, 'Enough.'"


Ahora vas y lo cascas (perdón si molesta la expresión)

Y no España esta alli , por dos razones por que el Consejo Atlantico dictaminò que un pais aliado (USA) fue atacado y por que la ONU dio un mandato de "estabilización " del pais,una vez terminada la guerra, y DELEGO en la OTAN(ISAF) única organización capaz de enfrentar ese reto.
Y para no tener que dar cuentas a nadie y no condenar a ninguno de sus soldados (salvo caso "escandaloso" con cosas como violaciones) mantienen los USA SU (y de sus primos,UK) Libertad Duradera.


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Mensaje por brenan »

Piero Sraffa escribió:Contradiccion no. He dicho “los talibanes estaban derrotados y casi extinguidos” y lo repito. los talibanes estaban derrotados y casi extinguidos.

Pero eso, es tu opinión tan solo, los demás no creemos lo mismo. Derrotados lo han sido mil veces en toda la historia, pero solo en batallas, nadie les ha ganado la guerra, puesto que siempre ha habido guerra en aquella zona
Y de lo que estamos hablando es de si hay guerra o nó. No de si España ha declarado la guerra a Afganistan :cool:


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Mensaje por Piero Sraffa »

http://www.youtube.com/watch?v=8TMmnZABCXM

No es esactamente lo que buscaba , pero para que os hagais una idea de como estaban los talibanes.......Mirar que bien les trataban los de la Alianza del Norte (en este caso,por el sombrero, creo que Partido Islámico de Afganistán).
Recuerdo una paliza que les dieros a culatazos y a ostia limpia a dos talibanes, que telita.


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Mensaje por Yorktown »

"We'll win it when we connect with enough of the Afghan people, where they have finally said, 'Enough.'"


Me ve usted cara de coronel del Army? Verdad que no tengo que estar de acuerdo con el general porque sea general, o del Army?

Y de todas manera, no creo que haga falta serlo para estar de acuerdo con esa obviedad, ni en que se contradice con mi posición.

Y ahora va, y lo casca.

Y para no tener que dar cuentas a nadie y no condenar a ninguno de sus soldados (salvo caso "escandaloso" con cosas como violaciones) mantienen los USA SU (y de sus primos,UK) Libertad Duradera.


Se fia o no se fia de los militares de los EEUU? Me los pone como ejemplo y luego los retrata como peligrosos asesinos que vuelan bodas todos los días por sport?

En cualquier caso, a los únicos que tienen dar cuentas es a sus ciudadanos, no a usted, ni a cualquier otro.

Ah, los alemanes tambien son primos?

Recuerdo una paliza que les dieros a culatazos y a ostia limpia a dos talibanes, que telita.


Y? Que quiere decir, que ahora los afganos les tiran flores? Yo diría que no.

http://english.cri.cn/6966/2009/09/01/1361s512871.htm
http://www.reuters.com/article/GCA-Afgh ... 3720090820
http://blog.taragana.com/n/afghan-polic ... ts-126843/
.....................

Y como se ha llegado después de esto a la situación actual?Creando amigos entre los afganos indecisos.........supongo.


No, supongo yo que es mejor dejarse matar, según sus maniqueas y simplistas teorías. A la situación actual se ha llegado por desentendimiento político y por vender lo de que hemos ido a liberar y a llevar la democracia, porque se pensó que con cambiar de ladrón en el poder ya estaba hecho, por no querer hacer una ocupación y un gobierno de ocupación como Dios manda. Y si hay que estar allí 10 años pues se está. O nos volvemos y nos dedicamos a bombardear desde fuera cada mes. Pero no a mandar a soldados allí a no se sabe que...que en el caso de los soldados españoles, parece más sangrante si cabe.

Y si no sabe, ni quiere, se vuelve uno a su casa.


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Mensaje por brenan »

Piero Sraffa escribió:http://www.youtube.com/watch?v=8TMmnZABCXM

No es esactamente lo que buscaba , pero para que os hagais una idea de como estaban los talibanes.......Mirar que bien les trataban los de la Alianza del Norte (en este caso,por el sombrero, creo que Partido Islámico de Afganistán).
Recuerdo una paliza que les dieros a culatazos y a ostia limpia a dos talibanes, que telita.

¿a esos angelotes que estan llenando el paraiso de Alá a base de decapitar personal?. No me lo puedo ni creer,¡que desalmados !, actuar así con esos predicadores de la Pax Islámica :conf:


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Mensaje por Piero Sraffa »

Sabe usted lo que es un argumento de autoridad?
“the American commander of the Nato-led international force there”
La propia OTAN reconoce , que la ha cagado. Con otras palabra , pero la ha cagado.
"What what we need to do is to correct some of the ways we operated in the past. We need show the kind of resolve and the imagination in some cases to do this smarter and to do it right."

Es cierto, no contradice su posición en NADA. Tururú.

Me los pone como ejemplo y luego los retrata como peligrosos asesinos que vuelan bodas todos los días por sport?”

Donde he dicho yo eso? Me va usted a negar que los americanos han bombardeado Bodas?Con esa estrategia (por llamarla algo) que usted defiende y que tan buenos resultados ha dado hasta ahora.
Y no pongo a los Usa boys como ejemplo de nada, dije y digo que la han cagado y que ahora están intentando cambiar de estrategia.

En cualquier caso, a los únicos que tienen dar cuentas es a sus ciudadanos, no a usted, ni a cualquier otro.”

Osea que cuando maten a seres humanos inocentes no me debo sentir implicado .......... Muy humano .No hay que añadir mas.

Los alemanes no están (que yo sepa) en la Operación Libertad Duradera que era de lo que hablaba .Están en la ISAF , Y sabe cual es la diferencia?

“Y? Que quiere decir, que ahora los afganos les tiran flores? Yo diría que no.”

Dije que si no hubiesen hecho el cabestro los del gatillo facil (usaboys) (libertad duradera) Afganistán sería ahora un pais mejor de lo que es ahora.
Afortunadamente los usaboys se han dado cuenta(usted no, es mas papista que el Papa) y parece que van a cambiarlas cosas.
Perdone usted pero el maniqueo , simplista es usted al pensar que con GBU se soluciona el problema.
“A la situación actual se ha llegado por desentendimiento político”
Cuando? Que no me he enterado?No esta la OTAN y la ONU alli desde el primer dia? Y siguen no? Y cada vez con mas soldados . O han disminuido? Cuando?

Por su ultimo párrafo veo claro que usted no se ha enterado de la misa la mitad, que es ese tono despectivo de vender democracia? Le parece mal?
Gobierno de ocupación como con los soviéticos ¿
Y depués dejamos a otro Nayibula? JAJAJAJAJAJAJAJA

Y como veo que no se entera , le voy a hacer un resumen:


los talibanes estaban derrotados y casi extinguidos .Lo entiende?
(Pone CASI , ojito.)
Y en ese momento los USA boys y sus primos (UK) -NOLOS ALEMANES QUE NO SON PRIMOS NI ESTAN EN LA LIBERTAD DURADERA- tendrían Que haberte integrado TOTALMENTE en la ISAF (OTAN) y empezar a repartir caramelos y magdalenas (y algún bollo) (carreteras, hospitales, escuelas y un ejercito afgano en condicionesy sin meterse por el momento con el opio) bajo mandato de la ONU y si hubiese venido algún pais árabe de la mano mejor(Turkia habría sido la leche) , y llegado el caso alguna GBU-10 SI ES NECESARIA, y haber atado en corto a Karkai para que tratase con equidad a todas las etnias y con la menor corrupción posible.

Y tan errónea ha sido la estrategia ,repito sobretodo viciada por la Operación Duradera, que ahora estamos donde estamos.Y ahora tenemos que deshacer el camino andado por los del gatillo facil y el no pedir responsabilidades por los asesinatos cometidos IMPUNEMENTE.

Tanta puta bombita sin ton ni son es lo que nos ha llevado a esta situación, después de haber quitado a los talibanes del poder y de correrlos a hostias por las calles de Kabul.(LITERAL)

Son sus casi 10.000 mensajes asi?

No ha aprendido usted mucho , no lee verdad? (solo escribe )

Claro teniendo Von mises en su firma , está dicho todo.

Por cierto para cuando los “liberales” van a desmontar “el absurdo matemático” (según Schumpeter)de Piero Sraffa? (dijo;” se nos debería caer la cara de vergüenza si no somos capaces de desmontar este absurdo matemático”)

DIXI ET SALVAVI ANIMAM MEAM” Como dijo el editor de cierto libro publicado en 1848.


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Mensaje por Piero Sraffa »

Buenas ;

Os pongo un enlace para "recordar" cual era la situación justo antes de que los soldados occidentales entrases por tierra en Afganistan.(algún comando o similar ya habria, supongo)Y gracias a 4 GBU (es un decir fueron dos meses de bombardeos )para cargarse algunos T-55 /56/62 que tenian los talibanes , alguna posicion artillera en zona montañosa, cuarteles, depositos comunicaciones....

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=351526

un saludo


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