Ocupación de Irak (archivo)

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado Luisfer:

Luisfer escribió:...Ya contestare el nuevos revisionismo de los hechos, Albertopus.


Tómate todo el tiempo del mundo. No hay prisa.

Y se clemente con mis revisionismos y subjetivismos. Ya sabes, estoy enfermo de "occidentalismo", con los peores síntomas: parcialidad, prejuicios y subjetividad... Doctor, ¿es grave?

muy mal de entendimiento y si muy sobrado de occidentalismo, ese que no admite imparcialidad ni objetivismo y si mucho prejuicio.


Contesta con calma y revisa bien los datos; con objetividad y rigor, como sueles hacerlo. Yo, por mi parte, ya me he comprado el traductor Luisfer-español. Ya verás como ya no caeré para no caer otra vez en el error de entender que derrocar es equivalente a matar:

A ver, derrocar, cargar, me parecen lo mismo dado los resultados de ese contexto, pero vale, de acuerdo entonces, será “derrocar”.


Al turrón:

- Tema Pinochet (o off-topic en este hilo):

Imagino que el presidente Allende no le sería simpáticos ni a los norteamericanos ni a los golpistas que se sublevaron y que no le deseaben lo mejor... pero de ahí a "acecinarlo" hay un trecho:

estas poniendo en tela de juicio y en debate que a Allende no lo derroco Pinochet y si lo hizo EE.UU y en cambio Pinochet solo se limito a acecinarlo ¿?,...


A pesar del riesgo de ser calificado otra vez de revisionista y "occidentalismo", creo excesivo afirmar que el presidente Allende fue "acecinado":

"acecinar.
(De cecina).

1. tr. Salar las carnes y ponerlas al humo y al aire para que, enjutas, se conserven. U. t. c. prnl.
2. prnl. Quedarse, por vejez u otra causa, muy enjuto de carnes."


En realidad, occidentalisticamente hablando creo que la opinión general es que se suicidó, tal como indicó la autopsia que el hicieron y cuya copia del original puedes ver aquí:

http://www.archivochile.com/S_Allende_UP/otros_doc/SAotrosdoc0022.pdf

De hecho, la familia de Allende piensa lo mismo, aunque el año pasado un forensa chileno afirmó que fue "asesinado", más que "acecinado":

http://www.cooperativa.cl/prontus_nots/site/artic/20080910/pags/20080910084240.html

De cualquier manera, hay una cosa cierta. Si el presidente Allende no se hubiera suicidado, lo hubieran suicidado a palos. Ya le grabaron a Pinochet el 11 de septiembre que a Allende se le iba a respatar la vida y sacar del país, pero "el avión se cae, viejo, cuando vaya volando" ... (muy interesante el audio, sobre todo a partir del minuto 1:40).

http://www.youtube.com/watch?v=oIIJJ-CgKng

También parece evidente que se hicieron esfuerzos para que los norteamericanos se enteraran inmediatamente de la muerte de Allende, ya que el tal Carvajal tiene una manera totalmente extraña de decir por radio a Pinochet que el presidente había muerto. Lo hizo en inglés y las escuchas norteamericanas debieron ser felices al no tener que traducir:

"They say that Allende commited suicide and is dead now".

http://www.elmundo.es/1998/11/14/internacional/14N0050.html

En cualquier caso... no tengo ni idea de hacia donde quieres llegar con tus "reflexiones" objetivas, nada occidentalistas, que me haces... Lo que menos entiendo es:

ante tan gran revisionismo que estas dando, seria muy oportuno nos puedas explicar como fue que Pinochet gobernó tras un asesinato.


:shock: ¿Hablas en serio?... La lista de mandatarios que inauguraron su poder con un magnicidio es tan alta que no habría espacio suficiente en el servidor del FMG.... si quieres ejemplos de cambios de gobierno iniciados con asesinatos de Estado, puedo empezar con la lista de los reyes godos. No había mejor manera de morir joven en la España visigoda que ser elegido rey. Siempre había algún compañero que se esforzaba en asesinarte para ser coronado rey a su vez.

De todas maneras, parece que Pinochet no sólo está relacionado con la muerte de Allende. Posiblemente también con la del antecesor de Allende, el presidente Frei:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/newsid_3179000/3179480.stm

En fin, que no sé a donde quieres llegar con el tema Pinochet. Mi opinión personal es que a EE.UU le bastaba que Allende dejara el poder. El diseñó de golpe, concluido con el suicidio/asesinato de Allende fue algo totalmente chileno.

Si pretendes demostrar que EE.UU instigó/propició/sugirió el golpe... es algo ya sabido y perfectamente coherente con los tiempos de la guerra fría, ¿y?

Si quieres demostrar que una gran potencia es capaz de eliminar "enemigos" auspiciando un golpe, entonces plantéate que esa misma opción la habría podido elgir EE.UU con Saddam y se hibiera ahorrado una ocupación.

- Tema apología del terorismo:

Luisfer... cuando te haces el ofendido inocente con:

Ya veo que optas por tu ultimo suspiro, Albertopus, estas insinuando/acusando, con lo fácil que es. Yo creo que más fácil es admitir cuando se mete la pata, pero por egos estupidos siguen dándole a la pita y se encierra en su terquedad, es que ya se te estan acabando los argumentos, Albertopus.


Poquitos egos estúpidos pueden dejar de saber que la legislación de muchos países, incluido el tuyo, es bastante contundente contra la apología. Eres tú quien respondes de estas frases...

...no cometas la torpeza meter a todos en el mismo saco, porque hay un abismo entre el SL o AL QAIDA, por citar tu propio ejemplo.


¿Es Sendero Luminoso terrorista y Al-Qaeda no? ¿o viceversa? ¿uno de ellos es "resistencia" honrada y otro es terrorista?...

O de esta, que es directamente una loa a la actividad terrorista de los presuntos "resistentes"

esa resistencia radical o moderada, dividida en muchos grupos pero lo suficientemente organizadas para cometer atentados tan seguidos que ponen a los irakis temblando junto con el mismo gobierno, este bien seguro aya por esas zonas verdes.


... Muy bonito eso de cometer atentados para que tiemblen los ciudadanos (¿de terror?) y extorsionar al gobierno. ¿O eso no es terrorismo puro y duro, que tan "resistente" te parece a ti?

Explícate, majete, con objetividad o sin ella, pero explícate bien. Una de las cosas que me sacan de quicio es encontrar a alguien que tenga la mínima palabra de comprensión hacia el terrorismo.

Saludos


Spartacus
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Mensaje por Spartacus »

Lamentablemente los hechos históricos no pueden ser justificados con la moral y la visión moderna. Ni la intervención interesada de EE.UU en Cuba, ni las campañas militares de los Papas, por ejemplo.


Falso. Esquivas el tema porque no quieres admitir un solo punto y te niegas a avalar una potencia que invadió a España aprovechandose de su momento de debilidad. Veras yo no juzgo el pasado según modelos del presente, estudio el pasado para entender el presente. Lo cierto es que de las campañs del Papa hace tiempo que no queda absolutamente nada. Sus campañas no tienen prácticamente repercusiones en el presente. La Guerra de Cuba en cambio tiene muchisímas repercusiones para ustedes para nosotros y para los yankis. Esa "divertida" lista muestra la política imperialista a lo largo de dos siglos. Puedes ponerle peros a partir del comienzo de la guerra fría pero no puedes invalidarla en líneas generales. Ahora bien respondeme la siguiente duda. ¿Por qué en su momento de mayor poderío económico militar y político los EEUU renunciarían a su demostrado poder de intervención en países del Tercer Mundo como latinoamérica?
Y dime de paso si para ti no hay alguna relación entre la desproporción de riqueza entre EEUU y Latinoamérica, y la lista de intevenciones que te presente arriba.

Tengo mi propia hipótesis acerca de los orígenes de la guerra de 2003, pero el ejemplo saudí es una clara demostración de que las potencias mundiales no se comportan necesariamente somo gorilas que imponen su ley. Sólo se ponen nerviosas si alguien se revoluciona demasiado y se pasa de vueltas especialmente con sus vecinos. Y Arabia Saudí tiene un régimen muy cuestionable -y que es más incomprensible si lo ves de cerca en alguna visita al país-, pero no ha insistido en amenazar a nadie fuera de sus fronteras.


Escucho tus hipótesis hasta ahora no has tenido la gracia de decirmelas. Me gustaría saber como justificas la guerra para saber entre otras cosas a que idea en concreto tengo que dirigir mis dardos. El ejemplo saudí es una demostración de que las potencias occidentales les importa poco y nada el régimen político, como tú mismo dices. Para salir del problema justificas la guerra a partir de la invasión de Kwuait. Pero tanto tú como yo sabemos que a partir de 1991 Saddam había renunciado a sus pretensiones expansionistas. ¿Cómo podía ser de otra forma sabiendo que el mejor ejército que pudo formar había sido aniquilado en 100 horas por invadir un país de apenas 2 millones de personas? ¿Que perspectivas expansionistas podía tener una persona con semejante experiencia?
Por lo tanto a la hora de justificar la guerra y a menos que me vengas con las armas de destrucción masiva te queda un solo argumento. La ccoperación entre Al-Qaeda y Saddam alineandote con la mejor línea dedl Pentagono.

Que va. Un ejemplo: el presidente Karzai, que no gobierna más allá de su palacio, se le sube a las barbas de los norteamericanos... y ni un mal golpe de Estado le han dado.


Perfecto presentame las pruebas y te estaré agradecido. Mientras tanto no veo como un gobierno títere de una invasión norteamericana se opone de una manera efectiva a sus propios benefactores.

Con gusto. Los exilios previos a la guerra tenían cierta dificultad: Quien se encontrara perseguido podía huir a: Siria (¿con el mismo régimen que Irak?), a Irán (¿en guerra con Irak?), quizá a Kuwait (con la frontera militarizada) o a Jordania, Turquía o a algún país lejos de las fronteras iraquíes.


Perfecto y luego de la guerra ¿que cambió? ¿El régimen de Siria? ¿La guerra de Irán? (falso termino en el 88) ¿La distancia de la frontera con Jordania y Turquía? (te sugiero que mires un mapa) Por cierto da la casualidad de que la mayor parte de los refugiados están en Siria y Jordania. Es curioso pero parece que los iraquíes no usan los mismos criterios que utilizas tú en tus analísis. ¿Ellos no comprenden la realidad de Medio Oriente como lo haces tú?

Vamos a ver. Un país que es capaz de exportar millones de barriles diarios (y que tampoco tiene una población tan exageradamente grande) tendría que nadar en la abundancia. Cualquier otra interpretación es inválida (y mucho más cuando los márgenes petroleros mayores se los llevan los productores. Son menores en los intermediarios transportadores y refinadores).


El PIB de Kwuait entre 2000 y 2008 tuvo un pico de 138,6 y una caída de 29,3 (miles de millones). El PIB de Irak para el mismo período tubo una máxima de 100 y una mínima de 37,92. Como verás si bien ambas economía sufrieron varios cambios se manejan por las mismas cifras.
El PIB per cápita en Kwuait va de 15.000 a 55.000 para el mismo período. Mientras que el de Irak oscila entre 1.500 y 3.600. O sea 10 veces más, por lo menos (población 1 contra 13).
Es de notar que países como España y Estados Unidos no llegan actualmente a las cifras de PIB per cápita de Kwuait.

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ku&v=65&l=es
Elaborado con fuentes de la Cía

1.500 dólares por persona no está nada mal, ojalá yo cobrase esa cifra. Lástima que como en todo el mundo la renta está mal distribuida no sólo entre países sino al interior de ellos. En Kwuait aún cuando la décima perte más baja de la población cobre una décima parte del promedio seguiría cobrando lo mismo que los Irakíes si estos tuviesen una distribución perfecta del ingreso. Más aun, si el Estado de Kwait cobrase él mismo porcentaje de impuestos sobre la población y la renta petrolera (sobre una población 10 veces más rica) el capital para invertir en el bienestar de la población sería 10 veces mayor en en relación capital población. ¿Entiendes?

Humm, algo te falla. Kuwait aparece en las listas como uno de los países que más invierte en Defensa, a pesar de la ayuda externa, y con todo es mucho más rico que lo que fue Irak en toda su historia.


Es lógico que invierta en Defensa dado el lugar en el que se encuentra. Eso no quiere decir que para enfrentarse a Irak no necesite de la protección militar de alguna potencia. Exáctamente como paso en 1991. Porque verás el PIB per cápita incide en la riqueza general de la población aun cuando pueda estar mal distribuido pero no en su potencial militar. Luxemburgo tiene un PIB per cápita mayor que el de EEUU (mayor del mundo ya que estamos) pero su potencial militar es menor que el de Uruguay. La población es en cambio un elemento a tener en cuenta especialmente a la hora de ocupar un país. Un tanque por otra parte cuesta lo mismo no importa tú población, mientras que el nivel de ingreso de la población depende presisamente de la población.
Ahora bien ¿que pasa si metes en una misma habitación un tipo pobre y fuerte y un tipo escuálido y rico? Problemas asegurados. Eso fue lo que hicieron los ingleses.

¿Y el grupo de países perfectamente musulmanes que apoyaron la ocupación?... Más o menos, países como Arabia Saudí, Kuwait, Albania -que envió tropas-, por hablar sólo de los que tienen una mayoría de población musulmana. Otros, como Azarbayán, Bosnia, etc., también estuvieron en el ajo.


Sigues en la misma línea de salir por la tangente en vez de enfrentar mis argumentos de frente. Cuando Hitler invadió Rusia, repentinamente Stalin se reconcilió con la Iglesia Ortodoxa y cuando vio oportunidad de meter mano en los balcanes empezó a hablar de paneslavismo. Ahora bien si yo dijese que eso fue un oportunismo para enfrentarse a los nazis en una situación extrema y saltase alguien tirandome miles de nombres de ortodoxos eslavos que colaboraron con los nazis no me demostraría absolutamente nada.
Dios, ¿es que tengo que explicarte acaso Clausewitz para que entiendas el concepto? Uno de los elementos centrales de la guerra es la pasión que esta desata en la población. En este contexto la religión es un elemento central de todo el asunto, si tú consigues encuadrar a tú población detras de una lucha aún del anciano o la mujer que se queda atrás trabajando en la fábrica de armamento estarás mejor parado a la hora de enfrentar a un enemigo. Lo hizo un ateo como Stalin y loo hizo un laico como Saddam.

No. El análisis correcto es el que indiqué. Saddam fue laico mientras no necesitó otra cosa.

Por cierto, cualquier discusión sobre los derechos de la mujer o de las minorías religiosas en un régimen "laico" como el de Saddam no resiste ni una sola comparación con la de los países democráticos.


Llegamos a un punto donde no presentas argumentos. No insistes en defender el argumento de la bandera. Planteas que hay que comparar la condición de la mujer con la de los países occidedentales, a pesar de que ya me había atajado en el anterior comentario diciendote que la comparación debería ser con otros países de la región, inclusive los que tú consideras laicos como Turquía. Irak era un caso avanzado en este aspecto sobre sus pares, muchísimo más que otros países aliados de los yankis como Arabia Saudita y Kwuait. Más aún dime quien trata mejor a las mujeres: ¿los iraquíes o los sicilianos? ¿Sabías que el 55% de las mujeres en Chile son golpeadas por sus maridos?
Por último hablas del trato a las minorías religiosas, siempre comparando con él "perfecto" occidente. El problema sin embargo no es religioso sino político. El problema fundamental del Irak de Hussein eran los kurdos, que son un pueblo separatista. De hecho la mayoría de los kurdos son sunnies. La represión de los kurdos debe ser entendida de la misma forma que en Turquía, o sea, un estado laico defendiendo su integridad regional. Esto tiene alguna similitud con el caso Español en el que se defiende la integridad regional de España contra el separatismo vasco. Claro que los métodos son completamente distintos, y esto no es una diferencia menor. La diferencia es en cuanto a respeto a los derechos humanos, que es otro tema. Pero no es un problema religioso sino político en ambos casos.
Dado que aún no me presentas un buen argumento a este respecto sino que embarras la discusión con comentarios poco consistentes me parece que sería sencillamente mejor que admitieses que Saddam era laico. Esto quizas serviría para que podamos avanzar un poco en la discusión y no atrincherarnos en posiciones indefendibles.

No te plantees hasta donde pueden llegar a odiar: En primer lugar porque simplificas la opinión de todos los musulmanes. En segundo lugar porque los que están dispuestos a la violencia son una inmensa minoría dentro de los creyentes musulmanes. Y, además, ya sabemos hasta donde pueden llegar... y les da lo mismo atacar a cristianos. Si eres musulmán "herético" según sus criterios también te cae lo tuyo.


Yo simplifico la opinión, la realidad es que son una minoría violente y fanática dentro de una mayoría de pacifistas pro-yankis. Perfecto, adelante demuestramelo.

Insisto, en la primera o en la segunda guerra. En la segunda insistieron bastante en lanzarlos contra Kuwait y Arabia Saudí, al igual que en la primera -excepto que entonces también atacaron Israel-.


Este punto lo aclare varias veces ya. Pero por las dudas lo voy a hacer otra vez más. Me refiero a las DOS guerras en el concepto general y a la PRIMERA guerra en el argumento en particular. O sea, los Scud sobre Israel son de la primera y tú y yo lo sabemos. Esto es un ejemplo de lo que te vengo diciendo. Irak busca forzar una declaración de guerra de Israel para que los países musulmanes se alinien con Irak. Termina en un fracaso pero la intención era esa.
¿Qué tiene que ver cómo os toméis las cosas en Argentina con el terrorismo en Irak?

Puesto que tus consideraciones acerca de una invasión norteamericana en Argentina son de ciencia-ficción, no puedo tomar nada de lo que dices en serio. Prefiero aconsejarte que te lo hagas mirar con la ayuda médica que creas conveniente, que la defensa de los ataques indiscriminados con camión bomba tiene una pinta de apología del terrorismo que echa para atrás...

Por mí, puedes pensar lo que te de la gana. Visto el discurso que te has gastado, no le doy mucha importancia


Agradesco tú consejo de que solicite ayuda médica aunque lamento decirte que no lo seguiré. También te digo que puedes quedarte tranquilo, no te haré daño así que no tienes porque tenerme miedo.
En cuanto a lo de apología del terrorrismo, digamos que no me importa en absoluto si me calificas de filoterrorrista, hijo de puta, o "sucio asesino rojo sediento de sangre" para mí tiene el mismo valor, nada. Aclarar que "apología del terrorrismo" es una definición bastante buena de lo que vos estás haciendo. EXEPTO, porque en este mundo hay mucha gente ignorante, estúpida o que sencillamente ha sido engañada. Y dado que no te conosco prefiero guardarme mis opiniones.

Vale... Sin números, sin datos y viva el pensamiento, que es libre.


No, ¿pensamiento libre? a una escuela de reeducación en Siberia.
Ya te di mis datos ¿tengo que ponerlos otrra vez?

Por último: ¿Quién te aseguró a ti que la ocupación se iba a llevar a cabo con la conformidad de todo el mundo? Yo recuerdo alguna que otra discusión en el Consejo de Seguridad y pequeñas manifestaciones en todo el mundo... pero ya sabes; son sólo datos y "lo mío es sólo otra forma de pensar"


Nadie, of course. Igual invadieron, hay estan los resultados, toda esa gente muerta. ¿Y la culpa? De la resistencia, of course.
No, no es otra forma de pensar. Tú cres que yo estoy equivocado y que tú tienes la razon y viceversa. A ti te importan más 12 españoles que 40.000 iraquíes. El otro día alguien me dijo que si tuviese que elegir entre salvar un bebe y un perro salvaría al perro. "Y bueno" le dije "es otra forma de pensar".
Saludos


"Celoso de las luz de sus ojos has querido arrancar sus parpados. Pero no podrás. Porque todos guardamos esa luz y nuestros ojos seran relampagos en tus noches"
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Mensaje por Vergador »

Luisfer escribió:

Es simple, cuando se actúa en un determinado escenario, se planifica, no solo se responde a una acción con una reacción, y a esa planificación se le conoce como "armar una estrategia". :wink:

O sea, no es poca cosa como para decir que es alguna vaina, entiendes.

Saludos

No me voy a meter en un tira y jala interminable con el jueguito de palabras. Existe algo muy cierto, dime si me equivoco.... De no haberse dado los hechos del 11 de Septiembre, EEUU igual hubiera invadido Afganistán e Irak?,,,, creo que no, es puntualmente lo que di a entender. Es mas que seguro que a estas alturas Sadam Hussein aún estuviera gobernando Irak


La verdadera sabiduría del hombre radica en discernir sobre cada enseñanza de la vida.

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Mensaje por Luisfer »

Veo, Albertopus que ya solo estas optando por una posición terca y que dista bastante a la de un debate de análisis objetivo, estas demostrando y sacando a relucir cada vez más tu parcialidad con los hechos de Irak, ello te descalifica en muchos cosas que has estado defendiendo.

Para ti, siempre hay una excusa de lo que hagan los nuestros, aun si estas excusas no tienen por donde sostenerse, especulas, Albertopus, especulas y no poco.

Eh de aclarar y como ya te lo eh indicado anteriormente, a mi tampoco me interesa si hay cosas a las cuales no te dignas responder, o apelas a admitir indirectamente tu parcialidad con una postura de R con R, el caso es que queda patente que no estas a la altura de un debate de análisis sobre la situación iraki, imparcial y objetiva, por tanto no tengo porque decirte que tienes o no tienes como diagnostico, eso ya es solo cuestión tuya mi estimado, Albertopus.

Entonces siguiendo con la replica:

Dices que no debes entender que derrocar es el equivalente a matar, según yo. Hombre, que hay que ser mas sincero con lo que dices, torpemente tu nos saliste con que EE.UU se encargo de Allende, para luego matizarlo, gracias a mi pregunta, que derrocar no es lo mismo que matar.

En una clara metida de pata al cual aun no te dignas aclarar, nos sales luego con que la cosa pudo pasar por un suicidio, ¿Quién es el que traduce?.

Me llama la atención que un tipo como tu, al que le gusta mencionar a cada momento los DD.HH, ahora pongas en entre dicho que el ASALTO y BOMBARDEO a la moneda no tenia como fin eliminar al tal Allende, dado a que este se suicido, el argumento mas oficial, digamos, del final del tipo. Pudo ser por las buenas o por las malas, eso es especulativo, el hecho esta que con Hawker Haunter BOMBARDEANDO el palacio presidencial, no traía como mensaje hacerlo por las buenas.

Siguen siendo bienvenidos tus traducciones en este capitulo de la historia, sobre el derrocamiento de Allende por parte de EE.UU, verdad Albertopus??

Y ese es el asunto, Albertopus, hasta donde vemos las cosas fueron hechas por chilenos contra chilenos, no veo yo a EE.UU derrocando a Allende, por lo que seguimos esperando tus explicaciones. Mira que el documento que nos diste, nos demuestra la implicancia, más no el derrocamiento por parte de EE.UU. Seguimos a la espera, Albertopus, tú dirás.

Lo extraño vine aquí, dices que si Allende no se hubiera suicidado, lo hubieran suicidado a palos, ¿como esta eso?, no querrás decir que lo hubieran asesinado. :lol:

Si es que es evidente que si dices eso, juega en contra de tus argumentos, verdad, Albertopus??.

Y es por ello la pregunta:

Albertopus escribió:
ante tan gran revisionismo que estas dando, seria muy oportuno nos puedas explicar como fue que Pinochet gobernó tras un asesinato.


:shock: ¿Hablas en serio?... La lista de mandatarios que inauguraron su poder con un magnicidio es tan alta que no habría espacio suficiente en el servidor del FMG.... si quieres ejemplos de cambios de gobierno iniciados con asesinatos de Estado, puedo empezar con la lista de los reyes godos. No había mejor manera de morir joven en la España visigoda que ser elegido rey. Siempre había algún compañero que se esforzaba en asesinarte para ser coronado rey a su vez.


Hablo muy enserio, es que veras y te refresco la memoria, yo me valgo de lo que tu mismo has afirmado.

Dices que EE.UU se encargo de Allende, tras mi pregunta, matizas que no fue asesinado por EE.UU, si no que EE.UU lo derroco. Hasta allí estamos bien verdad? Luego nos quieres explicar de forma muy resumida como fue que a Allende se lo bajaron del palacio presidencial, tras lo cual nos dices que si el tipo no se hubiera suicidado, lo hubieran suicidado ¿?¿? explicándonos que en un vuelo de avión o algo así.

Si desde ya hay alguna pruebe que indique que a Allende le ocurría algo en un vuelo y por propia boca de su golpista, evidentemente estamos hablando de un asesinato, y si desde un principio nos cuentas que a Allende lo derroco EE.UU, entonces caes en una contradicción, porque aquí, inconscientemente nos dices que EE.UU. no solo lo quería derrocar, lo quería muerto. Te recuerdo que me valgo de tus propias palabras el cual no admite interpretación alguna.

Insisto, siguen siendo bienvenidas tus traducciones, pues creo que en ves de aclarar, te lías mas y tu solito, porque te recuerdo, esto de Allende viene de tus propia boca, en un intento por demostrar que EE.UU hace y deshace como le plazca en cualquier parte del mundo/en cualquier época, y esto para demostrar que EE.UU no esta condicionado por ninguna circunstancia a controlar sus vías de suministros en un determinado teatro de operaciones, y esto por negar que EE.UU esta en Irak por intereses que son los recursos de la zona, asegurar esos recursos y posicionarse en una zona geoestratégica de importancia teatro de operaciones.

Pero ahora, quieres salvar la cara, nos dices ahora que es tu opinión personal matizando que a EE.UU le bastaba con que Allende dejara el poder, y que el diseño del golpe y demás es netamente chileno, hombre, haberlo dicho antes, tu opinión personal entonces es eso, ni pinta ni cose nada, solo que recuerda, en relación al teatro de operaciones que es donde nació tu metida de pata, aun tienes mucho que explicar.

Albertopus escribió:Si pretendes demostrar que EE.UU instigó/propició/sugirió el golpe... es algo ya sabido y perfectamente coherente con los tiempos de la guerra fría, ¿y?


Es que yo no pretendo demostrar nada de eso, Albertopus, yo al contrario de ti, me cuido mucho para afirmar cosas tan a la ligera, lo curioso viene cuando, digamos, Edgar Nuevo, suelta lo mismo que tu has dicho, allí me parece que lo dicho ya no seria “perfectamente” coherente, verdad Albertopus??? Digo yo.

Albertopus escribió:Si quieres demostrar que una gran potencia es capaz de eliminar "enemigos" auspiciando un golpe, entonces plantéate que esa misma opción la habría podido elgir EE.UU con Saddam y se hibiera ahorrado una ocupación.


Pero no lo hicieron, Albertopus, no lo hicieron, y a los hechos me remito, esos hechos que tanto cuestionas y pasas por revisión constantemente para que juegue con tus especulaciones. :wink:

Porque mira, aquí dices que con Irak se hizo una “EXCEPCIÓN”, y la cosa es que, bases con lo que te bases para sustentar esa excepción, eso al final de cuentas solo obedece a unan ESPECULACIÓN nacida de tu opinión personal, no esta basado en un hecho, por lo tanto esa excepción queda en eso, en tu opinión que no pinta ni cose nada en este tema, ves como te digo que de Irak, no sabes nada. Es allí donde nace nuestro debate, como no quieres reconocer esos hechos, tampoco quieres reconocer que EE.UU esta allí por intereses basados en recursos y asegurar esos recursos, un teatro de operaciones, Medio Oriente. Es que eso juega en contra de tu parcialidad, esa que te dice que la coalición esta allí por hacer un bien a Irak y tanta propaganda sobre DD.HH, sufragios y cosas por el estilo que intentan poner a Irak, como el país saneado por una ocupación militar sin legalidad alguna.

Eso es lo que no quieres tocar, juega en tu contra y esta muy claro. Lo dicho, opiniones tuyas, tuyas son, pero de allí no pasas hombre.

Albertopus escribió:- Tema apología del terorismo:

Luisfer... cuando te haces el ofendido inocente con:

Ya veo que optas por tu ultimo suspiro, Albertopus, estas insinuando/acusando, con lo fácil que es. Yo creo que más fácil es admitir cuando se mete la pata, pero por egos estupidos siguen dándole a la pita y se encierra en su terquedad, es que ya se te estan acabando los argumentos, Albertopus.


Poquitos egos estúpidos pueden dejar de saber que la legislación de muchos países, incluido el tuyo, es bastante contundente contra la apología. Eres tú quien respondes de estas frases...


El ofendido no, mí estimado, eh sido muy claro en pedirte amablemente explicaciones de palabras tuyas:

Son mis terroristas o algo así.

Cito:

Albertopus escribió:Y lo mejor... tu santos alegatos a favor de una resistencia-terrorista que no se limita a matar ocupantes, sino a atentar contra el gobierno de su país y extender el terror en los civiles iraquíes:


Como veo que no eres capas de hacerlo, debo entender que tus palabras son el ultimo suspiro que te queda cuando ya no tienes mejores cosas que decir al debate, optando por lo mas fácil. :cool:

Y si hombre, la apología y otras cosas relacionadas con el terrorismo tienen un rechazo total en muchos países, incluido el mío gracias a nuestras legislaciones, el asunto esta en que esa legislación no se inmiscuya en la de un país soberano de forma física y sin permiso alguno, digamos.

Albertopus escribió:
...no cometas la torpeza meter a todos en el mismo saco, porque hay un abismo entre el SL o AL QAIDA, por citar tu propio ejemplo.


¿Es Sendero Luminoso terrorista y Al-Qaeda no? ¿o viceversa? ¿uno de ellos es "resistencia" honrada y otro es terrorista?...

O de esta, que es directamente una loa a la actividad terrorista de los presuntos "resistentes"


Sigues metiendo la pata, y lo haces con unas ganas con tal de defender tu punto. De risa hombre. :lol:


De los dos grupos que mencionas, claro que los dos grupos son terroristas, pero dentro de un contexto distinto, SL, obedece a un grupo armado que opone una resistencia en contra del estado peruano dentro de nuestra realidad peruana, ese es nuestro contexto.

Al Qaida, un grupo islamista que opera en forma internacional porque opone resistencia a la forma de vida occidental por considerarla su enemigo.

Que ya no sabes que decir, Albertopus. Yo no digo si hay resistentes “honrados” para diferenciarlos de los terroristas, digo que hay resistencia moderada, dentro del contexto iraki.

Ahora que si quieres saber mi opinión personal en el contexto Iraki, sencillo, es más fácil para ocupantes y gobierno de turno y para los defensores de la ocupación, tachar a todo grupo que opone resistencia, como terrorista, ya que eso facilita el análisis sobre el contexto iraki, antes de y después de, el punto es que eso viene a ser parcial y subjetivo.

Albertopus escribió:
esa resistencia radical o moderada, dividida en muchos grupos pero lo suficientemente organizadas para cometer atentados tan seguidos que ponen a los irakis temblando junto con el mismo gobierno, este bien seguro aya por esas zonas verdes.


... Muy bonito eso de cometer atentados para que tiemblen los ciudadanos (¿de terror?) y extorsionar al gobierno. ¿O eso no es terrorismo puro y duro, que tan "resistente" te parece a ti?


Saludos

Golpe bajo, la cita completa:


Luisfer escribió:Estooo, pero y como lo demuestras.???

Yo por el contrario podría seguir “informándote” de cómo andan las cosas en Irak. Sobre esa resistencia radical o moderada, dividida en muchos grupos pero lo suficientemente organizadas para cometer atentados tan seguidos que ponen a los irakis temblando junto con el mismo gobierno, este bien seguro aya por esas zonas verdes.


Que obedeció a este argumento tuyo.

Albertopus escribió:Con cultura en barbecho y mi brusquedad pretendía hacer indicar que no existe una resistencia organizada como tal. Que, como máximo, existen grupillos y personas que hacen la guerra por su cuenta, sin conexión ninguna con otros grupos. De hecho indicaba que abundan más los imbéciles interesados en la violencia que obedecen a intereses particulares muy distintos a los que se entiende en la tercera acepción de la RAE como resistencia: "Conjunto de las personas que, clandestinamente de ordinario, se oponen con violencia a los invasores de un territorio o a una dictadura". (espero que empieces a estar orgulloso de mí; he sabido encontrar la palabra en el diccionario).


O sea, obvias a que obedeció mi replica pero aquí la intentas hacer pasar como una especie de arenga o apología al terrorismo de mi parte. :roll:

Pues te digo:

Albertopus escribió:Explícate, majete, con objetividad o sin ella, pero explícate bien. Una de las cosas que me sacan de quicio es encontrar a alguien que tenga la mínima palabra de comprensión hacia el terrorismo.


Mas que una sacada de quicio, es patético, ver a tipos como tu, trozando párrafos para acomodarlos a tu comentario y a tu postura, eso no es debatir sanamente, si no caer en golpes bajos, prueba de que es lo único que te queda cuando metes la pata y en ves de cerrar el pico, sigues metiendo la pata. Es que ya no tienes argumentos objetivos, Albertopus, estas dando las ultimas pataletas de alguien que ya no sabe como defender su parcialidad.

Hay tipos más directos que dejan sentado esa parcialidad, y listo, asunto arreglado, parcialidad subjetiva vs imparcialidad objetiva, pero tú intentas hacer pasar esa parcialidad por objetiva y ese es tu punto flaco, pero lo dicho, veremos hasta donde llegas. :mrgreen:

Un saludo


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Vergador escribió:
Luisfer escribió:

Es simple, cuando se actúa en un determinado escenario, se planifica, no solo se responde a una acción con una reacción, y a esa planificación se le conoce como "armar una estrategia". :wink:

O sea, no es poca cosa como para decir que es alguna vaina, entiendes.

Saludos

No me voy a meter en un tira y jala interminable con el jueguito de palabras. Existe algo muy cierto, dime si me equivoco.... De no haberse dado los hechos del 11 de Septiembre, EEUU igual hubiera invadido Afganistán e Irak?,,,, creo que no, es puntualmente lo que di a entender. Es mas que seguro que a estas alturas Sadam Hussein aún estuviera gobernando Irak


Pues haberlo dicho antes así, Vengador, sin eso de tantA vaina :wink:

El 11, de septiembre, quien sabe, lo que si se es que la doctrina e "Eje del Mal maduro con esos atentados. :twisted:

Saludos


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Luisfer, Luisfer... qué cansino eres. Muy, pero que muy cansino.

Veamos si me armo de un poco de paciencia:

Primero dices que te equivocas...

Luisfer escribió:...Dices y te explayas un buen, para dejar claro que me eh equivocado con el asunto de los piratas somalíes y el de Nigeria, yo creo que no, en parte al menos porque admito que me eh equivocado en una cosa.


Luego que te manipulo...

Luisfer escribió:...Esta fue mi cita “completa”.

Luego, en tu jocosidad... te equivocas mi joven padawan.


Evidentemente hay una diferencia, respecto a tu cita.

esa ruta es amenazada por los piratas somalíes y por tanto entiendes que es otro teatro de operaciones, pues también te equivocas mi joven padawan.



A ver, Luisfer, alma de cántaro... dónde está la manipulación si lo que está claro es que afirmas que me equivoco con que Somalia es un teatro de operaciones...

Bueno... pues a pesar de reconocer que te has equivocado con tus definiciones de teatros de operaciones. A pesar de haber leído una definición clara y concisa de teatro de operaciones, sigues con los mismos infantilismos de tu teatro de operaciones... que si tiene circunstancias o no...

Luisfer escribió:...La cosa es simple, Albertopus, cometí un error, ese fue no definir bien en que circunstancias puede o no puede/ existe o no existe, un teatro de operaciones.


Y vuelves... con que si hay bases hay teatro...

Luisfer escribió:...O sea, sin pretender ser un patán, eso, Albertopus, no cambia en nada de lo que hemos estado debatiendo. Al contrario de ti, corrobora mi argumento, no mi tesis, que desde que ya hay bases en x zona (Medio Oriente) esta se convierte en un teatro de operaciones. Y un teatro de operaciones, no se da por que si o por el capricho de las potencias, se da porque en x zona hay intereses que proteger, tal y como te eh explicado en este debate, acerca de Irak y en el que tu mismo dejas patente con tu argumentación.


Y sigues con la matraca. Te pongo delante de las narices datos OBJETIVOS y profesionales (que reconoces)...

Luisfer escribió:...por fin te has puesto mas objetivo, has colocado algunas fuentes que corroboran tu corrección sobre mi equivocación, es decir, sostienes que tanto en Somalia como en Nigeria pueden ser puntos importantes para convertirse en un teatro de operaciones....


.., y sólo se te ocurre decior que

Luisfer escribió:... Y allí esta la diferencia, pueden, no es lo mismo que exista. Más cuando leemos esto de tu parte:

Albertopus escribió:Estados Unidos, Holanda y el Reino Unido, que además de lacayos tienen el máximo interés en la Shell, atacan el Delta y toman posiciones.... que él acepta ávido.


Luisfer, pequeñín, ¿es que no sabes distinguir la realidad de tus pensamientos?

Aunque sé que es una pérdida de tiempo, te descubriré la trama de mis argumentos. Trataba pérfidamente de asumir que EE.UU usaba la misma política de Irak con Somalia, Nigeria o Libia. En un ejercicio de política-ficción describía sucesos que no han sucedido, pero que pudieran suceder si la teoría tuya de EE.UU en Irak se hubiera repetido en esos países.

Supuse, equivocadamente, que tu mente sensible captara la diferencia entre realidad y ficción y comprendiera (qué cosa tan difícil) que ante EE.UU no respondió igual en esos países que en el caso iraquí.

Tranquilo. Prometo no volver a hacerlo. Usaré frases cortas y sin esdrújulas para facilitar la comprensión de mi línea argumental.

Sigamos con la pedagogía:

Luisfer escribió:...Es que sigues metiendo la pata, Albertopus, tu solito de una manera que busca no admitir que te equivocaste en tu posición acerca del teatro o teatros de operaciones y los intereses que están en juego en esos teatros de operaciones, ahora pareciera tratas de voltear la torta.


No Luisfer, criaturita... no. Lee con cuidado y procurando juntar las palabras hasta que tengan sentido. Nunca he dicho que Oriente Medio no sea importante.

Digo que: Oriente Medio - es - importante -, pero - que - EE.UU - y - el - Reino - Unido - tenían - suficiente - control - del - mismo - antes - de - 2003. Incluso afirmo que: a - pesar - de - la - importancia - de - Oriente - Medio -, tanto - EE.UU - como - el - Reino - Unido - tienen - otras - fuentes - donde - obtener - sus - recursos.

El resto, desengáñate, son ensoñaciones tuyas.

Luisfer escribió:...Lo curioso es que a pesar de todo esto, insistes con adjudicármelo como mi teoría, y luego decir que mi teoría se topa con incongruencias. De risa, Hombre.


Si es risa nerviosa la que te entra lo entiendo, porque te has dado cuenta de tus incongruencias. Si es otro tipo de risa es que sigues sin enterarte de nada.

Luisfer escribió:...Y por cierto, que tiene que ver en el debate el problema nigeriano, ya te eh dicho que eso de los DD.HH. me es pura hipocresía, así que no me interesa.


¿Desea el Sr. Marqués que se omita los derechos humanos de Nigeria?... No faltaría más, se omiten y punto. No disgustemos al Sr. Marqués que sólo quiere hablar de lo que quiere hablar. Pero le recuerdo al Sr. Marqués, si me permite la indiscreción, que el tema del petróleo y de los problemas étnicos y religiosos, junto a la corrupción siguen existiendo en Nigeria y que es un pedazo de "teatro"de narices, con sus intereses y sus recursos y son cosas que le llaman la atención al "CONUS". O sea, de lo más parecido a Irak de 2003.

Luisfer escribió:...Por cierto, no me escabullo, afronto mis propios dichos. :wink:


No te queda otro remedio. Por mucho que intentes salir por la tangente.

Luisfer escribió:...Me parece que tienes un complejo de pensar de aquel que critica las “acciones“ de EE.UU ya esta en contra de EE.UU. Una tontería realmente. Y es que en este debate demuestras eso mismo, tu automáticamente asumes un rol en su defensa, el problema es que tu rol de defensa te ciega, Albertopus, te ciega.


Ay, Luisfer, qué cosas dices. Una de las cosas de ser español de mi generación es que Estados Unidos no es un país que me caiga especialmente simpático. Especialmente durante la gestión del presidente Bush.

Te voy a contar un secreto: España es el país más antinorteamericano, probablemente, de Europa Occidental y alguna influencia cultural de eso tengo. No es nada, por supuesto, contra los ciudadanos de ese país a los que tengo dentro de mis máximas consideraciones, y menos contra los que conozco; magníficas personas. Y conozco a suficiente norteamericanos como para saber que los tópicos que se cuentan de ellos son eso, tópicos. Mis discrepancias son con la dirección de ese país.

Te voy a contar otro secreto. No sólo es tema de ambiente poco propicio a lo norteamericano. Con frecuencia la política exterior de EE.UU en relación a problemas donde se cruzan intereses españoles no me ha gustado.

Te cuento un tercer secreto (hoy estás de suerte, Luisfer). Una cosa es que EE.UU no sean el país de mis sueños y otra es que ponga mis dos neuronas a echarse una siesta y acepte cualquier simpleza que se me cruce por el camino, como la teoría de los teatros que insistes en tener.

Luisfer escribió:...Dices sobre el caso Libio, que lo estoy eludiendo?? Que eludo Albertopus, que Eludo??


¿En general o en particular?

Luisfer escribió:... Es que sigues metiendo la pata, vuelvo a reiterar, un control sobre un teatro de operaciones no precisa tomar acciones de la magnitud de hacerte con el país, no es necesario dependiendo de las circunstancias...


Alabado sea el teatro de operaciones. Por fin algo de luz en tus párrafos. Ahora retén esa idea y repítetela mucho... NO es necesario más acciones de las necesarias para asegurar un control... No es necesario más de lo necesario para controlar algo... Luego, si se hace algo más, ¿por qué será?

Luisfer escribió:...Ahora que si quieres mi opinión, si en ese entonces no se dio algo parecido a Irak, a saber porque, supongo yo que la política “Eje del Mal” aun no estaba madura porque la atención estaba con el “Imperio del Mal”.


Vale. Obejtividad pura. Qué lástima que eso no sirva para explicar la política de EE.UU con Libia entre principios de los noventa hasta ahora. Veinte añitos de ná.

Luisfer escribió:...Por cierto, trato de no valerme de la intuición para debatir, si no en hechos.


No, si me tienes convencido. Lo del "imperio del Mal" me ha convencido del todo. Puros hechos y pura objetividad.

Luisfer escribió:...
Albertopus escribió:¿Volvió EE.UU después de esto a machacar a Libia? No.


Pues no, Hombre, no, pero y eso que demuestra para ti??? Para mi esta muy claro, que dependiendo muchos factores, EE.UU como potencia puede elegir si hacer esto o aquello, con Libia no lo hicieron pero con Irak si. Eso es un hecho Albertopus, no una excepción producto de una especulación.


Tu manejos de datos me tiene patidifuso. Depende de "muchos factores" y Estados Unidos "puede elegir si hacer esto o aquello"... Jopelines, concreción pura.

Por cierto, mi ahijada de 7 años sabe perfectamente lo que es realidad y lo que no. Sabe incluso que ante situaciones semejantes es normal esperar reacciones similares. Se pregunta incluso, si no se dan las reacciones esperadas, cuál es el motivo de esa discrepancia. ¿Tú todavía no te preguntas por qué no se machacó Libia y sí se hizo con Irak? Mi ahijada y yo sí.

Incluso hay por ahí unos cuantos foros y análisis que se preguntan lo mismo.

Luisfer escribió:...Y eso es una mas al cual no hay por donde agarrarlo, Albertopus, lo de EXCEPXIÓN me suena a justificación, ya te eh dicho, es la típica justificación a los nuestros. Si nosotros erramos es porque algo hicimos mal, pero nunca será porque el enemigo haya tenido alguna virtud sobre los nuestros.

Y que si hubiera sido un éxito???, bombos y platillos a la ocupación verdad??,pero igual eso es ESPECUALCIÓN porque esa NO ES LA REALIDAD.

Pones muy en alto a los nuestros Albertopus. :lol: .


No pongas tu cabecita a pensar Luisfer, que te me lías. EXCEPXION o excepción no significa justificación... No al menos en español.

Y los "nuestros" para mí suelen ser yo y lo que me interesa, cosa que sólo ocasionalmente incluye al gobierno de EE.UU.

Por cierto. Si hablas de los "nuestros", ¿te estás refiriendo a los peruanos que están como "mercenarios" en Irak?

http://www.larepublica.pe/node/86540

Por ahí malas lenguas que incluso cifraban entorno al millar a los peruanos en Irak de origen enrolados en el ejército de EE.UU. ¿Son los "nuestros"?

Luisfer escribió:...Luego dices que los conceptos que yo uso no ayudan en nada, hombre, si desde ya te gusta analizar desde la especulación y no tocar los hechos, dudo mucho tengas alguna autoridad de decir como se debe analizar las cosas mas que en ti mismo.


Tienes razón. es puro occidentalismo, ya sabes. Una enfermedad. Eso y que no me atrevo a incluir expresiones como "depende de los factores" o "las circunstancias" o "depende" o "puede elegir entre esto y aquello" y cosas etéreas como tú.

Luisfer escribió:...Sobre lo recurso, dices que sigo ignorando cosas, hombre no fui yo quien pregunto que tiene que ver Italia respecto a Nabuco y la dependencia rusa.


Por algo digo que eres un cansino. Vamos a ver, Luisfer. Lee con atención. Toma notas si lo crees necesario.

Las fuentes de gas en Europa son muchas. Cada país tiene unos suministros propios. Lamentablemente los países del Sur y el Este de Europa dependen en gran medida del gaseoducto instalado entre Rusia y la Europa Occidental que atraviesa Ucrania.

No sé si llamó tu atención ciertas noticias acerca de unos cortes de suministro de gas debido a unas disputas comerciales entre Rusia y Ucrania que dejaron sin energía a países como Bulgaria o la República Checa.

Ese es un factor que hizo que Europa buscara otras fuentes de gas.

Por otro lado, la línea actual es claramente insuficiente para atender la demanda (sólo abastece el 25% de las necesidades) en esos países europeos. Incluso sin necesidad de cortes la UE buscaba fuentes alternativas.

Nabucco es una idea para traer gas y cubrir parte de la demanda. Los gaseoductos ofrecidos por Rusia son otra posibilidad que salvan Ucrania y serían capaces de atender otra parte de la demanda.

Mientras Nabucco pretende llevar gas hasta el centro de Europa, el proyecto South Stream tiene dos ramas. Una de ellas llegaría hasta Italia y otra hasta terminaría en Austria.

El proyecto Nabucco por sí mismo no afecta a Italia (a menos que tú dispongas lo contrario. Si es así, llamamos a Berlusconi y se lo decimos). De hecho nabucco goza del beneplácito de la UE, que está dispuesto a invertir un dinero en su construcción -y no tengo constancia de que Italia haya puesto el grito en el cielo-.

Aunque hay "expertos" que afirman que Nabucco y South Stream serían competidores en sus ramas por el centro de Europa los gobiernos afectados no lo creen, ya que hay países que han firmado el consorcio para participar en ambos proyectos. ¿Qué curioso, verdad? Las luchas por llevar el gas son comprensibles entre los proveedores, pero los clientes están encantados de la competencia.

http://en.trend.az/capital/oil/oilgas/1419929.html

Por último. Hay responsables de Gazprom que saben menos que tú y yo, los pobres, que consideran que ambos proyectos no son incompatibles.

http://english.hotnews.ro/stiri-top_news-6104574-interview-gazprom-spokesman-says-company-primarily-studying-turkey-route-for-south-stream-route-which-avoids-romania.htm

"Rep.: In which way the recent signing of the agreement for Nabucco modifies the games on the energy market in the Southern Europe in the near future?
Sergei Kupriyanov: It will not change anything. Gazprom Group does not consider the Nabucco project as a competitor to our South Stream gas pipeline project. We operate under the assumption that demand for natural gas in Europe will increase in the coming years, while at the same time production by European companies in European countries will fall and their reserves will be dwindling..."


Pero tú tranquilo, que Italia debe estar a punto de enfadarse por la construcción de Nabucco... o no.

Como difícilmente comprenderás, ni se me pasó para la cabeza hablar de South Stream ya que no tiene nada que ver con Irak (remóntate al principio de tus desvaríos). Tú y tus pensamientos tan intrasferibles e impredecibles creiste que era de valor citar South Stream en este hilo. Felicidades y gracias por el esfuerzo, pero no.

Luisfer escribió:...Mucho tocas el tema de abastecimiento que tienen EE.UU y Reyno Unido, como si este fuera eterno, veamos a sus suministradores, Mexico, creo están bien por un buen tiempo pero igual no es eterno. Noruega para Reyno Unido, creo que la cosa allí esta mas delicada, empezando por el conflicto que se viene por el control del Ártico, otro teatro de operaciones. Hablando de posiciones consistentes como que lo tuyo es muy ...


Hummm, objetividad pura... ¿haces predicciones para el futuro? ¿presintiendo un conflicto en el Ártico? (ten cuidado, que cualquier desalmado te puede acusar de subjetivo... incluso de sufrir occidentalismo).

Mientras EE.UU y el Reino Unido deshojan la margarita de qué pasará mañana siguen teniendo básicamente los mismos socios energéticos que hace 6 años, cuando empezó la invasión. Parece que la ocupación de Irak no ha hecho cambiar sustancialmente sus proveedores.

Luisfer escribió:...Sobre mi posición en Irak, Albertos, igual no creo tengas alguna autoridad para decir si tengo o no una posición consistente, tu parcialidad especulativa es clara y eso te descalifica como alguien “objetivo” en este debate...


No, no tengo autoridad ninguna. Ni la quiero. Considera un texto alternativo: "fuentes no autorizadas afirman que la opinión de Luisfer es inconsistente". Eso no cambia ni un ápice que no des pie con bola.

Luisfer escribió:...Por otro lado, tu opción de descalificar gratuitamente no te ayuda mucho cuando obvias muchas cosas acerca de la situación de Irak, el poner relevancia a actos utópicos como el sufragio no es lo que tu llamas, poco ayudan a la causa...


¿Puedo recortar la frase en negrilla y apuntármela como gran hito de la humanidad?

Votar como acto utópico... ¡Qué pedazo de entradilla para una discusión filosófica rodeados de botellas de absenta y unas rayas de coca!

Por cierto, y como mera curiosidad vaga... en el lenguaje Luisfer ¿qué significa utópico? Es por si utópico en lengua Luisfer significa otra cosa que en español.

Luisfer escribió:...Los delirios, bueno eso serán, delirios por que me respondas acerca del pueblo de Irak y su cohesión, al que tú indicas como el que siempre ah estado rota, pero que no demuestras con nada contundente...


No, nada contundente... algún grupillo de traviosos que pone bombas en mercados y buscan la guerra civil abierta entre etnias y religiones. Cosas sin importancia. Que el número de atentados masivos no te confunda. No son más que maldades de occidentalismo. Qué las webs de extremistas dispuestos a cortarle el gaznate a otros señores de su mismo país porque creen que la tradición de Mahoma se fue por otro lado del que creen ellos no te distraiga.

Tampoco es contundente que el voto se divida por tendencias religiosas o etnias en vez de un voto mayoritario a partidos nacionales.

Tampoco me llama la atención los más o menos millares, quizá millones de desplazados por presión de otros grupos. Por ejemplo, los kurdos desplazados en tiempos de Saddam o los sunníes desplazados del Kurdistán iraquí tras la ocupación.

Son detalles sin importancia. Lástima que haya millones de personas que tengan que sufrir ese descontrol de odios tan abundantes y tan históricos.

Cuando tengas tiempo empieza a leerte un librito llamado "Republic of fear: the politics of modern Iraq" de Kanan Makiya. Creo que no existe traducción al español ni al Luisfer... pero se entiende bien.

Luisfer escribió:...Por cierto, noto que has puesto el ventilador en muchos cuestionamientos, dices que aseguro que el mejor control se alcanza con una mayor ocupación y nos citas que la cosas igual no han cambiado, claro, porque un mayor control no es garantía de una mejor situación y aquí me parece que te contradices porque la situación iraki de hoy, aunque precaria por que no hay aun garantía de nada, es diferente a los primeros años de ocupación. ...


Vale, donde dijiste Digo dices Diego. No hay problema.

Luisfer escribió:...Luego dices una sarta de cosas sobre los DD.HH poniendo en mi boca que como hablo de ocupación, también hablo de DD.HH y luego nos citas un mensaje anterior perteneciente a los primero contextos del debate, es decir un contexto distinto al de ahora en esa parte del debate. Veo que te quedan solo los golpes bajos, Albertopus.

Te recuerdo, cuando hable de DD.HH respecto a los daños colaterales, me réferi a contestarte en tu mismo nivel, ya que tanto te gusta mencionar esa palabrita tan manoseada, DD.HH y no otra cosa, menos contradecirme, pero eso para tipos como tu vale en su forma de debatir como veo...


El contexto. Vale. La culpa la tiene el contexto. Pero tú tranquilito con tus cosas de manoseos de los derechos humanos y esas cosas tan asquerosas. Si te retratas muy bien, Luisfer. Por cierto, ¿a que portas bigotito?: pequeño y ridículo como los del Hitler y Franco o largo y mostachudo como los de Stalin. Otros que también tenían la misma consideración acerca del resto de los humanos que tú.

Si tu memoria de pez te lo permite leete el "contexto" y averigua mi opinión sobre la violación de los derechos humanos por parte de los ocupantes y sobre la de los "resistentes" tan particulares tuyos.

Luisfer escribió:...
Albertopus escribió:Respecto a tu interés en la integridad del país... loable si el país está gobernado por gente seria y responsable, pero inconsistente si es un nido de víboras, como se demostró en los Balcanes.


Pues debo decirte y reiterarte que mi interés se basa en el hecho de que el pueblo de Irak no era ni es un pueblo roto donde solo impera el odio entre etnias, eso esta bien para los radicales que no pasan de unos miles por cada grupo, o para algunos que gustan predicar eso mismo sin prueba alguna, y de paso justificar a la ocupación.


A ti te importa un carajo los iraquíes. A ti que no te quiten los teatros y tus cositas y eres feliz. Y, por si acaso, te recuerdo que bastaron unos pocos miles de extremistas para organizar la Guerra Civil española.

Luisfer escribió:...
Albertopus escribió:Respecto a la legalidad, tienes dos opciones:
...


Que tal así:

La legalidad y el orden juridico, no esta basada en las decisiones de un país soberano sobre otro país soberano. Y la guerra preventiva no aplica porque esta fue basada en falsedades. Y esto no solo deniega un peligro para EE.UU y aliados, si no que también deniega el derecho a la guerra preventiva. Porque estaba basado en FALSEDADES.


Sobre la ilegalidad, díselo a las organizaciones o a los Tribunales internacionales. Tus aportes con datos al respecto serían valiosas. Mi humilde opinión no cuenta.

Pero sigues sin decidirte entre las dos opciones posibles... qué pena. Y yo que pensaba que para to Saddam era un peligro para EE.UU. Así que aseguraría que ibas a elegir la opción del peligro... ¿O no entendí lo que escribiste en tu lenguaje Luisfer?

Luisfer escribió:...Listillo, pero no lo suficiente. :wink:


Listillo no. Con un es¡xceso de paciencia.

Luisfer escribió:...
Albertopus escribió:Cuando te temen, aunque te odien, ya has alcanzado el éxito. Ningún gasto o esfuerzo adicional es defendible. Por eso Irak y la ocupación es un suceso tan extraño a cualquier explicación simplista.
Saludos.


Debatible, sigues especulando.


Me cachis. Yo pensaba que eso te iba a gustar. Quizá su hubiera ecrito algo con "contexto", "condiciones" y "circunstancias" como es de tu gusto te hubiera gustado más.

Se me hace tarde otra vez.

Te contesto cuando pueda al otro mensaje que has perpetrado... que veo que has escrito otra cosa de lo más divertida...


vet327
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Mensaje por vet327 »

Luisfer y Albertopus....................CUANDO OS CASAIS ? :mrgreen: de tanto discutir se van a crear lazos entre los dos :lol:


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado vet327:

vet327 escribió:Luisfer y Albertopus....................CUANDO OS CASAIS ? :mrgreen: de tanto discutir se van a crear lazos entre los dos :lol:


¿Propones un Teatro de Operaciones Matrimoniales? :mrgreen:

... Hum, creo que no. No me van los señores. Ni aunque el estimado Luisfer aportara una dote generosa.

Saludos.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado Luisfer:

Permite que obvie los párrafos cansinos de mantra-Luisfer... que si soy parcial, que si no soy subjetivo...

Luisfer escribió:Veo, Albertopus que ya solo estas optando por una posición terca y que dista bastante a la de un debate de análisis objetivo, estas demostrando y sacando a relucir cada vez más tu parcialidad con los hechos de Irak, ello te descalifica en muchos cosas que has estado defendiendo.


Vamos a ver qué cosas depara tu mensaje:

Luisfer escribió:...Dices que no debes entender que derrocar es el equivalente a matar, según yo. Hombre, que hay que ser mas sincero con lo que dices, torpemente tu nos saliste con que EE.UU se encargo de Allende, para luego matizarlo, gracias a mi pregunta, que derrocar no es lo mismo que matar.


Pedazo off-topic te montas.

Menos mal que preguntaste, Luisfer, que si no todavía sigues con la idea de que derrocar es sinónimo de matar. En el lenguaje Luisfer es posible, pero en la lingua franca de este Foro no lo es. El resto son adornos florales que salen de tu cabecita.

Sinceramente, la diarrea mental que te has corrido con el tema de Allende no la entiendo desde el principio hasta al final.

Mira que tengo la mejor disposición para tratar de seguir tu línea argumental, pero es que no me enterado si es que te repatea que EE.UU animara e instigara el golpe, o te disgusta que Allende se suicidara o que te hubiera gustado que el presidente hubiera muerto en el bombardeo o qué coñ* quieres decir.

Ni idea, y no es broma, que no tengo la más remota idea de qué quieres y sobre qué quieres discutir.

Por si acaso, me arriego a creer entender que niegas la instigación del golpe de EE.UU a pesar del criterio de la propia NSA. No sé si es que tienes mucho tiempo libre y no tienes en qué ocuparte. Si es así, te animo a que investigues quién patrócinó a los que mataron a este señor antes incluso de la toma de posesión del presidente Allende. Asesinato cuya...

Imagen

.. causa fue vista en EE.UU en su momento.

La absenta Luisfer. Deja de tomarla... que ves burros volando que no existen.

Te ruego encarecidamente que cuando escribas tus mensajes no los mandes inmediatamente. Que otro que tengas al lado los lea. Si los entiende, significa que son mínimamente inteligibles.

Luisfer escribió:...Lo extraño vine aquí, dices que si Allende no se hubiera suicidado, lo hubieran suicidado a palos, ¿como esta eso?, no querrás decir que lo hubieran asesinado. :lol:

Si es que es evidente que si dices eso, juega en contra de tus argumentos, verdad, Albertopus??....


Pero, ¿qué argumentos?... De verdad, yo no me entero de nada. Una exposición de hechos históricos no son argumentos Luisfer, pequeño, son sólo eso: un relato de lo que pasó.

Te lo repito otra vez:

1. Allende se suicidó. Lo prueba la autopsia y lo cree la familia (menos tú, pero que sepa tú no eres de la familia).
2. Pinochet tenía la intención de matarlo en el caso de capturarlo vivo. La grabación de su propia voz lo prueba. ¿Y...?

¿Qué argumentos caben aquí?

Luisfer escribió:...Y es por ello la pregunta:

Albertopus escribió:... :shock: ¿Hablas en serio?... La lista de mandatarios que inauguraron su poder con un magnicidio es tan alta que no habría espacio suficiente en el servidor del FMG...


Hablo muy enserio, es que veras y te refresco la memoria, yo me valgo de lo que tu mismo has afirmado.

Dices que EE.UU se encargo de Allende, tras mi pregunta, matizas que no fue asesinado por EE.UU, si no que EE.UU lo derroco. Hasta allí estamos bien verdad? Luego nos quieres explicar de forma muy resumida como fue que a Allende se lo bajaron del palacio presidencial, tras lo cual nos dices que si el tipo no se hubiera suicidado, lo hubieran suicidado ¿?¿? explicándonos que en un vuelo de avión o algo así....


Lo que te digo... que sólo tú y tus musarañas sabéis qué quieres decir.

Me encantaría ayudarte a resolver tus dudas. Pero, antes tengo que saber cuáles son y dónde está la inconsistencia de mi exposición:

1. EE.UU instigó el golpe (tú es quien te inventaste que "se encargó" o se "cargó" a Allende, cabecita sin memoria).
2. Los militares dieron el golpe conforme a un plan propio.
3. Allende murió.
4. Los militares se aseguraron de informar que el presidente Allende había muerto.

Es posible que psicotrópicamente esto signifique que Estados Unidos ordenó la muerte de Allende, como creo que intentas sugerir. Pero desengáñate. No es así. Aquí no caben psicotrópicos.

Luisfer escribió:... Si desde ya hay alguna pruebe que indique que a Allende le ocurría algo en un vuelo y por propia boca de su golpista, evidentemente estamos hablando de un asesinato, y si desde un principio nos cuentas que a Allende lo derroco EE.UU, entonces caes en una contradicción, porque aquí, inconscientemente nos dices que EE.UU. no solo lo quería derrocar, lo quería muerto. Te recuerdo que me valgo de tus propias palabras el cual no admite interpretación alguna...


La respuesta es: NO. El incosciente no tiene nada que ver aquí. Todo el párrafo, incluyendo tu labor de Sherlock Holmes es pura invención de tu cabecita loca.

Luisfer escribió:... Insisto, siguen siendo bienvenidas tus traducciones, pues creo que en ves de aclarar, te lías mas y tu solito, porque te recuerdo, esto de Allende viene de tus propia boca, en un intento por demostrar que EE.UU hace y deshace como le plazca en cualquier parte del mundo/en cualquier época, y esto para demostrar que EE.UU no esta condicionado por ninguna circunstancia a controlar sus vías de suministros en un determinado teatro de operaciones, y esto por negar que EE.UU esta en Irak por intereses que son los recursos de la zona, asegurar esos recursos y posicionarse en una zona geoestratégica de importancia teatro de operaciones...


Por fin se ve el final del off-topic. Menos mal.

Y la respuesta es Sí. El desestabilizar al gobierno de Pinochet y tramar y animar el golpe de Estado prueba que EE.UU puede hacer varias cosas a la vez. Especialmente si por septiembre de ese año ya se había retirado de Vietnam a donde atribuías tú que estaba dedicado en cuerpo y alma ¿Alguna otra objección de alguna de tus patinantes neuronas?

Luisfer escribió:... Pero ahora, quieres salvar la cara, nos dices ahora que es tu opinión personal matizando que a EE.UU le bastaba con que Allende dejara el poder, y que el diseño del golpe y demás es netamente chileno, hombre, haberlo dicho antes, tu opinión personal entonces es eso, ni pinta ni cose nada, solo que recuerda, en relación al teatro de operaciones que es donde nació tu metida de pata, aun tienes mucho que explicar....


Ya echaba yo en falta el teatro de operaciones. ¿Te dan puntos por repetirlo? ¿Qué tengo que explicar, Luisfer? Insisto en que estaré encantado de resolver tus dudas cuando sepa cuáles son.

Luisfer escribió:...
Albertopus escribió:Si pretendes demostrar que EE.UU instigó/propició/sugirió el golpe... es algo ya sabido y perfectamente coherente con los tiempos de la guerra fría, ¿y?


Es que yo no pretendo demostrar nada de eso, Albertopus, yo al contrario de ti, me cuido mucho para afirmar cosas tan a la ligera, lo curioso viene cuando, digamos, Edgar Nuevo, suelta lo mismo que tu has dicho, allí me parece que lo dicho ya no seria “perfectamente” coherente, verdad Albertopus??? Digo yo...


No dudo de que te cuidas mucho, Luisfer. Otra cosa es que no te des el gustazo de "afirmar cosas a la ligera". Tus teatros de operaciones y tus circunstancias y tus dependes y esas cosas tan divertidas.

Insisto... no dudo que dices lo que dices, pero ¿en qué lenguaje esotérico hablas? De verdad que he leído 3 veces lo que dices del estimado edgar_nuevo y no me entero.

Luisfer escribió:...
Albertopus escribió:Si quieres demostrar que una gran potencia es capaz de eliminar "enemigos" auspiciando un golpe, entonces plantéate que esa misma opción la habría podido elgir EE.UU con Saddam y se hibiera ahorrado una ocupación.


Pero no lo hicieron, Albertopus, no lo hicieron, y a los hechos me remito, esos hechos que tanto cuestionas y pasas por revisión constantemente para que juegue con tus especulaciones. :wink: ...


No hicieron qué, estimado Luisfer... ¿acabar con Allende o terminar con el gobierno de Saddam?

Luisfer escribió:...Porque mira, aquí dices que con Irak se hizo una “EXCEPCIÓN”, y la cosa es que, bases con lo que te bases para sustentar esa excepción, eso al final de cuentas solo obedece a unan ESPECULACIÓN nacida de tu opinión personal, no esta basado en un hecho, por lo tanto esa excepción queda en eso, en tu opinión que no pinta ni cose nada en este tema, ves como te digo que de Irak, no sabes nada. Es allí donde nace nuestro debate, como no quieres reconocer esos hechos, tampoco quieres reconocer que EE.UU esta allí por intereses basados en recursos y asegurar esos recursos, un teatro de operaciones, Medio Oriente. Es que eso juega en contra de tu parcialidad, esa que te dice que la coalición esta allí por hacer un bien a Irak y tanta propaganda sobre DD.HH, sufragios y cosas por el estilo que intentan poner a Irak, como el país saneado por una ocupación militar sin legalidad alguna.


Yo no sé qué hago repitiendo una y otra vez lo mismo...

De nuevo: La ocupación de Irak fue EXCEPCIONAL. No es una especulación. En español eso quiere decir que rompe una norma. Si insistes en que es una especulación te rogaría Luisfer que cites ocupaciones con teatros de ocupaciones, recursos y sus cosas tras el fin de la guerra fría y detalles con pelos y señales las cirunstancias por las que crees tú que esas ocupaciones fueron semejantes a la de Irak... Y el reloj empieza a contar desde ahora mismo.

Luisfer escribió:...
Albertopus escribió:- Tema apología del terorismo:...

El ofendido no, mí estimado, eh sido muy claro en pedirte amablemente explicaciones de palabras tuyas:

Son mis terroristas o algo así.

Cito:

Albertopus escribió:Y lo mejor... tu santos alegatos a favor de una resistencia-terrorista que no se limita a matar ocupantes, sino a atentar contra el gobierno de su país y extender el terror en los civiles iraquíes:


Como veo que no eres capas de hacerlo, debo entender que tus palabras son el ultimo suspiro que te queda cuando ya no tienes mejores cosas que decir al debate, optando por lo mas fácil. :cool: .


Alegatos, Luisfer, sí. Alegatos y muy favorables a la "resistencia"... No sé si los terroristas son tuyos o de tu vecino, pero que haces alegatos es bien cierto que los haces.

Luisfer escribió:Y si hombre, la apología y otras cosas relacionadas con el terrorismo tienen un rechazo total en muchos países, incluido el mío gracias a nuestras legislaciones, el asunto esta en que esa legislación no se inmiscuya en la de un país soberano de forma física y sin permiso alguno, digamos..


Apologeta, vamos a ver. Cita legislaciones en relación a la apología del trerrorismo que se relacionen con soberanías de países soberanos y permisos varios.

Luisfer escribió:Sigues metiendo la pata, y lo haces con unas ganas con tal de defender tu punto. De risa hombre. :lol:


De los dos grupos que mencionas, claro que los dos grupos son terroristas, pero dentro de un contexto distinto, SL, obedece a un grupo armado que opone una resistencia en contra del estado peruano dentro de nuestra realidad peruana, ese es nuestro contexto.

Al Qaida, un grupo islamista que opera en forma internacional porque opone resistencia a la forma de vida occidental por considerarla su enemigo...


No, si yo con terroristas mantengo pocas risas... Lo que es de risa es que otra vez le das al "contexto"....Veamos... insistes en equiparar "resistencia" con "terrorismo".

O eres un imbécil que no sabes lo que escribes o eres un apologeta. Y me cabrean mucho los apologetas del terrorismo.

Luisfer escribió:Que ya no sabes que decir, Albertopus. Yo no digo si hay resistentes “honrados” para diferenciarlos de los terroristas, digo que hay resistencia moderada, dentro del contexto iraki.
...


Qué coñ* quieres decir tú con lo de resistencia "moderada", ¿tú defendido Al-Sadr o los mierdas de grupillos que citaste? Porque no has citado a otros.

Luisfer escribió:Ahora que si quieres saber mi opinión personal en el contexto Iraki, sencillo, es más fácil para ocupantes y gobierno de turno y para los defensores de la ocupación, tachar a todo grupo que opone resistencia, como terrorista, ya que eso facilita el análisis sobre el contexto iraki, antes de y después de, el punto es que eso viene a ser parcial y subjetivo.
...


Tu opinión me importa un comino. Sobre todo porque no has podido citar a un solo "resistente" que se opusiera a los ocupantes en exclusiva. La violencia contra sus conciudadanos y contra el gobierno elegido democráticamente es puro terrorismo.

Luisfer escribió:Golpe bajo, la cita completa:


Luisfer escribió:Estooo, pero y como lo demuestras.???

Yo por el contrario podría seguir “informándote” de cómo andan las cosas en Irak. Sobre esa resistencia radical o moderada, dividida en muchos grupos pero lo suficientemente organizadas para cometer atentados tan seguidos que ponen a los irakis temblando junto con el mismo gobierno, este bien seguro aya por esas zonas verdes.


Que obedeció a este argumento tuyo.

Albertopus escribió:Con cultura en barbecho y...la palabra en el diccionario).


O sea, obvias a que obedeció mi replica pero aquí la intentas hacer pasar como una especie de arenga o apología al terrorismo de mi parte. :roll:

Pues te digo:

Albertopus escribió:Explícate, majete, con objetividad o sin ella, pero explícate bien. Una de las cosas que me sacan de quicio es encontrar a alguien que tenga la mínima palabra de comprensión hacia el terrorismo.


Mas que una sacada de quicio, es patético, ver a tipos como tu, trozando párrafos para acomodarlos a tu comentario y a tu postura, eso no es debatir sanamente, si no caer en golpes bajos, prueba de que es lo único que te queda cuando metes la pata y en ves de cerrar el pico, sigues metiendo la pata. Es que ya no tienes argumentos objetivos, Albertopus, estas dando las ultimas pataletas de alguien que ya no sabe como defender su parcialidad.

Hay tipos más directos que dejan sentado esa parcialidad, y listo, asunto arreglado, parcialidad subjetiva vs imparcialidad objetiva, pero tú intentas hacer pasar esa parcialidad por objetiva y ese es tu punto flaco, pero lo dicho, veremos hasta donde llegas. :mrgreen:


Vamos a ver, aspirante a polemista. Ni me "informas" de la realidad iraquí ni tienes idea de lo que escribes ni sabes qué cóño significa manipulación. Sólo un indeseable pretendería afirmar que le manipulo lo que dice. Dijiste lo que dijiste y el resto del texto omitido no altera un ápice de lo que dijiste e insistes en reafirmarte.

En conclusión, que has demostrado ser una piltrafilla incapaz de sostener un par de ideas con claridad. Que con tal de intentar polemizar eres capaz de meterte en los fregados más nauseabundos.


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Mensaje por Albertopus »

Editado por repetición


Spartacus
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Mensaje por Spartacus »

¿Por qué se gastan en discutir el tema de Allende que es el único caso en el que están minimamente de acuerdo en líneas generales?
Saludos


"Celoso de las luz de sus ojos has querido arrancar sus parpados. Pero no podrás. Porque todos guardamos esa luz y nuestros ojos seran relampagos en tus noches"
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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Albertopus escribió:Estimado vet327:

vet327 escribió:Luisfer y Albertopus....................CUANDO OS CASAIS ? :mrgreen: de tanto discutir se van a crear lazos entre los dos :lol:


¿Propones un Teatro de Operaciones Matrimoniales? :mrgreen:

... Hum, creo que no. No me van los señores. Ni aunque el estimado Luisfer aportara una dote generosa.

Saludos.


Tienes que ser mas "objetivo", recuerda que los teatros aunque sean matrimoniales obedecen a "intereses".
Saludos


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Mensaje por Vergador »

Luisfer escribió:
Vergador escribió:
Luisfer escribió:

Es simple, cuando se actúa en un determinado escenario, se planifica, no solo se responde a una acción con una reacción, y a esa planificación se le conoce como "armar una estrategia". :wink:

O sea, no es poca cosa como para decir que es alguna vaina, entiendes.

Saludos

No me voy a meter en un tira y jala interminable con el jueguito de palabras. Existe algo muy cierto, dime si me equivoco.... De no haberse dado los hechos del 11 de Septiembre, EEUU igual hubiera invadido Afganistán e Irak?,,,, creo que no, es puntualmente lo que di a entender. Es mas que seguro que a estas alturas Sadam Hussein aún estuviera gobernando Irak


Pues haberlo dicho antes así, Vengador, sin eso de tantA vaina :wink:

El 11, de septiembre, quien sabe, lo que si se es que la doctrina e "Eje del Mal maduro con esos atentados. :twisted:

Saludos

Ok, pero a diferencia de los nazis (como veo que tienes en tu firma), existió un denominador común muy real que significó la invasión a estas dos naciones musulmanas: "Al-Qaeda", autor confeso de los atentados del 11 de sept, aqui no veo maquinaciones, veo que fue algo necesario para la defensa de los Estados Unidos, de no haberse dado, cuantos otros atentados no estaríamos lamentándonos en la actualidad (este fue solo el comienzo para ellos) y digo estaríamos por países como Argentina que sufrío el atentado terrorista mas grande de su historia en manos de agrupaciones como estas. Si a este grupo no se le cortan las alas, sus bases de apoyo y financiamiento de raíz, hoy por hoy estaríamos frente a un gigantesco mounstro lleno de odio y rencor hacia occidente con todos los grandes riesgos que esto implica incluido en ellos una conflagración de proporciones mundiales.


La verdadera sabiduría del hombre radica en discernir sobre cada enseñanza de la vida.

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Mensaje por Spartacus »

estaríamos por países como Argentina que sufrío el atentado terrorista mas grande de su historia


Un par de aclaraciones. El atentado de la Amia en la Argentina es un caso bastante oscuro. Una de las líneas de investigaciones apuntan a una respuesta contrta Carlos Saul Menem, presidente (1989-1999) quien habría recibido apoyo financiero para la campaña electoral por parte de Siria a cambio de unas armas que Menem luego nunca habría enviado.
Tampoco es el más grande de la historia de Argentina. Durante la Dictacura Militar (1976-1983) fueron asesinadas 30.000 personas en lo que se conoce como "terrorrismo de estado".
Por cierto Menem era un autentico mafioso. Hay una historia muy divertida. Parece ser que la hija de Menem, Zulemita, se copió de una compañera durante un examen en la facultad. La compañera la delató frente a la profesora. A Zulemita no le hicieron nada. Pero la compañera se murió en un "accidente" poco despues. No sería el único "accidente" en la vida de este hombre.
Saludos


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Mensaje por Luisfer »

Cada ves que replicas, Albertopus, tu inconsciente de refutar por refutar, de renegar por renegar, solo denota tu inseguridad por seguir dando pie a tus argumentos, eso si, salvo tu buena jocosidad que hay que reconocer, te sirve solo de cara al auditorio. Además, solo le has estado dando vueltas al asunto para no seguir aceptando lo evidente, tus muchas vueltas y revueltas en nada cambian lo que te eh dicho.

No es de extrañar, ya has dejado patente tu escasa capacidad de análisis, al anunciarnos que los hechos de Irak obedecen a una “Excepción”. Naturalmente es una opinión de cosecha propia, tal análisis sesudo evidentemente no pinta ni cose nada en el tema. Sin embargo (siempre hay peros, caramba) hay cosas a las cuales intentas pasar por objetivas además de replicar sin tener la menor idea de lo que dices.

Nos dices:

Albertopus escribió:... es decir, es un país en el que los únicos que amenazan y coartan la libertad de los ciudadanos son unos imbéciles empeñados en ir al paraíso a consta de sus semejantes. En este punto, la ocupación extranjera no tiene nada que reprocharse y, de hecho, ha sido gracias a las tropas extranjeras que han podido celebrarse elecciones. El gobierno iraquí en solitario no hubiera podido llevar a cabo esa tarea. Por cierto, el mismo gobierno iraquí que sigue demostrando que es incapaz de asegurar un mínimo de estabilidad en el país. La lumbrera que ordenó retirar las barreras de cemento que protegían los edificios y barrios de Baghdad se ha cubierto de gloria estos días.


“Naturalmente”, ignoras/obvias que en Irak ante de 2003 no existía tal nivel de violencia y como tu mismo dices, “ese gordo de Sadr solo mira sus intereses sin importarles los demás”, todo por una cuota de poder, claro, lo que obvias y de nuevo en forma natural, es que ese gordo feo y apestoso de Sadr antes no tenia esa cuota de poder, y que la resistencia fiera que lidero en contra de ocupantes, condiciono para que este tipo, ahora tenga su cuota de poder, en efecto, su actitud antes de la ocupación era puesto a raya por el régimen de Sadam al asesinar a uno de sus parientes, entre otras cosas:

http://buscador.emol.com/noticias/Moqtada+Al-Sadr

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/0 ... 24813.html

El tipo es acusado de ejecuciones sectarias contra los Sunies, luego, claro, de obtener su cuota de poder y aun antes por su milicia Madhi.

http://www.lukor.com/not-mun/africa/0710/29133531.htm

http://iblnews.com/story.php?id=20117

En tu “pedagogía” nos indicas que no hay nada que reprochar a los ocupantes en este capitulo, es que parece y según Albertopus, la violencia esta solo en el ADN iraqui, en los ocupantes, ni pensarlo, solo cumplen ordenes de llevar la democracia y el sufragio a ese pueblo pleitista.

Teatro de Operaciones que es el Medio Oriente. Antes debo echarle una manito a tu memoria.

Albertopus escribió:
Luisfer escribió:...Es que sigues metiendo la pata, Albertopus, tu solito de una manera que busca no admitir que te equivocaste en tu posición acerca del teatro o teatros de operaciones y los intereses que están en juego en esos teatros de operaciones, ahora pareciera tratas de voltear la torta.


No Luisfer, criaturita... no. Lee con cuidado y procurando juntar las palabras hasta que tengan sentido. Nunca he dicho que Oriente Medio no sea importante.

Digo que: Oriente Medio - es - importante -, pero - que - EE.UU - y - el - Reino - Unido - tenían - suficiente - control - del - mismo - antes - de - 2003. Incluso afirmo que: a - pesar - de - la - importancia - de - Oriente - Medio -, tanto - EE.UU - como - el - Reino - Unido - tienen - otras - fuentes - donde - obtener - sus - recursos.

El resto, desengáñate, son ensoñaciones tuyas.


Colocas el ventilador y al mismo tiempo de forma disimulada ya veo estas captando por fin de que van estas cosas. Esto evidentemente es un cambio significativo de argumentación, donde paginas más atrás decías lo siguiente:

Albertopus escribió:Estimado Luisfer:

Luisfer escribió:No lo creo, Albertopus, creo que eh sido bastante claro poniendo el dedo en la llaga...


Discúlpame; atribuir la ocupación de Irak a algo tan genérico como la geopolítica o a intereses estratégicos nebulosos no creo que eso sea poner el dedo en ninguna llaga. Es un diagnóstico que no aclara nada; como si un médico le dice a un paciente que padece una enfermedad. ¿Qué enfermedad? ... Una.


El pedagogo, dice entre otras cosas, que esa “realidad” no aclara nada, además de tacharla como una tesis/teoría/ensoñaciones mías en el contexto Irak de hoy, es necesario entonces revisar algunos acontecimientos y por ello las circunstancias dadas, recalcar, eso si, que esto son hechos, y no las especulaciones y hasta yo si afirmaría, ensoñaciones según la “pedagogía” impartida.

Hechos En Medio Oriente entorno a Irak en los últimos años:

:arrow: 11 de Septiembre de 2001, el mundo por primera vez tomo conciencia del alcance de los grupos terroristas. Todos a una sola vos rechazamos el terrorismo. Tras lo cual se anuncia “La Guerra Global Contra el Terrorismo”.

:arrow: 7 de Octubre de 2001, operación “Libertad Duradera”, en Afganistán se inicia a manos de EE.UU y OTAN, tiene como fin establecer un orden democrático al país, cabe recordar que la excusa de la intervención fue la no entrega a petición de EE.UU a los Talibanes de Osama Ben Laden, acusado de ser el responsable de los atentados el 11/09.

:arrow: 29 de enero de 2002, la doctrina Bush es anunciada al mundo, “El Eje del Mal”.

:arrow: 25 de Junio de 2002, discurso de Mr. Bush, a Oriente Medio, dando a conocer así y al mundo parte de los planes que reserva EE.UU a la zona, en especial a la problemática Palestina e Israelí.

:arrow: 20 de Marzo de 2003, inicia la operación, “Libertad Iraki” por parte de EE.UU. Es decir la invasión y ocupación de Irak, antes de esto se busco la buena pro de la comunidad internacional, pero esta se mostró reticente al no creer las bases en las que se excusaba esta ocupación, tenencia de armas de destrucción masiva/enlaces con AL Qaida, entre otros.

:arrow: 5 de Noviembre de 2006, ejecución de Sadam Husein, derrocado tras la ocupación por ser jefe de un régimen acusado de ser parte del “Eje del Mal” entre otras cosas.

¿Hasta aquí hay alguna muestra de no haber interés en la zona? Yo creo que no, estos hechos no pueden ser ensoñaciones mías para explicarte de que van estas cosas cuando de potencias se mueven por el mundo tomando posiciones estratégicas, si es evidente son los factores/circunstancias al cual eh mencionado. Hay que sumarle a esto los argumentos que se han dado sobre la importancia que ya tenia Irak desde terminada la SGM y aun antes, hasta nuestros días, además agregarle tu excelente corrección a mi error de definición, sobre cuando y donde “pueden” darse nuevos teatros de operaciones, el caso de los piratas de Somalia y el caso Nigeriano un claro ejemplo.

Sin embargo aun en tu sesuda “pedagogía”, te resistes a aceptar que los intereses estratégicos y geoestratégicos tengan algo que ver en el caso iraki, en efecto ya desde antes del 2003, existía un vital interés en la zona desde esos puntos:

:arrow:2 de Agosto de 1990, da inicio la Guerra del Golfo, una guerra iniciada por Irak a manos de Sadam Husein al invadir Kuwait y terminada con la victoria de la coalición aliada en Febrero de 1991. Resultados de la guerra, sanciones a Irak pero no así un aislamiento total al país, además de que Sadam Husein seguía siendo un enemigo latente para los intereses estadounidenses, en efecto:

Iraq continues to flaunt its hostility toward America and to support terror. The Iraqi regime has plotted to develop anthrax, and nerve gas, and nuclear weapons for over a decade. This is a regime that has already used poison gas to murder thousands of its own citizens -- leaving the bodies of mothers huddled over their dead children. This is a regime that agreed to international inspections -- then kicked out the inspectors. This is a regime that has something to hide from the civilized world.



:arrow: 22 De septiembre de 1980, Guerra entre Irán - Irak, leer la “Operación Earnest Will”
http://www.globalsecurity.org/military/ ... t_will.htm

por parte de los EE.UU, la cual consistían en proteger los buques de exportación petrolera a pedido de Kuwait.

Aun así, Albertopus, nos dice:

Albertopus escribió:Alabado sea el teatro de operaciones. Por fin algo de luz en tus párrafos. Ahora retén esa idea y repítetela mucho... NO es necesario más acciones de las necesarias para asegurar un control... No es necesario más de lo necesario para controlar algo... Luego, si se hace algo más, ¿por qué será?


Aquí vamos a analizas un poquitín esa “pedagogía” impartida y si es que tu sesudo análisis te lo permite, veras si es o no necesario revisarla pues eh de decirte que tu confusión es enoooorme, no das la talla hombre, te lo eh dicho ya reiteradas veces.

La doctrina “Eje del Mal” para bien o para mal, ya ah dado sus frutos, Irak del 2003 a adelante es una posición importantísima para EE.UU. por evidentes razones, el país no es estable si lo comparamos a antes del 2003. Esto muy aparte de las palabras para consumo interno, democracia, libertad, sufragio, elecciones, bla bla bla.

Pregunta:

¿Tu crees que EE.UU no va a aprovechar la oportunidad de concretar bases militares en el país? ¿Porque?

Como muy probablemente dirás que no, o simplemente que no lo sabes por razones x, entonces por lógica tenemos y en resumidas cuentas:

La Doctrina Eje del Mal solo tenía como único fin llevar libertad y democracia a costa del sacrificio “gratuito” de miles de soldados y de miles de cientos de millones de dólares, la causa era tan importante, noble y desinteresada que se despreocuparon de la crisis económica que se les venia en cima y que hoy se ha tumbado a importantísimas empresas.

En síntesis según la “pedagogía” impartida, como ya hay control en la zona desde los países vecinos, los sacrificados soldados junto con los sacrificados estrategas, junto con los sacrificados políticos vuelven a sus bases y se ocupan de sus asuntos internos nuevamente para que desde allí, vigilar al país para que no se vuelva a descarrilar. Es así que siguiendo la lógica de la “pedagogía” impartida, si por esas cosa de Dios, sí fuera un Irak autosuficiente donde tipos como Sadr olvidara su radicalismo junto con otros de su misma calaña y salen a pasear con sus pares Sunies y a estos se le suman los Kurdos, pero siempre vigilados por las bases en Medio Oriente, ya sabes, por si se vuelven a descarrilar en el lado oscuro.

Pregunto:

¿Eso acaso no seria control sobre el Teatro de Operaciones que es el Medio Oriente? ¿Vigilarlos?

Ah pero claro, segun la “pedagogía”, muy probablemente nos matizara que con que haya un gobierno fuerte y bla bla bla, eso ya no seria necesario, porque para entonces Irak seria autosuficiente.

Pregunto:

¿Pero y entonces que harían las bases estacionadas en los países vecinos? O es que todo El Medio Oriente seria yupilandia para entonces, ¿cuando seria eso?

Siendo “un poquitín” más realistas, según la “pedagogía” impartida, dices:

“No es necesario mas acciones de las necesarias para asegurar el control”

Pero y sin embargo, en tu “pedagogía” también queda claro que aun existirá un control dado los intereses existentes y en un teatro de operaciones que es el Medio Oriente, las bases allí puestas no son castillos en el aire, están allí.

Diga usted, Albertopus, es correcta su “pedagogía” o quizás necesite limarla un poco.

Vuelvo a preguntarle, señor “pedagogo”, eso acaso es una negación de que no exista tal control en ese teatro de operaciones.??

Nos pregunta:

Albertopus escribió:¿Porque Sera?


En mi opinión intereses varios que ya te eh comentado, en tu opinión, queda claro que es esa “pedagogía” que acabas de impartir. O no, Albertopus???

Unas buenas lecturas del asunto.

OPLAN 1002 Defense of the Arabian Peninsula
Through the end of the 1980s, the United States had no forces, bases, supplies, or infrastructure in Saudi Arabia. Forces, their equipment, and their sustainment stocks of fuel, ordnance, spare parts, and a million other things would have to be deployed into the theater, and bases established for them. Through the end of the Cold War the CENTCOM operation plan OPLAN 1002 involved Iran.
In 1987 students in the School of Advanced Military Studies (SAMS) at Fort Leavenworth [Kansas] participated in an eight-day Southwest Asia war game. The pertinent part of the scenario portrayed a takeover by anti-American rebel forces of several key cities in Iran, mostly in the southern part of the country. The rebels threatened to seize the Persian Gulf ports, and thereby shut down oil cargo out of the Persian Gulf. Twenty-three Soviet divisions from three fronts entered Iran in support of the rebels.
In response to the threat to its national interests as expressed by the Carter Doctrine, the United States deployed a joint task force to assist the loyalist Iranian forces. Ground forces consisted of roughly five and one-half Army divisions under the control of a field army headquarters plus one Marine amphibious force.
SAMS students decided early in the planning that their mission, to “defeat” rebel and Soviet forces in Iran and to facilitate the flow of oil out of the Persian Gulf, needed clarification. What was the defeat criterion? Restore Iran’s national borders? Destroy all Soviet and rebel forces within the borders of Iran? Or should they emphasize the second part of the mission statement, to facilitate the West’s and Japan’s access to Persian Gulf oil? In the absence of a national command authorities (NCA)-player cell, the students judged that NCA intent was to optimize chances for the uninterrupted flow of oil, consistent with means.
With this understanding, they concentrated on securing the vital Gulf ports of Chah Bahar, Bushehr, and Bandar Abbas. The ground commander (in this exercise, the notional US Ninth Army commander) determined that he would attempt to drive out, or prevent from entering, any enemy forces in an area centered on Bandar Abbas and circumscribed by an arc running roughly through Shiraz, Kerman, and Bam, some 250 miles away.
This decision made sense in four important respects. First, in the ground commander’s opinion, the US force was too small to fight much-superior enemy forces across the vast entirety of Iran itself. Second, with almost no infrastructure from which to establish supply operations, to move farther than 250 miles inland would have been logistically unsupportable. Third, this course of action permitted friendly forces to exploit the excellent defensible terrain of the Zagros Mountains. Fourth, a secure enclave would be available from which to launch attacks to the northwest should the NCA subsequently decide upon a more ambitious and aggressive course.
The principal Army war plan in the fall of 1989, OPLAN 1002-88, assumed a Soviet attack through Iran to the Persian Gulf. The plan called for five and two-thirds US divisions in the defense, mostly light and heavy forces at something less than full strength (apportioned to it by the Joint Strategic Capability Plan [JSCAP]). The strategy of the original plan called for these five and two-thirds divisions to march from the Arabian Gulf to the Zagros Mountains and prevent the Red Army from seizing the oil fields of Iran. Less than two divisions were apportioned to the separate plan then in place for the defense of the Arabian Peninsula.
On November 23, 1988, Gen. H. Norman Schwarzkopf, U.S. Army, became USCENTCOM’S third commander-in-chief (USCINCCENT). Spurred by the rapid diminution of Soviet aggressiveness under Mikhail Gorbachev, Gen. Schwarzkopf worked to supplant USCENTCOM’s primary war plan, which involved a war against the Soviets in Iran, with a more realistic scenario.
In his FY 1990 Annual Report to the Congress, Secretary of Defense Frank Carlucci defined maintaining access to regional oil supplies and promoting the security and stability of friendly states to be US regional goals in SWA. The report cited the continuing need for US rapid force deployment and resupply, access to local facilities, and assistance from local military forces to respond adequately to regional threats.
In May 1989 CENTCOM conducted the CINCCENT War Game to review and examine newly revised Operations Plan OPLAN 1002 for SWA. During 1988-89 CENTCOM revised its OPLAN 1002, originally to plan operations to counter an intra-regional conflict, without Soviet involvement, to specifically address the US capability to counter an Iraqi attack on Kuwait and Saudi Arabia.
In October 1989 President Bush stated that "access to Persian Gulf oil and the security of key friendly states in the area are vital to US national security. Accordingly, the US remains committed to defend its vital interests in the region, if necessary and appropriate through the use of US military force." He further stated that the US is also committed to "support the individual and collective self-defense of friendly countries in the area to enable them to play a more active role in their own defense and thereby reduce the necessity for unilateral US military intervention."
Following the guidance provided by the Under Secretary of Defense for Policy in 1989, USCINCCENT began planning for the defense of the Arabian Peninsula against a strong regional threat. In October 1989 the Joint Chiefs of Staff (JCS) had directed that a major revision of this plan be prepared, with Iraq as the opponent.
In January 1990 the Secretary of Defense's guidance made the US central objective for SWA the prevention of a hostile power from gaining control over a share of oil supplies or shipment routes sufficient to provide it with leverage over the US and its allies.
Even before Schwarzkopf changed Central Command's planning priorities, ARCENT began adjusting to the idea that Iraq constituted the major regional threat. Third Army also held that any U.S. response to the potential danger would require a significantly larger and heavier force than had been anticipated. As early as March 1989, Third Army began to coordinate with the Army Concepts and Analysis Agency (CAA) in Bethesda, Maryland, to conduct a war game simulation of the existing war plan for the Arabian Peninsula to examine this hypothesis. CAA ran Wargame Persian Tiger 89 in February 1990, as planning for a revised defensive concept got under way. Persian Tiger posited a defensive force of three Army light brigades (one airborne, two airmobile), a battalion of the Ranger regiment, an air defense artillery brigade, corps aviation, and artillery. Two Marine expeditionary brigades and aviation forces allocated under the existing plan were also portrayed. The findings of the game, which began to emerge in February but which were not published until August 1990, were that U.S. forces could not arrive in theater in time to resist an Iraqi invasion if deployment were ordered only upon outbreak of hostilities. It was learned also that the allocated U.S. force structure was too light to do what was required of it, in any event.
The focus of Third Army and CENTCOM (and the rest of the US military) was shifting to a different type of contingency in Southwest Asia. CENTCOM was moving away from a supporting theater in a Central European conflict to a primary theater of war fighting in mid-1990. In April 1990 the outline for USCINCCENT OPLAN 1002-90 had been published; the plan would be completed in April 1991, after DESERT STORM ended.
OPLAN 1002-90
In March 1990, over 500 military and civilian staff from CENTCOM and other US agencies began work at Fort McPherson, Georgia, to develop a detailed blueprint for a U.S.-Iraqi war in the Kuwait/Saudi Arabia area. Known as Operations Plan (OPLAN) 1002-90, the document covered major aspects of a future conflict. The plan detailed which US divisions would go to Saudi Arabia, what radio frequencies they would use, where they would get their water, how they would treat their casualties, and how they would handle the news media.
As Saddam Hussein increased tensions in the region throughout the spring, US assistance to Iraq (which dated back to the Iran-Iraq War) would become a political issue. In April, CENTCOM planners were directed to drop the country's identifications in their planning documents and to substitute the less politically sensitive color codes of RED (Iraq), ORANGE (Iran), and YELLOW (People's Democratic Republic of Yemen).
CENTCOM draft OPLAN 1002-90 (Defense of the Arabian Peninsula) had the highest CENTCOM planning priority in the Spring of 1990. The second draft of OPLAN 1002-90 was published in July 1990 with a third draft scheduled to be published in October 1990 in preparation for a Phase I Time Phased Force Deployment Data (TPFDD) conference in October/November 1990.
A number of features of the draft Third Army plan (1002-90), published in July 1990, show how prewar planning guided Third Army's actions during Operation Desert Shield. The plan was intended to direct the Army's contribution to Central Command's broader-objective regional plan "designed to counter an intra-regional conflict on the ARABIAN PENINSULA to protect UNITED STATES (U.S.) and allied access to ARABIAN PENINSULA oil." Central Command's strategy for a regional contingency spelled out its strategy this way: "The USCENTCOM regional contingency strategy to counter an intraregional threat initially seeks to (secure] U.S. and allied interests through deterrence. Should deterrence fail, the strategy is to rapidly deploy additional U.S, combat forces to assist friendly states in defending critical ports and oil facilities on the ARABIAN PENINSULA. Once sufficient combat power has been generated and the enemy has been sufficiently attrited, the strategy is to mass forces and conduct a counteroffensive to recapture critical port and oil facilities which may have been seized by enemy forces in earlier stages of conflict."
The plan portrayed an Iraqi attack through Kuwait and into Saudi Arabia. The attack force consisted of sixty brigades, supported by 640 fighter/ground-attack aircraft and a minimum of 3,200 tanks. The plan assumed four days would be needed to take Kuwait and another five to reach the port of Al Jubayl. It credited Iraq with an operational reach no longer than Al Hufuf-enough grasp to occupy the main Persian Gulf ports and key oil facilities. The plan also assumed three to six months' increased regional tension and up to thirty days' strategic warning.
The corresponding Third Army plan assumed a deployment decision at least nineteen days prior to hostilities, an immediate 200,000-man selected Reserve call-up, and availability of assigned National Guard roundout brigades and necessary combat service support units.19 In the pre-Desert Storm Army force structure, roundout brigades were National Guard formations that were expected to fill out incomplete Regular Army divisions and deploy with them to war. In the event, Third Army would enjoy neither the advanced warning nor have the benefit of an early selected Reserve call-up. The absence of both would influence significantly how Third Army went to war.
The Third Army plan was designed for the defense of critical port and oil facilities in the vicinity of Al Jubayl and Abqaiq, the operation of common-user seaports, and the provision of combat support and combat service support (logistics) to Central Command forces in theater. The concept of operations called for a three-phase deployment.
Phase one addressed the introduction of "deterrent forces," the Third Army and XVIII Corps' forward headquarters, an aviation brigade task force, and troops from the 82d Airborne Division. These forces, along with Marine units, were to establish a deterrent force north of Al Jubayl to secure the points of debarkation at Jubayl, Ad Dammam, and Dhahran and, upon arrival of the Marines, to establish a defense of the Abqaiq oil facilities. The deterrent effect of ground forces would be greatly enhanced, of course, by the simultaneous arrival of air and naval forces. Indeed, in the first month of any deployment, the U.S. and Saudi air threat to extended Iraqi lines of communication was the deterrent.
Phase two of the Third Army deployment was to involve the 101st Airborne Division (Air Assault), the 24th Infantry Division (Mechanized) and the 5th Infantry Division (Mechanized) with their reserve component "roundout" brigades, a brigade of the 9th Infantry Division (Motorized) (then undergoing deactivation), and the 197th Separate Infantry Brigade (Mechanized). Arrival of these heavier forces would permit the establishment of a defense in depth behind Saudi and Gulf Cooperation Council forces to the north along the Saudi border and forward of the ports and oil facilities. Should the enemy attack at this point, the Air Force component (principally Central Command Air Forces [CENTAF]) was assigned to contest the offensive. The Army aviation task force of attack helicopters would link the ground forces with the theater air interdiction program. The brigade of the 9th Division (Motorized) was to be held in theater reserve.
Phase three called for a coordinated counteroffensive involving Saudi, U.S. Army, and Marine forces to restore lost territory and facilities.
CENTCOM scheduled Exercise Internal Look 90 in late July 1990 to test the validity of operational and logistic support concepts in OPLAN 1002-90. Focused on an Iraqi incursion on the Arabian peninsula, the exercise revealed the need for a revised troop list, and an armor heavy and highly mobile force to fight a high-speed tank battle in the expanses of the Arabian desert.
From 20-28 July 1990 CENTCOM conducted the INTERNAL LOOK 90 command post exercise to examine new Operational Plan (OPLAN) 1002, "Defense of the Arabian Peninsula," to validate operational and logistical support concepts. The initial Third Army plans drawn up to support Internal Look and operations plan (OPLAN) 1002-90 for CENTCOM took on a different character. Planners recommended a heavier armored force whose closure would be in question due to sea-lift limitations. However, this force offered more combat power and an offensive capability that Army planners believed previous planning forces lacked.
On 2 August 1990, Iraq invaded Kuwait. Within hours, U.S. Naval forces responded to that crisis. That same morning, the Commander-in-Chief, United States Central Command (USCINCCENT), briefed the Secretary of Defense and the Chairman of the Joint Chiefs of Staff (CJCS) on available military options. One option involved deployment of forces according to the Commander-in-Chief's (CINC's) Strategic Concept for OPLAN 1002-90, a deliberate plan in-the-making. In response to the situation, USCINCCENT modified existing deliberate planning and began immediate execution planning. The initial order deploying U.S. forces came on 6 August 1990, four days after the invasion. During that time, USCINCCENT and the rest of the Joint Planning and Execution Community had used the crisis action planning process to plan and execute Operation Desert Shield.
US Central Command's Desert Storm planning for support from DoD and national space forces was reflected in OPLAN 1002-90, "USCENTCOM Operations to Counter an Intra-Regional Threat to the Arabian Peninsula." Dated 13 July 90 and in its second draft, US Central Command was forced to use this immature and uncoordinated plan to begin its initial deployments to Saudi Arabia on 7 August 1990. OPLAN 1002-90 should have represented the commander's concept of operations and identified the forces and supplies required to execute the plan and a movement schedule of the resources into the theater. For integrated planning within the theater, US Central Command had developed supporting annexes to the OPLAN. These annexes provided detailed guidance to US Central Command's component commands, subordinate commanders and supporting commanders. In the case of space forces, detailed guidance and a statement of operational need was included in multiple annexes. However, the primary annex for space remained Annex N: Space Operations.
Annex N to OPLAN 1002-90 was supposed to describe the concept of operations and explain theater-wide space forces support required by US Central Command's employment plan. However, the level of detail reflected the relative immaturity of the space mission. Some space force functional areas, such as communications, weather, and intelligence, contained enough detail to be of use. On the other hand, navigation, early warning, and geodesy lacked even basic information. Any good planning found in Annex N can be largely attributed to the fact that there were separate, detailed annexes in some functional areas, such as communications, intelligence, and weather. Nevertheless, even in these areas pre-planning was not totally acceptable. For example, SATCOM communications links had to be altered at least 75 times, and the intelligence dissemination network worked backwards. The lack of planning for interoperability between service dissemination systems forced intelligence data collected by one service to be routed from the theater back to the Pentagon, then transmitted back to the theater. Consequently, throughout the Gulf War operations space support took on an ad hoc character because of inadequate planning for the use of space forces.
OPLAN 1002-92
Iran has become the greatest threat to peace and stability in the region. Since the end of the Iran-Iraq War in August 1988, Iran has been steadily rebuilding its forces. Initially, Tehran relied on equipment captured from the Iraqis or repaired through cannibalization. In 1990, Iran began to purchase high-tech weapons using hard currency from oil profits. Iraq’s invasion of Kuwait and the resultant oil price increase provided Iran with unexpected revenues to accelerate an already ambitious rearmament program. Even after oil prices fell, Iran has been able to continue its arms build-up.
OPLAN 1002-94
Since the end of the Iran-Iraq War, Iran has been rebuilding its military at an increasing pace in an effort to reestablish itself as a prominent regional military power. Iran has demonstrated its capability to threaten neutral shipping and the Gulf Cooperation Council states by conducting offensive naval and amphibious exercises in the Arabian Gulf. It is attempting to modernize its air and ground forces by purchasing arms from the Commonwealth of Independent States, China, North Korea, and East European countries. Iran has also sought to purchase military and industrial items from Germany, Italy, France, and Japan to facilitate its modernization efforts. However, high domestic inflation, a mounting foreign debt, and reduced oil revenues from an aging oil production infrastructure have combined to reduce Iran’s ability to modernize as rapidly as desired. If this situation should change, Iran will find many nations willing to provide sophisticated arms in exchange for petro-dollars.
OPLAN 1002-96


Continuation del articulo:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... n-1002.htm

Dice:

Albertopus escribió:Luisfer, pequeñín, ¿es que no sabes distinguir la realidad de tus pensamientos?

Aunque sé que es una pérdida de tiempo, te descubriré la trama de mis argumentos. Trataba pérfidamente de asumir que EE.UU usaba la misma política de Irak con Somalia, Nigeria o Libia. En un ejercicio de política-ficción describía sucesos que no han sucedido, pero que pudieran suceder si la teoría tuya de EE.UU en Irak se hubiera repetido en esos países.

Supuse, equivocadamente, que tu mente sensible captara la diferencia entre realidad y ficción y comprendiera (qué cosa tan difícil) que ante EE.UU no respondió igual en esos países que en el caso iraquí.

Tranquilo. Prometo no volver a hacerlo. Usaré frases cortas y sin esdrújulas para facilitar la comprensión de mi línea argumental.

Sigamos con la pedagogía:


No se como puedes tener el “sesudo análisis” de decir que lo de Somalia y lo de Nigeria puede ser, pero a la ves decir que en base a ello, lo de Irak no lo es. No se si me dejo entender, ya sabe, que noto su procesamiento anda muy limitado. ¿Es o no es así, expliqueme?

Seguimos con los “secretos” que me cuentas, pues ni tan secretos te diré, hay mucho forista que anda por allí hablando las cosas como deben de ser, es decir sin prejuicios ni parcialidades, objetivamente. Esa es al diferencia que le encuentro a comparación tuya, Abertopus, usted en su “pedagogia” no tiene capacidad de análisis mas que para replicar por replicar, refutar por refutar, renegar por renegar, solo miremos las sarta de incongruencias/replicas que se suelta por cada palabrita que se ah dicho en este debate.

Irak 2003 es una “excepción”, si claro.

An Analysis Of Gulf War Psyops And Their Applicability To Future Operations
CSC 1993
SUBJECT AREA - Operations
EXECUTIVE SUMMARY
TITLE: AN ANALYSIS OF GULF WAR PSYOPS AND THEIR APPLI-
CABILITY TO FUTURE OPERATIONS
AUTHOR: Major Peter A. Whitenack, United States Marine Corps
THESIS: The many-faceted PSYOP contribution to victory in
the Persian Gulf War should be examined in more detail to
determine how its lessons may be better integrated into
preparations for dealing with conflicts in the lean times
ahead.
BACKGROUND: U.S. military planners were pivotal in
developing and executing a coordinated, multi-national
combined arms theater campaign that succeeded in defeating
Iraq. Time for planning and coordination was a decisive
determinant of this success, and this type of opportunity may
not be afforded us to prepare similarly for future opera-
tions. PSYOPS in the Persian Gulf War actively spanned the
conflict and supported all elements of the theater campaign.
While integration of PSYOPS into operational planning was not
conducted according to doctrine, it was nevertheless
effective in all mediums, significantly contributing to mass
capitulation of Iraqi forces and an overwhelming victory for
the Coalition. While PSYOPS efforts successfully comple-
mented operations in the field, planning was initiated from
the bottom up for approval.
RECOMMENDATION: That psychological warfare operations in
the Persian Gulf War be thoroughly studied for establishment
of future doctrinal concepts in order to realize the full
potential of this effective force multiplier.
AN ANALYSIS OF GULF WAR PSYOPS AND THEIR
APPLICABILITY TO FUTURE OPERATIONS
OUTLINE
THESIS: The many-faceted PSYOP contribution to victory
in the Persian Gulf War should be examined in more detail to
determine how its lessons may be better integrated into
preparations for dealing with conflicts in the lean times
ahead.
I. Foundation for Analysis
A. Time as a determinant for success
B. Concern with force reduction
1. PSYOPS to facilitate objectives
2. Offset degradation of force potential
C. Basis of Gulf War PSYOP analysis
II. Historical Overview of Gulf War PSYOPS
A. Genesis of command
B. Operational establishment
III. PSYOPS Planning
A. Campaign description
B. Tying operations to the mission
C. Regional sensitivities, the Coalition
IV. Propaganda Development
A. Traditional forms
B. New campaign initiatives
V. Product Application
A. Pre-air war dissemination
B. Pre-ground assault dissemination
C. Delivery systems discussion
VI. Impact and Potential
A. Results and interpretations
B. Views to the future


El articulo continua aquí:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 93/WPA.htm

Sobre Libia:

Luisfer escribió:...Ahora que si quieres mi opinión, si en ese entonces no se dio algo parecido a Irak, a saber porque, supongo yo que la política “Eje del Mal” aun no estaba madura porque la atención estaba con el “Imperio del Mal”.


Vale. Obejtividad pura. Qué lástima que eso no sirva para explicar la política de EE.UU con Libia entre principios de los noventa hasta ahora. Veinte añitos de ná. [/quote]

Tu capacidad de procesamiento es casi nula, es que tienes por norma burlarte y en eso metes la pata, refutas por refutar.

A ver por aquí:

Text: Neumann's Senate Testimony on U.S. Policy Toward Libya
(Asst. Secy says U.S. policy toward Libya remains consistent) (2400)
"U.S. policy and policy goals vis-a-vis Libya have remained consistent
through three Administrations," Ronald E. Neumann, deputy assistant
secretary of state
for Near Eastern Affairs, told Congress May 4.
"Our goals have been to end Libyan support for terrorism, prevent
Tripoli's ability to obtain weapons of mass destruction and contain
Qadhafi's regional ambitions," Neumann said in testimony before the
Senate Foreign Relations Subcommittee for Near Eastern and South Asian
Affairs.
He added that an additional aim of the U.S. is to bring to justice the
persons responsible for the bombing more than 11 years ago of Pan Am
Flight 103 over Lockerbie, Scotland. The trial of two Libyans accused
of the terrorist act that killed 270 people opened May 3 in the
Netherlands. Neumann pointed out that Libya's surrender of the
suspects came as a result of intensive efforts by the U.S. to bring
them to trial.
Since Muammar Qadhafi's 1969 coup, the U.S. policy agenda towards
Libya has been focused on Libya's sponsorship of terrorism, support
for groups violently opposed to Israel and the Peace Process,
preventing Tripoli's efforts to obtain weapons of mass destruction and
unhelpful activities in neighboring African states, Neumann said.
Neumann testified that Libya no longer poses the threat it once did on
terrorism, opposition to Middle East peace, and regional intervention
and U.S. efforts to impede Libya's WMD and missile programs have had
substantial success.
However, he said, "we must continue to watch Libya closely and will
maintain pressure until all of these concerns are fully addressed."
The U.S. will continue to oppose lifting UN sanctions against Libya
"until we are satisfied that Libya has met all the relevant UN
Security Council requirements."
Neumann also said the provisions of the Iran and Libya Sanctions Act
regarding investment in Libya's petroleum sector will continue to be
considered until, as the statute prescribes, the President has
determined and certified to Congress that the UNSCR requirements have
been met. "Also until that time, we expect to maintain core unilateral
economic sanctions prohibiting U.S.-Libyan business."
Following is the text of Neumann's testimony:
(begin text)
Testimony before the Senate Foreign Relations Subcommittee
for Near Eastern and South Asian Affairs
Deputy Assistant Secretary of State
for Near Eastern Affairs
Ronald E. Neumann
May 4, 2000
I appreciate the invitation to speak to you on current U.S. policy
towards Libya and welcome the opportunity to address a topic of
interest to many members. We have achieved significant success in
meeting long established goals, but this is a continuing story whose
ending is as yet unclear.
U.S. policy and policy goals vis-a-vis Libya have remained consistent
through three Administrations. Our goals have been to end Libyan
support for terrorism, prevent Tripoli's ability to obtain weapons of
mass destruction and contain Qadhafi's regional ambitions. Since
Lockerbie, we have added additional aims, including bringing the
persons responsible to justice. I would like to discuss current
developments in the context of U.S. policy goals and unilateral and
multilateral efforts on behalf of these goals, and consider what
remains to be done.
Prior to the Qadhafi regime, we enjoyed a generally warm relationship
with the Libyans and pursued policies centered on our interests in
operations at Wheelus air force base with its 4,600 Americans the
considerable U.S. oil interests, and other key issues.
After Qadhafi's 1969 coup, the relationship quickly soured. Concerns
about Libya's foreign policies came to dominate our policymaking.
Chief among these concerns are state sponsorship of terrorism, support
for groups violently opposed to Israel and the Peace Process,
preventing of Tripoli's efforts to obtain weapons of mass destruction
and unhelpful activities in neighboring African states. Since that
time, the U.S. policy agenda towards Libya has been focused on these
concerns.
Although our commercial relationship with Libya flourished throughout
the 1970s, the political relationship deteriorated, marked by
confrontation and by intermittent reconciliation attempts on both
sides. In the 1980s, we ended the long-standing commercial
relationship and rejected any possibility of reconciliation so long as
Libya pursued its policies of concern. We imposed sanctions
piece-by-piece in response to Libyan support for terrorism, beginning
with the disapproval of all further military sales to Libya and the
designation of Libya as a state sponsor of terrorism in 1979. We
ultimately imposed comprehensive sanctions on all commercial and
financial transactions with Libya under an executive order in 1986.
The unilateral sanctions regime against Libya has remained one of the
most comprehensive.
Also, in 1986, we identified Libya as responsible for the La Belle
Disco bombing and in retaliation bombed select military and
terrorist-related targets in Tripoli and Benghazi. Our judgment on
Libyan responsibility for the bombing was recently given additional
credibility by new testimony in the Berlin trial of the La Belle
bombing suspects.
In the wake of the La Belle bombing, our European allies finally began
to coordinate efforts against Libya. The EU resolved to reduce Libyan
diplomatic presence abroad, embargo arms sales to Libya and encourage
policy and security cooperation against Libyan support for terrorism.
We obtained UN Security Council support against Libya for its
sponsorship of terrorism following evidence of Libyan involvement in
the tragic 1988 Pan Am 103 and 1989 UTA 772 bombings. In 1992 and
1993, the Security Council passed a series of resolutions calling on
Libya to surrender the suspects, accept responsibility for the actions
of its officials, pay appropriate compensation, disclose all it knew
of the crime and cooperate with the criminal investigation, cease all
forms of terrorist action and assistance to terrorist groups, and
prove its renunciation of terrorism by concrete actions. The Security
Council imposed civil aviation, financial, and diplomatic sanctions
against Libya.
Carefully targeted, UN sanctions against Libya were for many years one
of the most successful multilateral sanctions regimes. Rigorously
observed sanctions succeeded in isolating Libya and limiting its
access to dollars and other hard currencies for almost a decade.
However, two years ago, support for the international sanctions began
to fade. Deliberate violations by some states were increasing. We
found little support to upgrade or even maintain the international
sanctions. [/quote]
El articulo continua aquí:

http://www.globalsecurity.org/wmd/libra ... -usia1.htm

Eso en año 2000, hoy, año 2009, como cambian las cosas:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -nns01.htm

En fin, ala espera de tu siguiente lección de “pedagogía”, o debería decir de “traducciones” a ver si puedes dar talla.


Albertopus escribió:Incluso hay por ahí unos cuantos foros y análisis que se preguntan lo mismo.


Seria interesante citaras donde se practica que en Irak, no hay intereses geoestratégicos de por medio, además de intereses por recursos/asegurar esos recursos. Estoy seguro que a tu ahijada, le va ah gustar saber la realidad, lo que es tu, ni aunque te lo pinten en un cuadro, fíjate.

Albertopus escribió:Y los "nuestros" para mí suelen ser yo y lo que me interesa, cosa que sólo ocasionalmente incluye al gobierno de EE.UU.

Por cierto. Si hablas de los "nuestros", ¿te estás refiriendo a los peruanos que están como "mercenarios" en Irak?


Bueno permite iluminarte con mi opinión personal al respecto. Para mí, siempre me ah interesado el pueblo iraki, cuado menos desde que tome conciencia del tremendo engaño para ocupar el país. Parto desde allí para argumentar y debatir.

Sin embargo hablas cual vidente que a mí el pueblo de Irak me importa un carajo, bueno lo dejo para el análisis de cada quien, por mi parte esta claro que no soy de esos “que construyen castillos en el aire defendiendo el asunto del sufragio libre y democrático en un país ocupado a punta de plomo”. Ya sabes, “estate quieto que te voy a democratizar”

Sobre los peruanos en Irak, dejame decirte que no me meto con ningún soldado/guardia de seguridad que arriesga el cul* allá, salvo mercenarios, ni con ningún otro sea la nacionalidad que fuere. En cambio mis argumentos siempre han apuntado a la responsabilidad que tienen los dirigentes políticos estadounidenses por la situación iraki.

Y cuando hablo sobre los nuestros me refiero a que soy parte de occidente, y en resumen las acciones de occidente tienen enorme repercusión incluso en estos rincones del mundo.

Sobre occidentalismo, hombre que mira, a mi nunca se me hubiera ocurrido decir que lo de Irak es una “Excepción”, caramba, un análisis muy sesudo para resumir una pila de hechos, no hay duda que tu “pedagogía”, es única, y yo, pobre mortal, no llego ni a tus pies, fíjate. O cuando soltases esa de que los irakies son rudos para sufragar, pero por otro lado reniegas sobre que en Irak no hay resistencia, claro, es que según tu, ello solo son rudos cuando sufragan. O mas aun, cunaod sueltas esto:

Albertopus escribió:
Luisfer escribió:...Partiendo por el hecho de que Irak del 2003 a adelante es una “invasión y ocupación” a un país soberano para “imponer” por la fuerza un nuevo orden, eso no tiene nada de democrático, mas aun si se espera ver resultados democráticos de esta acción y en un país como Irak, eso es como pensar y sostener utopías...


No. Una cosa es la ocupación y otra la posibilidad de elegir libremente. Eso último lo han podido hacer los iraquíes por primera vez en su vida. A las elecciones se han presentado todo tipo de agrupaciones políticas, étnicas y religiosas. El país dispone de una Constitución parlamentaria en la que el Consejo de Representantes (Parlamento) dispone de una gran poder.


Que te puedo decir hombre, yo te hablo sobre que no es nada democrático invadir un país soberano y tú me citas que los irakies por fin han elegido libremente. No hombre que va, yo pensar de ti que no tienes practicas occidentales llevadas al extremo por tu parcialidad, dios me libre.

Sobre el gas, resumamos un tanto para no ser tan redundantes. Nos dices:

Albertopus escribió:Por último. Hay responsables de Gazprom que saben menos que tú y yo, los pobres, que consideran que ambos proyectos no son incompatibles.

http://english.hotnews.ro/stiri-top_news-6104574-interview-gazprom-spokesman-says-company-primarily-studying-turkey-route-for-south-stream-route-which-avoids-romania.htm

"Rep.: In which way the recent signing of the agreement for Nabucco modifies the games on the energy market in the Southern Europe in the near future?
Sergei Kupriyanov: It will not change anything. Gazprom Group does not consider the Nabucco project as a competitor to our South Stream gas pipeline project. We operate under the assumption that demand for natural gas in Europe will increase in the coming years, while at the same time production by European companies in European countries will fall and their reserves will be dwindling..."


Pero tú tranquilo, que Italia debe estar a punto de enfadarse por la construcción de Nabucco... o no.


Ay, Albertopus, es que ya no sabes ni que decir con tal se dar talla, allí has citado lo que quisiste que se leyera, pero en ese enlace nos dice algunas cosas más respecto a la realidad de Nabuco en comparación a South Stream y Nord Stream.

La mas clara, Nabuco aun tiene que negociar mucho con los “posibles” proveedores, eso no sucede con Nord Stream y South Stream, aquí el proveedor ya esta dispuesto a ejecutar el proyecto y así lo esta haciendo. En efecto, se deja patente en el mismo enlace que nos das o en este.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8090104.stm

Ves la diferencia, Albertopus de porque no son compatibles estos proyectos gasíferos, tanto es así que Croacia ya mostró su interés en South Stream.

A menos claro, de que nos salgas con una mas, de tus jocosas traducciones de lo que quisiste decir. Tú dirás.

Albertopus escribió:Como difícilmente comprenderás, ni se me pasó para la cabeza hablar de South Stream ya que no tiene nada que ver con Irak (remóntate al principio de tus desvaríos). Tú y tus pensamientos tan intrasferibles e impredecibles creiste que era de valor citar South Stream en este hilo. Felicidades y gracias por el esfuerzo, pero no.


Ay Albertopus, a mi ya me entro curiosidad saber tu edad, los achaques a veces nos dan malas pasadas, digo yo. Por aquí señor:

Sobre el gaseoducto:

Luisfer escribió:...Yo te pregunto a ti ¿que crees que dirá o mejor dicho, condicionara Irán al proyecto…eh Albertopus????

¿Quien crees que influye mas en esas regiones…eh Albertopus?



¿Irán? Encantada con vender. Serán los clientes europeos los que decidan si se dan las condiciones políticas y económicas para conectarse con Irán. Mientras tanto, otros países, como Turkmenistán, Azerbayán, Irak y quizá Rusia, según las autoridades turcas, suministrarán el gas. Egipto ha pensado también interconectarse a través del Gasoducto Árabe, que pasará por Jordania y Siria.

http://www.businessweek.com/globalbiz/content/jul2009/gb20090713_747206.htm

Luisfer escribió:...¿Quien crees que influye mas en esas regiones…eh Albertopus?


¿En la región?... En Irán, Ahma, en el resto de países ellos mismos con la suficiente capacidad para firmar un acuerdo de contrucción de un gaseoducto y suministro de gas.


Luisfer escribió:...No, Albertopus, Europa esta en su derecho de buscarse sus recursos como mejor prefiera y convenga, pero Nabuco no es tan sencillo. Además de que tanto Alemania como Italia no se muestran tan incómodas con las propuestas de la FR.


:shock: ¿Alemania incómoda?... no sé, un socio principal es una compañía que se llama RWE y es un poco alemana. ¿Italia?... ¿Qué tiene que ver Italia con todo esto?

En conclusión: Que no has leído nada de Nabucco, ni de los contratos petroleros en general de Irak tras 2003... Lástima.


Como te crees saber mas que yo, supusiste que me equivoque al meter a Almenia e Italia, y es en relación a ello que mencione después a South Stream, recuerdas?

Te lías mucho, Albertopus.

Albertopus escribió:Hummm, objetividad pura... ¿haces predicciones para el futuro? ¿presintiendo un conflicto en el Ártico? (ten cuidado, que cualquier desalmado te puede acusar de subjetivo... incluso de sufrir occidentalismo).


No hombre, que va, incluso la discusión tiene su tema propio en este y otros foros. Lee un poco.

http://www.barentsobserver.com/oil-drau ... 16320.html

Y como los rusos son los reyes en la zona.

http://www.barentsobserver.com/no-fear- ... 16320.html

http://www.barentsobserver.com/stronger ... 16320.html

Pero nada, Albertopus nos dice que es solo subjetividad. Deja de dártelas de listillo, ya te lo eh dicho.

Albertopus escribió:Por cierto, y como mera curiosidad vaga... en el lenguaje Luisfer ¿qué significa utópico? Es por si utópico en lengua Luisfer significa otra cosa que en español.


Sencillo:

Irak es una “excepción”, podría ser, ahora que si no te gusta, seria eso de que en Irak han ejército elecciones libres. Me pongo a pensar, suponiendo que sea cierto,

¿Por cuanto tiempo?

Sobre cohesión iraki, el problema con tigo, Abertopus y tu escaso análisis, es que siempre te gusta mencionar lo que asen los terroristas y de allí justificas la ocupación, obvias de forma “natural” referirte a como estaba antes Irak, es decir, mucho mas estable con Chies y Sunies viviendo sin mayores problemas que el mismo régimen o alguno que otro radical que era mantenido a raya. Eso juega en contra de lo que te gusta predicar.

Albertopus escribió:Tampoco me llama la atención los más o menos millares, quizá millones de desplazados por presión de otros grupos. Por ejemplo, los kurdos desplazados en tiempos de Saddam o los sunníes desplazados del Kurdistán iraquí tras la ocupación.


Eso, “detalles”, que solamente tu y uno que otro iluminado gusta obviar. Naturalmente es opinión personal, ni pinta ni cose nada, salvo subjetivismo puro y duro.

Albertopus escribió:Si te retratas muy bien, Luisfer. Por cierto, ¿a que portas bigotito?: pequeño y ridículo como los del Hitler y Franco o largo y mostachudo como los de Stalin. Otros que también tenían la misma consideración acerca del resto de los humanos que tú.


Hombre, no entiendes, me vale una mierda los DD.HH en temas como este, quienes se jactan de defenderlos, me son solo una bola de hipócritas.

No te esfuerces mucho en meter al tal Hitler o Stalin, se nota que ya no sabes que argumentar al respecto en un contexto como este.

Albertopus escribió:Si tu memoria de pez te lo permite leete el "contexto" y averigua mi opinión sobre la violación de los derechos humanos por parte de los ocupantes y sobre la de los "resistentes" tan particulares tuyos.


No gracias, con leerte decir que Irak es una “excepción”, ya lo aclaraste todo.

En definitiva, una ves mas, intentas pero no puedes, quieres pero no das, quedo ante tu replica

Saludo

PD: Cansino, no lo creo, me parece mas bien que ya no sabes como defender tus subjetivismos, para variar.


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