¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Kaiser_87ct]

Hola a todos:

Supongamos que Hitler hace honor a su palabra de octubre de 1938, y que se olvida de cualquier otra reclamación territorial... nada de Danzig ni de Memel, y por supuesto nada de Garantías Anglofrancesas a Polonia en agosto de 1939, no hacían falta.

Pasa el 1 de septiembre de 1939, y meses sucesivos... que los franco británicos eran más anticomunistas que antifascistas... había corrientes de opinión favorables al General Franco en Westminster, ante la barbarie roja, y el gobierno del Frente Popular francés hubiera caido en 1940... e incluso éste fue incapaz de apoyar a fuerzas de izquierda democrática y ala Besteiro del PSOE en 1936, dejando a la República en manos de los bolcheviques del PSOE y PCE.

Si la URSS ataca a Alemania, vía Polonia en 1942, seguramente las potencias occidentales se hubieran puesto del lado de Alemania, tal vez tapandose la nariz, pero lo hubieran hecho. A punto estuvieron en el invierno de 1939-40 a cuenta del ataque a Finlandia.

hola

respecto a lo del ataque de la URSS contra Alemania,yo cre que habrian hecho lo mismo que lo que hicieron por Polonia en el 39,aunque por otro lado pienso que el verdadero problema en esa epoca era la URSS y no Alemania,y que podria haber servido de tapon,si Hitler no hubiera tratado a le gente como la trato en Europa de este,la podria haber tenido a su favor,teniendo en cuenta como eran los sovieticos y su lider.

saludos

[Von Kleist]

Buenas

,Staligrado era estrategicamente importante,desde hay se podia cortar el Volga,pero...se podia cortar desde otro lado¿?se podria haber dejado Stallingrado asediada y seguir hasta el Caucaso¿?si hubieran empujado a los Rusos hasta los Urales,podrian haber tenido alguna posibilidad¿?

En realidad Stalingrado como tal tenía una importancia estratégica secundaria. Su posesión por los alemanes podia servir para cortar el curso del Volga (durante los meses que no estaba helado, claro) y poco más. En realidad el fallo alemán provino del OKW. Cuando Hitler desvió al 4º ejército Panzer de Hoth al sur para apoyar al 1er ejército panzer de Kleist. Si no recuerdo mal eso ocurrió en Agosto de 1942, y en ese momento Stalingrado se encontraba desguarnecida, por lo que las fuerzas de Hoth podrían haberla tomado sin dificultad.

De todos modo el enredarse en la toma de Stalingrado fue solo la consecuencia (y no la causa) del fracaso operativo de la Operación Azul, cuyo objetivo principal -no lo olvidemos- era la captura de los campos petrolíferos del Caucaso. Solo cuando Hitler comprendió que dicho objetivo estaba fuera de las capacidades de la Werhmacht, fue cuando gravitó su eje de acción hacia la ciudad del Volga, que en si misma era más un objetivo más político o propagandístico que estratégico.

Saludos

[Rocafort]

Completamente de acuerdo. Para mí, las "cagadas" de Japón fueron la clave de la guerra. Si en lugar de atacar a USA hubieran atacado a la URSS, la victoria del Eje hubiera sido casi inevitable. Sin la intervención de EEUU y con el ejército rojo obligado a combatir en dos frentes (y nadie les hubiera ayudado, porque los anglosajones odiaban a los comunistas más que a los nazis), el frente oriental de Alemania hubiera acabado siendo una victoria. Con muchas bajas, pero una victoria.

Hombre, si Gran Bretaña está en guerra, ayudaría a la URSS para derrotar a los Nazis. Si me dices que no se ataca a Gran Bretaña, pues puede que no hicieran nada, pero es que la guerra fue al revés, primero Inglaterra y luego la URSS, por lo que GB ayudaría a la URSS por conveniencia, ¿no?

Hombre, claro que primero se atacó a GB. Lógicamente, los ingleses seguirían combatiendo, pero por su propia cuenta y riesgo; lo que quería decir es que el hecho de que la URSS estuviera en problemas no movería a los países occidentales, y básicamente a EEUU a ayudar, porque nada les gustaría más a sus mandatarios que ver desaparecer a los comunistas del mapa. La cuestión básica es que los americanos (y canadienses, australianos, etc.) no hubieran acudido a auxiliar a la URSS.

[torpedo dw]

Injomanuel dijo

Alemania según mi opinión podría haber ganado perfectamente la IIWW.
Para mi, perdón si me dejo algo atrás, los errores decisivos fueron.

-Tener a Italia como aliado.
-No haber machacado con los Stukas a los británicos en Dunkerque.
-Que la Lutwafe, en la batalla de Inglaterra, pasara a bombardear objetivos civiles, si hubiera seguido bombardeando fabricas , aviones y aeropuertos, la superioridad aerea total y consecuentemente el colapso habrían destrozado a G. Bretaña.
-Lanzar la camapaña de los Balcanes, atrasando la operación Barbarroja y condenando a las tropas alemanas a pasar un frio invierno a las afueras de Moscu.
-Pretender establecer un puente aereo de abastecimiento en Stalingrado.
-A partir de aquí la actuación alemana fue un desproposito y posiblemente se agotaron, con los primeros desembarcos en Italia y la derrota del Kursk cualquier oportunidad de maquillar el resultado.

1º Alemania jamás podía haber ganado una guerra mundial, una contra Reino Unido o la Union Sovietica seguramente si, otra contra RU-URSS difícil y una RU-Francia-URSS imposible y si metemos a los Americanos ni te cuento
2º peor aliado era japon que le echo a los Estados Unido por la cara
3º y la RAF no cuenta en Dunkerke o sobre Londres , que facil es ver las cosas desde una silla aporreando el ordenador
4º y a las afueras de Kiev no hace un frio que te c….. y que pensaba meterlos en las dachas de los comunistas , en los clubes de carretera etc
5º el fallo es el mismo stalingrado, no el puente aéreo que ya es de película de Buñuel
6º ya estaba derrotados mucho antes, básicamente desde el 7-12-1941

[torpedo dw]

Rocafort dijo

Sobre los "planes de ataque" de EEUU antes de la guerra, yo creo que debían ser simplemente ejercicios de estrategia de los mandos militares, igual que aquí mismo, en el foro, a veces planteamos situaciones hipotéticas. Ni de coña me creo que pretendieran llevar a cabo la mayoría de ellos, si bien cuando se plantean estas cosas en un entorno tan belicista, está claro que alguno se acabará aplicando.

Se aplicaron (5 de 23) de colores
Plan Indigo-Indigo ocupacion de Islandia
Plan Green-Verde contra México
Plan Gray-Gris intervención en el Caribe
Plan Purple 1-Purpura 1 intervención en America Central
Plan Orange-Naranja contra Japon
Rainbow 4
Defensa de todo el Hemisferio Occidental
Rainbow 5
Alianza Ofensiva con Francia y Reino Unido

Se basaron en ellos (4 de 23)
Plan Black-Negro contra Alemania
Plan Gold-Oro contra Francia
Plan Silver-Plata contra Italia
Plan Yellow-Amarillo contra invasión de China

Lo que da en total 9 de 23 coloreados o sea un 39%
2 d 6 en Arco iris o sea un 33%
En total
11 de 29 o sea 38%

El Reino Unido jamás tuvo oportunidad de decidir la guerra. Sus tropas de tierra fueron vencidas una y otra vez (incluso al final de la guerra, en Holanda) en cada frente en el que combatían, excepto cuando contaban con una superioridad aplastante (Egipto). La tenacidad de Churchill es de admirar, pero lo cierto es que no podían hacer nada, excepto refugiarse en su isla.

Su Fuerza Aerea, Su Marina, Su Imperio, Su Industria, RADAR, ASDIC ,ULTRA, Normandia, Winston, SU Flota Mercante Etc ,Etc ,Etc

Completamente de acuerdo. Para mí, las "cagadas" de Japón fueron la clave de la guerra. Si en lugar de atacar a USA hubieran atacado a la URSS, la victoria del Eje hubiera sido casi inevitable. Sin la intervención de EEUU y con el ejército rojo obligado a combatir en dos frentes (y nadie les hubiera ayudado, porque los anglosajones odiaban a los comunistas más que a los nazis), el frente oriental de Alemania hubiera acabado siendo una victoria. Con muchas bajas, pero una victoria.

Pero Japon tenia que haber hecho 2 cosas
1º Modernizar su ejercito
2º NO atacar nunca a China en 1937

Aún así, con los hechos históricos que conocemos, quizás hubiera habido una pequeña oportunidad si las batallas de Stalingrado y Midway no hubieran sido tan fatales. Pero la cabezonería estúpida de Hitler y la mala suerte de la flota japonesa pusieron las cosas ya imposibles. Un repliegue en Stalingrado que hubiera salvado al VI Ejército y una victoria total japonesa en Midway (que estuvo a punto de ocurrir, pero los bombarderos americanos encontraron a los japos desprevenidos en el peor momento) hubieran podido mantener la lucha bastantes meses más, decantar más tropas americanas al frente del Pacífico (abandonando a Europa a su suerte) y dar tiempo a los japos para modernizarse, y a los alemanes para desarrollar armas como los aviones a reacción, que hubieran dado una oportunidad frente a la superioridad numérica yankee. También hubieran puesto las cosas más difíciles a los rusos, evidentemente, y el frente oriental hubiera quedado estancado algunos meses más. La guerra no hubiera estado decidida, pero quién sabe.

Los Japoneses perdieron la guerra el mismo dia que la declararon y Yamamoto pensó que tendrían 1 año de supremacia para poder negociar y eso no se llevo ,por que a los 6 meses ya habían perdido la oportunidad y la iniciativa
En cuanto a los Rusos no se derrumbaron en 1941 por la forma tan estúpida de hacer la guerra de los Alemanes ya solo podían conseguir un empate, si se hubierna portado” bien “habrían tardado 3 veranos en llegar a Vladivostok

[torpedo dw]

Kaiser 87 ct dijo

tenia otra otra opcion Alemania¿?

Si ,no meterse en la guerra

los Balcanes eran importantes para no dejar la entrada sur

Los Balcanes no servían para nada , podían haber conseguido alianzas fácilmente y sin meterse en Problemas y atacar Italia a Grecia que fue un error mayúsculo
Lo único que paso es que gastaron Tropas,Armas,Municion y Combustible

abierta,Staligrado era estrategicamente importante,desde hay se podia cortar el Volga,pero...se podia cortar desde otro lado¿?se podria haber dejado Stallingrado asediada y seguir hasta el Caucaso¿?si hubieran empujado a los Rusos hasta los Urales,podrian haber tenido alguna posibilidad¿?

Y cuentan con la estrella de la muerte de Darth vader?

[torpedo dw]

Pikopatak dijo

Alemania tuvo posibilidades de ganar la guerra, hasta el 43 la tenia ganada, hay que tener en cuenta que, como todos los ejercitos que han intentado invadir Rusia, Hitler, al igual que Napoleón, la cagó al entrar tarde en Rusia.

Lo mismo que a injomanuel

Yo creo que si se hubieran esperado al 45 para iniciar la contienda, todo habria cambiado, debido a la potencia militar de Alemania, y por supuesto gracias a sus Científicos.

Si hubieran esperado no habría habido guerra, pero no me cansare decir que el tio Adolf era un Gill…..

También, opino que no tenia que haber abierto tantos frentes, y los italianos, a mi parecer, dejaron mucho que desear combatiendo, no digo que fueran malos, sino que podrian haberlo realizado mucho mejor

Y los japoneses y la abuela fuma

[Rocafort]

Se aplicaron (5 de 23) de colores
Plan Indigo-Indigo ocupacion de Islandia
Plan Green-Verde contra México
Plan Gray-Gris intervención en el Caribe
Plan Purple 1-Purpura 1 intervención en America Central
Plan Orange-Naranja contra Japon
Rainbow 4
Defensa de todo el Hemisferio Occidental
Rainbow 5
Alianza Ofensiva con Francia y Reino Unido

Se basaron en ellos (4 de 23)
Plan Black-Negro contra Alemania
Plan Gold-Oro contra Francia
Plan Silver-Plata contra Italia
Plan Yellow-Amarillo contra invasión de China

Lo que da en total 9 de 23 coloreados o sea un 39%
2 d 6 en Arco iris o sea un 33%
En total
11 de 29 o sea 38%

La mayoría de ellos forzados por las circunstancias de la SGM (incluyendo, claro está los de Italia, Francia,...), o bien que ya entraban en la clásica política de EEUU en su continente (caso del Gray o Purple-1). Seguro que a día de hoy EEUU y muchos otros países elaboran planes ficticios de ataque. Algunos se acaban produciendo y otros no. Es que además, es lo lógico, en tiempos de paz los militares tienen que hacer eso, prepararse para la guerra. Simplemente ocurre que si de pronto te ves metido en un conflicto del tamaño que tuvo la SGM, pues claro, es posible que apliques varios de ellos, que de otra manera jamás se hubieran llevado a cabo.

El Reino Unido jamás tuvo oportunidad de decidir la guerra. Sus tropas de tierra fueron vencidas una y otra vez (incluso al final de la guerra, en Holanda) en cada frente en el que combatían, excepto cuando contaban con una superioridad aplastante (Egipto). La tenacidad de Churchill es de admirar, pero lo cierto es que no podían hacer nada, excepto refugiarse en su isla.

Su Fuerza Aerea, Su Marina, Su Imperio, Su Industria, RADAR, ASDIC ,ULTRA, Normandia, Winston, SU Flota Mercante Etc ,Etc ,Etc

¿Winston es un arma de destrucción masiva acaso?
La flota mercante es eso que los alemanes hundían un día sí y otro también, ¿no?
¿Normandía en la lista? Sin sus aliados, la operación hubiera sido imposible.
El resto, muy bien para defenderse, pero insuficiente para llevar a cabo una operación real que amenazase a los alemanes. Fueron arrollados en Francia, lo fueron en Grecia y humillantemente vencidos en Holanda más tarde, contra una Alemania semiderrotada, y a pesar del apoyo americano. Sólo vencieron en Egipto y porque las condiciones eran enormemente favorables.
Aeptémoslo: su única fuerza real era la Royal Navy, pero de poco servía para inquietar a Alemania; únicamente para asegurar la inexpugnabilidad de las islas.

Pero Japon tenia que haber hecho 2 cosas
1º Modernizar su ejercito
2º NO atacar nunca a China en 1937

Este tipo de cosas están muy bien para quien mira los hechos a posteriori y de manera desinteresada, pero desde el punto de vista político del Japón de los años 30, una de dos: o abandonaban sus ambiciones imperialistas (entonces ya no hace falta ni modernizar el ejército) o bien seguían con su política. En el segundo contexto, China era el objetivo natural, por razones históricas, estratégicas, etc. De hecho, atacar a EEUU no formaba parte de su política, y se realizó porque no había más remedio si se quería continuar la expansión por el Pacífico.

Es como cuando la gente dice que Alemania no debió atacar a la URSS. Sí, nosotros lo vemos muy bien pensándolo como jugadores ante un tablero de un juego de estrategia; pero en aquel momento, con la política y la mentalidad nazis, acabar con el comunismo era una de las ideas fundamentales. Había que atacar a la URSS sí o sí; sólo era cuestión de decidir cuándo, por estratégicamente idiota que nos parezca.

Los Japoneses perdieron la guerra el mismo dia que la declararon y Yamamoto pensó que tendrían 1 año de supremacia para poder negociar y eso no se llevo ,por que a los 6 meses ya habían perdido la oportunidad y la iniciativa

Pues eso: si Midway hubiera sido victoria japonesa, seguramente hubieran tenido ese año.

[injomanuel]

Injomanuel dijo

Alemania según mi opinión podría haber ganado perfectamente la IIWW.
Para mi, perdón si me dejo algo atrás, los errores decisivos fueron.

-Tener a Italia como aliado.
-No haber machacado con los Stukas a los británicos en Dunkerque.
-Que la Lutwafe, en la batalla de Inglaterra, pasara a bombardear objetivos civiles, si hubiera seguido bombardeando fabricas , aviones y aeropuertos, la superioridad aerea total y consecuentemente el colapso habrían destrozado a G. Bretaña.
-Lanzar la camapaña de los Balcanes, atrasando la operación Barbarroja y condenando a las tropas alemanas a pasar un frio invierno a las afueras de Moscu.
-Pretender establecer un puente aereo de abastecimiento en Stalingrado.
-A partir de aquí la actuación alemana fue un desproposito y posiblemente se agotaron, con los primeros desembarcos en Italia y la derrota del Kursk cualquier oportunidad de maquillar el resultado.

1º Alemania jamás podía haber ganado una guerra mundial, una contra Reino Unido o la Union Sovietica seguramente si, otra contra RU-URSS difícil y una RU-Francia-URSS imposible y si metemos a los Americanos ni te cuento
2º peor aliado era japon que le echo a los Estados Unido por la cara
3º y la RAF no cuenta en Dunkerke o sobre Londres , que facil es ver las cosas desde una silla aporreando el ordenador
4º y a las afueras de Kiev no hace un frio que te c….. y que pensaba meterlos en las dachas de los comunistas , en los clubes de carretera etc
5º el fallo es el mismo stalingrado, no el puente aéreo que ya es de película de Buñuel
6º ya estaba derrotados mucho antes, básicamente desde el 7-12-1941

1ºTe recuerdo que Francia ya habia caido antes de que RU se diera cuenta de que le estaban echando a patadas de Europa. Repito, si el invierno no hubiera acaecido sobre los tanques alemanes, impidiendo la vertiginosa velocidad de asalto Moscú hubiera caido, al igual que los pozos petrolíferos y con ello toda la URSS, quizas muy resumido en pocas palabras pero una cosa hubiera llevado a la otra.
2ºJapón entró con media guerra decidida, nunca fue un aliado real de Alemania, estaba más interesado en ganar rapido la guerra en el pacífico que en atacar a la URSS, EEUU iba a entrar en la guerra tarde o temprano, lo sabia Roosvelt, Churchil y todos, el ataque a PH fue solo un detonante.
3º Si revisas las memorias de Churchill el mismo confesaba que si los bombardeos sobre fabricas y aerodromos hubiera seguido unas semanas más , RU hubiera caido, la RAF contó solo cuando alemania desvio sus ataques a las ciudades, se fabricaron muchos más aparatos, se pudo contestar y se ganó una batalla decisiva de la IIWW, pero todo esto después del gran error que te comento, en Dunquerke, si se hubieran enviado tanques en vez de stukas, o junto a ellos, la historia hoy sería diferente.
4. Grandes historiadores siguen achacando el puente aereo como causa de la pérdida de la batalla de Stalingrado, yo coincido con ellos tambien.

[torpedo dw]

Rocafort

La mayoría de ellos forzados por las circunstancias de la SGM (incluyendo, claro está los de Italia, Francia,...), o bien que ya entraban en la clásica política de EEUU en su continente (caso del Gray o Purple-1). Seguro que a día de hoy EEUU y muchos otros países elaboran planes ficticios de ataque. Algunos se acaban produciendo y otros no. Es que además, es lo lógico, en tiempos de paz los militares tienen que hacer eso, prepararse para la guerra. Simplemente ocurre que si de pronto te ves metido en un conflicto del tamaño que tuvo la SGM, pues claro, es posible que apliques varios de ellos, que de otra manera jamás se hubieran llevado a cabo.

Y por que no tienen planes para Holanda y si para Portugal, y además tienen planes para ocupar casi toda América del sur, central, del Caribe y Canadá, que raro no?

¿Winston es un arma de destrucción masiva acaso?
La flota mercante es eso que los alemanes hundían un día sí y otro también, ¿no?
¿Normandía en la lista? Sin sus aliados, la operación hubiera sido imposible.
El resto, muy bien para defenderse, pero insuficiente para llevar a cabo una operación real que amenazase a los alemanes. Fueron arrollados en Francia, lo fueron en Grecia y humillantemente vencidos en Holanda más tarde, contra una Alemania semiderrotada, y a pesar del apoyo americano. Sólo vencieron en Egipto y porque las condiciones eran enormemente favorables.
Aeptémoslo: su única fuerza real era la Royal Navy, pero de poco servía para inquietar a Alemania; únicamente para asegurar la inexpugnabilidad de las islas.

Ah que eres anglófobo? Haberlo dicho antes hombre y abríamos puesto Gibraltar Español¡¡¡
vamos por partes
1º Winston es el que hace que el Reino Unido no se rinda en junio de 1940 y aguanta hasta junio de 1941 que se ataca a la URSS te parece suficiente?
2º de aquí mi mas sentido homenaje a la flota mercante Británica verdadera arteria de la libertad y la democracia, que navegando sin descanso desde el Artico al Mediterraneo llevando suministros a las Tropas de Ultramar y a la propia Inglaterra para llegar a hacerla la mayor base del Mundo (Normandia, Frente Occidental etc) que aseguro el abastecimiento para la población civil y las tropas y que no se arrugo ante los submarinos y que soporto unas perdidas durísimas si me rebates esto mal vamos¡¡¡¡
3º Yo no he dicho que lo hicieran ellos solos pero es curioso tenían 2 playas de 5 y si contamos a los canadienses como animal acuático pues 3 y no lo pasaron tan mal como los yankees (claro eso no cuenta)
4º ya decir que RADAR,SONAR Y ULTRA no sirve nada , pues vale
5º Market Garden una derrota?, si liberaron ¼ de Holanda, es que los Alemanes recuperaron Bélgica?, entonces si es derrota, lo que ocurrió es que no alcanzaron el objetivo de Arhem, no que fueran reembarcados como en Dunkereke
6º Solo la Royal Navy? Y LA RAF? Jo es que estas muy pez si no domina el Atlamtico como llegan los suministros Americanos e Imperiales a Inglaterra en 1940 y 1941, si no es por mar como llegan las tropas Imperiales y Americanas a Inglaterra desde 1942, Quien te crees tu que pone los barcos en Normandia los Andorranos? No la Royal Navy (bendito sea su nombre) y como te crees tu que ganan en Egipto y en Italia ,por los Turcos ? No por la Royal Navy
Y como es posible que son capaces de evacuar a sus soldados tantas veces, por los Lapones? no por la Royal Navy
7º yo he reconocido que Reino Unido JAMAS habría ganado la guerra ella sola, pero como el tio Adolfo y los Samurais iban dejando amigos por donde pasaban , pues ya sabes el enemigo de mi enemigo es mi amigo

Este tipo de cosas están muy bien para quien mira los hechos a posteriori y de manera desinteresada, pero desde el punto de vista político del Japón de los años 30, una de dos: o abandonaban sus ambiciones imperialistas (entonces ya no hace falta ni modernizar el ejército) o bien seguían con su política. En el segundo contexto, China era el objetivo natural, por razones históricas, estratégicas, etc. De hecho, atacar a EEUU no formaba parte de su política, y se realizó porque no había más remedio si se quería continuar la expansión por el Pacífico.

Claro nosotros como estamos sentados en el ordenador y a toro pasado no vale, mira es como en 2003 cuanta gente le dijo a Bush que no se metiera en Iraq , que iba a ser una sangría y un desastre e iba a costasr un “güebo” salir y sin embargo se metió por Gil….
Qye te crees tu que no había Japoneses que sabían que estaban en la política equivocada, no sabes que el golpe de Manchuria de 1931 es provocado por unos oficiales medio subnormales que lo que mas querían era jarana sin importar las consecuencias (las Bombas atomicas de Hiroshima y Nagasaki fueron el final del túnel de la estupidez de esa gente)
Que en febrero de 1936 hay un golpe en Tokyo (no contra Florentino Perez ni contra Calderon) si no contrael Gobierno que es mas ó menos Liberal y que no quería guerra contra los Americanos, ni Chinos Ni Britanicos
A los Golpistas los mataron pero la política liberal murió, y despues las consecuencias
La Guerra de China, la guerra de Khakin Gol (donde hacen el ridículo mas espantoso) y de la guerra China se enemista con todo el Mundo (durante 8 meses lucharon Asesores Alemanes de las tropas Chinas contra tropas Japoneses aparte de que los Chinos recibían apoyos de URSS, USA, Reino Unido ,Francia, Italia y menos mal que les quedaba Portugal )
Si querían ganar riqueza Manchuria es riquísima en Petroleo, Carbon, Hierro Electricidad, Agua, Campos de cultivo, fabricas etc y sus habitantes NO SON CHINOS (la mayoría en 1931) podían haber ceptado los Chinos que Manchuria no era suya, pero con que tropas pensaban ocupar China si es inmensa, esta Hiperpoblada y estaba relativamente modernizada en 1937, no era mas fácil el negocio “tu me das carbón ,yo te doy bicicletas “
Además el Pueblo Chino no es un pueblo inculto,nizafio ni atrasasado y los Japoneses hicieron todo lo posible por destruir ,matar ,violar y robar ¿Cómo quieres conquistar algo sitienes a 500 millones de persons contra ti?
El Enemigo mas peligroso era la URSS y el dinero que se gastaron en China tenían que haberlo dedicadoa modernizar su ejercito, no mandarlo a combatir con armas ridículas hasta para nuestra guerra civil
Los Americanos siempre fueron rivales comerciales en China, pero que quieres que tediga prefiero verles siendo rivales en China que no bombardeando Tokyo

Cita:
Los Japoneses perdieron la guerra el mismo dia que la declararon y Yamamoto pensó que tendrían 1 año de supremacia para poder negociar y eso no se llevo ,por que a los 6 meses ya habían perdido la oportunidad y la iniciativa

Pues eso: si Midway hubiera sido victoria japonesa, seguramente hubieran tenido ese año.

Y podía haber ocupado Hawaii y California? y llegar hasta Nueva York ,Virginia, y Nueva Inglaterra? y destruir los astilleros donde se construían Portaviones y Submarinos? (las dos armas con las que derrotaron a Japon a partir de 1943-44

[torpedo dw]

Injomanuel dijo

1ºTe recuerdo que Francia ya habia caido antes de que RU se diera cuenta de que le estaban echando a patadas de Europa. Repito, si el invierno no hubiera acaecido sobre los tanques alemanes, impidiendo la vertiginosa velocidad de asalto Moscú hubiera caido, al igual que los pozos petrolíferos y con ello toda la URSS, quizas muy resumido en pocas palabras pero una cosa hubiera llevado a la otra

A ver he dicho 4 opciones que se pueden combinar cuanta veces quieras
1º Reino Unido solo palma
2º Union Sovietica sola palma
3º Union Sovietica + Reino Unido solo podían haber vencido, mal pero había una oportunidad
4º Union Sovietica+Francia+Reino Unido al MISMO TIEMPO palma seguro Alemania
En cuanto metes en la misma ecuación Estados Unidos-Reino Unido+ Union Sovietica , que curioso pedieron por goleada
Y quien metió Estados Unidos en la ecuación cuando en 1941 la opinión americana mayoritaria era aislacionista (el tio Adolfo y los samuráis)
Además llegas a Moscú y que Game Over? Todos a Moscú adormir en el Metro? Y los que estan e n Kiev que? Y la ropa de invierno (te cuento un secreto ,en Rusia hace mucho frio) y solo se sobrevive con calefacción y lana
Y con que suministros te da para las dos operaciones (lee el Libro Los abastecimientos en la guerra de Martin Van Creveld y el Petroleo en la Guerra de Goralski y se te caen los mitos como se cayeron las torres gemelas)

2ºJapón entró con media guerra decidida, nunca fue un aliado real de Alemania, estaba más interesado en ganar rapido la guerra en el pacífico que en atacar a la URSS, EEUU iba a entrar en la guerra tarde o temprano, lo sabia Roosvelt, Churchil y todos, el ataque a PH fue solo un detonante.

Pues para Aliados asi mejor no tenerlos NO?

3º Si revisas las memorias de Churchill el mismo confesaba que si los bombardeos sobre fabricas y aerodromos hubiera seguido unas semanas más , RU hubiera caido, la RAF contó solo cuando alemania desvio sus ataques a las ciudades, se fabricaron muchos más aparatos, se pudo contestar y se ganó una batalla decisiva de la IIWW, pero todo esto después del gran error que te comento, en Dunquerke, si se hubieran enviado tanques en vez de stukas, o junto a ellos, la historia hoy sería diferente

Hay esta la Grandeza de Winston y la RAF que aprovecharon muy bien sus bazas

4. Grandes historiadores siguen achacando el puente aereo como causa de la pérdida de la batalla de Stalingrado, yo coincido con ellos tambien.

El puente aéreo es el epilogo de la mala esrtegia de stalingardo
1º como dijo Von Kleist haberla ocupado cuando poian haberlos hecho
2º poda habelos rebasado por el norte y el sur y se hubiera rendido ella sola
3º si lo mejor de los ALEMANES ERA LA BILTZKRIEG EN TERRENO ABIERTO PARA QUE SE METEN EN UNA GUERRA HABITACION POR HABITACION , POR FAVOR EXPLICADMELO DE UNA VEZ POR TODAS

[injomanuel]

4º Union Sovietica+Francia+Reino Unido al MISMO TIEMPO palma seguro Alemania
En cuanto metes en la misma ecuación Estados Unidos-Reino Unido+ Union Sovietica , que curioso pedieron por goleada

En esto estoy totalmente de acuerdo contigo, lo que yo me refiero y creo que no me entiendes es que la adición de beligerantes fue escalonada, y Hitler cometió errores en los momentos clave que hubieran conseguido eliminar a sus adversarios antes de que se sumaran otros, por eso yo creo que si no hubiera cometido esos fallos podría haber ganado la guerra.
)

Además llegas a Moscú y que Game Over?

Evidentemente no es el Game Over, pero coincidiras conmigo en que Hitler hubiera parado en Moscú y una vez aseguradas las reservas petroliferas podría instaurar una guerra defensiva( de trincheras porque no?) que posiblemente hubiera colapsado a la URSS.

Pues para Aliados asi mejor no tenerlos NO?

Evidentemente, pero Italia si fue un aliado activo y le causaba constantemente retrasos y problemas.

3º si lo mejor de los ALEMANES ERA LA BILTZKRIEG EN TERRENO ABIERTO PARA QUE SE METEN EN UNA GUERRA HABITACION POR HABITACION , POR FAVOR EXPLICADMELO DE UNA VEZ POR TODAS

Ese fue uno de los factores, en los que espero coincidas conmigo, que tambien decidieron Stalingrado, y esta vez fue gracias al buen hacer del ejercito rojo.

[Rocafort]

Y por que no tienen planes para Holanda y si para Portugal, y además tienen planes para ocupar casi toda América del sur, central, del Caribe y Canadá, que raro no?

No le veo nada de raro. Dada su situación es lo lógico.

Ah que eres anglófobo? Haberlo dicho antes hombre y abríamos puesto Gibraltar Español¡¡¡

Deja de decir tonterías, y sobre todo no mientas. No soy anglófobo, y nada de lo que digo hace pensar eso. Si quieres debatir sobre el tema hazlo un poco en serio y no desvaríes, ni intentes falacias ad hominem, porque no me interesan. Para eso dejo de debatir y me dedico a otras cosas.

1º Winston es el que hace que el Reino Unido no se rinda en junio de 1940 y aguanta hasta junio de 1941 que se ataca a la URSS te parece suficiente?

En ningún momento he dicho que la política británica no fuese firme (de hecho, he dicho que sí lo era), pero he hablado de factores militares y creo que está claro que el ejército británico no daba la talla ante el alemán, y eso no lo arregla un tipo gordo que fuma puros.

2º de aquí mi mas sentido homenaje a la flota mercante Británica verdadera arteria de la libertad y la democracia, que navegando sin descanso desde el Artico al Mediterraneo llevando suministros a las Tropas de Ultramar y a la propia Inglaterra para llegar a hacerla la mayor base del Mundo (Normandia, Frente Occidental etc) que aseguro el abastecimiento para la población civil y las tropas y que no se arrugo ante los submarinos y que soporto unas perdidas durísimas si me rebates esto mal vamos¡¡¡¡

No se puede rebatir un simple sentimiento. Puedes homenajear lo que quieras, estás en tu derecho, pero los submarinos alemanes se hincharon de hundir esos mercantes hasta ya casi el final de la guerra, cuando la aviación antisubmarina ya estaba más evolucionada. Es un hecho, y no tiene nada que ver con la libertad, la democracia, etc., etc., etc. Deja de divagar.

3º Yo no he dicho que lo hicieran ellos solos pero es curioso tenían 2 playas de 5 y si contamos a los canadienses como animal acuático pues 3 y no lo pasaron tan mal como los yankees (claro eso no cuenta)

En ningún momento he dicho que los británicos no hicieran nada. Además, la guerra no se hubiera podido ganar sin ellos, porque incluso en los momentos más bajos de su actividad bélica, mantenían siempre un frente abierto, lo cual siempre daba un alivio a la URSS. Pero estábamos hablando de factores a favor y en contra, y Normandía no es un "factor", es un suceso. Si en lugar de mezclar churras con merinas discurrieras con lógica no dirías tantas tonterías.

4º ya decir que RADAR,SONAR Y ULTRA no sirve nada , pues vale

Vuelves a mentir, yo no he dicho eso.

5º Market Garden una derrota?, si liberaron ¼ de Holanda, es que los Alemanes recuperaron Bélgica?, entonces si es derrota, lo que ocurrió es que no alcanzaron el objetivo de Arhem, no que fueran reembarcados como en Dunkereke

Desde el punto de vista británico, Market Garden fue una derrota, y es más, una derrota humillante. No se puede valorar de otra forma una operación realizada con unos medios descomunales contra un ejército desmoralizado y en retirada, y en la que, a pesar de todo eso, más de la mitad de la 1ª División Británica fue hecha prisionera y del resto casi 1.500 soldados murieron. Y gracias que estaban allá sus aliados, que si no se pierde la división entera. Y aún quieres que te explique por qué fue una derrota...

6º Solo la Royal Navy? Y LA RAF? Jo es que estas muy pez si no domina el Atlamtico como llegan los suministros Americanos e Imperiales a Inglaterra en 1940 y 1941, si no es por mar como llegan las tropas Imperiales y Americanas a Inglaterra desde 1942, Quien te crees tu que pone los barcos en Normandia los Andorranos? No la Royal Navy (bendito sea su nombre) y como te crees tu que ganan en Egipto y en Italia ,por los Turcos ? No por la Royal Navy
Y como es posible que son capaces de evacuar a sus soldados tantas veces, por los Lapones? no por la Royal Navy

Bueno, ¿y? Vale, estamos de acuerdo en que la Royal Navy (su nombre para mí es igual de bendito que el de la Kriegsmarine, la Armada Española o la US Navy, me da igual) era un factor decisivo. Para qué darle más vueltas.

Sobre la RAF, no era un factor tan desequilibrante. Es cierto que resistieron con éxito el acoso de la Luftwaffe y que en algunos aspectos (no todos) eran incluso superiores a los alemanes. Pero digamos que en ese aspecto las cosas estuvieron equilibradas, cada cual dominaba su cielo y ya está. Hasta que llegaron los americanos, claro.

Claro nosotros como estamos sentados en el ordenador y a toro pasado no vale, mira es como en 2003 cuanta gente le dijo a Bush que no se metiera en Iraq , que iba a ser una sangría y un desastre e iba a costasr un “güebo” salir y sin embargo se metió por Gil….

Exacto, es el mismo caso. Me alegra saber que al menos en eso estamos de acuerdo.

Y podía haber ocupado Hawaii y California? y llegar hasta Nueva York ,Virginia, y Nueva Inglaterra? y destruir los astilleros donde se construían Portaviones y Submarinos? (las dos armas con las que derrotaron a Japon a partir de 1943-44

Estábamos hablando de un disponer de un año de llevar la inciativa, aquí nadie ha dicho nada de llegar a Nueva York. Otra vez te vas del tema.
En cualquier caso, si en Midway hubieran destrozado a los portaaviones yankees sin perder ninguno de los suyos, lo de ocupar Hawaii era viable, y de hecho lógico y necesario. Pero vamos, está claro que al final los americanos hubieran barrido igualmente, en eso no vamos a discutir.

[jmfer]

Evidentemente no es el Game Over, pero coincidiras conmigo en que Hitler hubiera parado en Moscú y una vez aseguradas las reservas petroliferas podría instaurar una guerra defensiva( de trincheras porque no?) que posiblemente hubiera colapsado a la URSS.

El famoso petróleo de Moscú ¿no?

Creo que un italiano nacido en Córcega luego nacionalizado francés tomó Moscú unos cuando años antes, pero creo que no le sirvió de mucho.

Y me parece muy inteligente lo de las trincheras ¿no hicieron algo parecido en Kiev en 1941? Por que no es lo mismo atrincherarse en Leningrado, con un lago a un lado y un mar a otro que en la estepa. Igual es mas fácil de flanquear y rodear.

[injomanuel]

Y me parece muy inteligente lo de las trincheras ¿no hicieron algo parecido en Kiev en 1941? Por que no es lo mismo atrincherarse en Leningrado, con un lago a un lado y un mar a otro que en la estepa. Igual es mas fácil de flanquear y rodear.

Personalmente, creo que en aquel momento histórico, la caida de Moscú hubiera significado la unificación del frente oeste, ¿que mejor para defender un frente unificado que una desgastante guerra de trincheras?