México - EE.UU., la guerra perdida

[CHAMPI.]

Lo que pasa es que ee.uu ya era un país mas maduro tenia idea de que es lo que queria ser como país y como podria lograrlo, al norte?

Se animaron por el sur, porque Mexico era mas débil, y habian muchas ideas para con el país pero no se ponian de acuerdo. Osea caudillismo.

[Chepicoro]

Saludos, espero aportar algo al hilo, me ha soprendido gratamente.

No creo que EUA fuera una nación aun madura... de lo contrario como explicar su guerra de secesión poco tiempo después de la guerra contra México??

Coincido en que era posible ganar alguna batalla... pero que hubiera conseguido México?, si la conseguía Santa Ana, se habría impuesto con mas autoridad, si la conseguía otro general, con suerte lo mandaba a fusilar Santa Ana en recompensa.

Si hay cosas para aprender y avergonzarnos, lecciones que nos deberían ser útiles, aunque se le critique a Santa Ana, hay que aceptar que era inmensamente popular, que sin el apoyo popular no se explica su carrera política a pesar de los continuos fiascos militares y económicos de sus gobiernos, nos debería recordar que los caudillos y el populismo no arreglan nada muy por el contrario son nefastos para la nación.

Que la clase política del país siempre puso por delante sus intereses partidistas, cuando no sus intereses puramente personales, se le critica a Santa Ana su malabarismo político, pero no era ni mucho menos el único miembro de la clase gobernante del país que un día era federalista, al siguiente monarquico y al siguiente centralista.

Que cada estado vio por si mismo, (de hecho creo que el sentimiento de nación moderna en México lo crea la invasión francesa), las vergonzosas actuaciones de los polkos, del estado de México, de buena parte de la iglesia, de Zacatecas... o peor aún de Yucatán que aprovecho para declararse independiente.



Una cosa aparte, lo de tercermundistas, es un término de la guerra fría, no eramos del primer mundo, ni del mundo socialista (aunque con nuestra constitución de 1917 al menos si somos medio socialistas), el término adecuado sería nación en vías de desarrollo... y eso sería relativo, no creo que estemos en vías de desarrollo si no de nación frustrada a la argentina... con todo respeto para los argentinos, que nos digan tercermundistas o en vás de desarrollo o emergentes o país pobre, no me parece insulto es eñalar un hecho... que no somos país desarrollado a pesar de todas las oportunidades que hemos tenido.

Y si creo que México podía al menos no haber llegado a la guerra con EUA, mi teoría era simple, aceptamos a inmigrantes de Europa, no importando si son de religión católica, y vendemos a Inglaterra California completa, me pregunto si los franceses estuvieran interesados en Arizona o Nuevo México.

Así solucionamos los problemas de la hacienda pública en México (aunque siempre estaría nuestra legendaria corrupción interna para despilfarrar el dinero), dudo que EUA quisiera volver a meterse en problemas con los ingleses... digo aun recordarían lo que les paso en 1812.

Así logramos un beneficio económico, nos deshacemos de millones de kilómetros cuadrados, cierto, pero de todas formas eran millones de kilómetros cuadrados que el estado apenas controlaba y que causaban muchos mas dolores de cabeza que beneficios.

Perderíamos el territorio igual, pero México al menos sacaría un beneficio de ello.

[Chepicoro]

Repetición... tonto internet.

[ivanhoe]

Los Estados Unidos no eran una gran potencia militar, tenian una gran tradicion antimilitarista y veìan el poder militar con recelo, cabe señalar que su ejército regular se elevaba a 6562 soldados en 1846, muy lejos detràs otras potencias regionales de las Américas cuyos ejércitos sobre el pie de paz alcanzaban 30 000 hombres como México, Brasil, Haïti.

Bueno, según un reporte del congreso mexicano antes de la Guerra (1845) el ejército mexicano contaba con poco más de 22, 000 efectivos regulares, de los cuales más o menos 9, 260 eran de caballería el cuerpo élite del ejército mexicano, la otra mitad eran infanteria y el resto de artilleros; aunque como lo comente anteriormente, muchos de esos batallones eran inexistentes o tenían menos hombres de lo que se tenía registrado debido a que varios jefes militares inflaban e inventaban nominas para meterse el dinero en los bolsillos. Dicha práctica se prolongo hasta el final del Porfiriato en donde de los 35, 000 hombres del ejército porfirista la mitad eran 'fantasmas'.

Los únicos cuerpos realmente constituidos y 'profesionales' eran el Ejército del Norte, que eran los restos del ejército que enfrento la guerra de Texas y que se habian mantenido en esa zona esperando la segunda campaña que jamás llego; sus hombres eran conocidos como los 'boca de palo' ya que al no recibir casi nunca su paga mascaban chicle para matar el hambre. Este ejército peleo desde el primer incidente hasta que fue totalmente aniquilado como cuerpo en la batalla de Padierna, en las cercanías de la ciudad de México en agosto de 1847. El otro cuerpo del ejército, el cual era el mejor, estaba al mando de Paredes Arrillaga, un ejército de 4,000 elementos bien entrenados y armados, la élite del ejército mexicano... el cual Paredes uso para ponerse como presidente en vez de reforzar al del Norte.

Que cada estado vio por si mismo, (de hecho creo que el sentimiento de nación moderna en México lo crea la invasión francesa), las vergonzosas actuaciones de los polkos, del estado de México, de buena parte de la iglesia, de Zacatecas... o peor aún de Yucatán que aprovecho para declararse independiente.

1.- De hecho el sentimiento de nación nació mucho después, durante el Porfiriato. Fue el mayor legado de Don Porfirio a México. Aún durante la Intervención Francesa bastantes mexicanos les daba igual quien los gobernara: muchos de los héroes del 5 de mayo (la tropa), un año después, entrarían junto con los franceses a la Ciudad de México.

2.- ¿Y por qué no cuentas a los liberales/federalistas/yorkinos? De hecho la rebelión de los polkos fue promovida por generales de la facción moderada de dicho partido contra el desgobierno de Gómez Farias, del sector puro. Dato adicional: los polkos fueron los defensores de Churubusco, en donde tan gallardamente combatieron.

3.- Yucatán ya se habia declarado dos ocasiones anteriores independiente, de hecho en ese momento era un estado de excepción en México ya que mientras el resto dizque se gobernaba bajo las Leyes Organicas del 43, los yucatecos lo hacían con la Constitución de 1824. Cuando se vino la guerra, para que no bloquearan sus puertos -de los que dependía para conseguir viveres suficientes- se declararon neutrales y hasta tenían un ministro propio en Washington. Por eso como castigo divino les llego a los ojetes yucatecos la Guerra de Castas.

Y si creo que México podía al menos no haber llegado a la guerra con EUA, mi teoría era simple, aceptamos a inmigrantes de Europa, no importando si son de religión católica, y vendemos a Inglaterra California completa, me pregunto si los franceses estuvieran interesados en Arizona o Nuevo México.

De hecho México pudo evitar la guerra de una forma más fácil: si le hubiera hecho caso al ministro de Gran Bretaña y hubieran reconocido la Independencia de Texas con la condición que no se anexionaran a los Estados Unidos. Cuando Lucas Alaman ya empezaba a entrar en tratos, se vino la revuelta de Regeneración del '41 en donde tiraron a Bustamante y ascendio su Alteza Serenísima de nueva cuenta al poder.

Perderíamos el territorio igual, pero México al menos sacaría un beneficio de ello.

No bueno, sí hubieran hecho eso sería darle la razón al trollo que creo el tema Ese fue nuestro 'encanto' el cual no entendían los fríos yankees: la terquedad de mantener un pedazo de tierra que de todos modos habríamos de perder... en la mentalidad del mexicano era mejor perderlo peleando que darselo asi como así.

Saludos.

[Chepicoro]

Interesantísimo leerte ivanhoe:

1.- Estoy de acuerdo que México como país se consolida en el Porfiriato, pero vamos la idea de nación como tal, si estaba mucho más desarrollada ya en la interveción francesa que durante la guerra contra EUA, al menos eso creo, si bien muchos mexicanos querían ser gobernados por una monarquía europea, al menos si querían un "Imperio Mexicano", en cambio durante la intervención norteamericana hubo partes de la sociedad mexicana que parecía no importarles demasiado si EUA amputaba parte del país.

El querer tener aunque sea un Imperio Mexicano gobernado por un monarca europeo, me parece un avance... digo dentro de lo que cabe.

2.- Si menciono a los federalistas, pero es cierto le cargo la mano a los conservadores, una disculpa, años de educación oficial donde me presentan a los liberales como santos y a los conservadores como malos malísimos. En estos tiempos del PAN no se como presenten en la educación básica a los conservadores, tal vez ya lo hayan corregido un poco.

Pero para que no quede duda, igualmente critico a los liberales/federalistas/yorkinos, vamos ellos tambien cambiaban de bando dependiendo de la suerte del último cuartelazo, sus problemas internos entre radicales y moderados, a ellos también los "sedujo" Santa Ana, etc.

Y gracias por lo de los polkos, lo buscaré, hasta el momento tenía (bueno aun tengo) una opinión muy negativa de ellos.

3.- Jajajaja con lo del castigo divino, si integrar la península de Yucatán al resto de la ecomía del país siempre fue complicado por la geografía, aunque es un poco cruel el decir que se ganaron la guerra de castas, he leído poco al respecto pero entiendo que fue muy cruel por lado de mayas y del gobierno mexicano.

4.- Y crees que Texas hubiera respetado un trato con México y hubiera permanecido como la República de Texas??? Además de que James Polk, creo que ha sido el único presidente de EUA que si presiono abiertamente por la expansión territorial.

Si no hubiera sido por Texas, los siguientes en tratar de separarse de México eran los californianos.

Finalmente, no conozco y prácticamente no se nada sobre el usuario que creo el tema, creo que su postura era la de señalar a EUA como responsable de que México "este sumido en la pobreza y de que no hemos levantado cabeza", etc, etc.

Posición con la que no estoy de acuerdo, eso de ponernos en el lugar de víctimas tontas pero con buena conciencia, no me agrada, culpar a EUA, Francia o España de los problemas de México, no tiene demasiado sentido, menos a un año del "bicentenario"... digo echarle la culpa a España durante los primero años de vida independiente, que nos amenazara de reconquista desde Cuba, culpar a franceses y norteamericanos justo después de sus intervenciones, pues si tiene lógica, pero seguir haciendolo al día de hoy ya no.

OFF TOPIC

De todas formas es una posición común, el gobierno federal no pierde oportunidad de decir que la crisis económica actual es culpa de EUA, que es una crisis importada y que ellos no tienen nada que ver. , que seamos el país que mas ha retrocedido en América Latina (a nivel global nos ganan los rusos me parece) y la culpa es de otros.

[ivanhoe]

Si menciono a los federalistas, pero es cierto le cargo la mano a los conservadores, una disculpa, años de educación oficial donde me presentan a los liberales como santos y a los conservadores como malos malísimos. En estos tiempos del PAN no se como presenten en la educación básica a los conservadores, tal vez ya lo hayan corregido un poco.

La historia oficial que se da en la educación primaria-secundaria sigue igual, esa no se toca por intereses políticos; aún hoy los libros de historia siguen contando hasta el año 1964, no tocando lo de Tlatelolco, ni los pésimos gobiernos de los setentas, las crisis, etc.

Aún seguimos con una historia oficial de buenos y malos, en vez de una en donde sean seres humanos, ni completamente 'puro' ni otro puramente 'malvado'.

Y gracias por lo de los polkos, lo buscaré, hasta el momento tenía (bueno aun tengo) una opinión muy negativa de ellos.

Pues es dificil no tener una opinión negativa de ellos dado el momento en que se rebelan (justo cuando iban ir a Veracruz para reforzar la defensa del Puerto), pero como te digo tampoco eran los vendepatrias que la historia oficial les imputa; hay todavía libros en que ponen el origen del apodo porque 'actuaban en complicidad con el presidente Polk', cuando el apodo se le daba a los niños ricos de las ciudades que solían divertirse bailando polka -el baile de moda- en las fiestas. De hecho a los milicianos de clase acomodada de Zacatecas -1835- el populacho les llamaba los 'curros polkos', mismos que al igual que el gobernador Salinas, apenas vieron al ejército de Santa Anna y echaron a correr a esconderse en su casita.

Jajajaja con lo del castigo divino, si integrar la península de Yucatán al resto de la ecomía del país siempre fue complicado por la geografía, aunque es un poco cruel el decir que se ganaron la guerra de castas, he leído poco al respecto pero entiendo que fue muy cruel por lado de mayas y del gobierno mexicano.

Sí, por eso no fue dificil que los yucatecos se gobernaran como bien les diera en gana y desafiaran al centro cada vez que chocaban con sus intereses.

La Guerra de Castas de poco cruel, nada, fue MUY cruel. Lo mayas buscaban la extinción de blancos y mestizos, de hecho los mayas exterminaron a la población negra de la península (cosa que la historia oficial oculta por su exaltación a lo índigena). A los yucatecos criollos y mestizos sólo les quedaba Mérida y Campeche en la península, el resto estaba en manos de los crueles mayas; tan mal estaban que hasta ofrecieron su soberanía a Estados Unidos, Gran Bretaña, España y México, al cual finalmente se reanexo, ya definitivamente, y el cual pago la campaña contra los mayas ni más ni menos que con parte de los quince millones que le dieron los americanos por el territorio.

crees que Texas hubiera respetado un trato con México y hubiera permanecido como la República de Texas??? Además de que James Polk, creo que ha sido el único presidente de EUA que si presiono abiertamente por la expansión territorial.

Sí, porque también habia texanos que quería gobernarse independientemente ya que las políticas americanas sobre la propiedad chocaba con varios de aquellos colones. Además, aquel tratado tendría la ventaja de que sería hecho bajo vigilancia de los british, qué no les convenía la expansión yankee y que no consentiría alguna violación que afectara sus intereses.

Si no hubiera sido por Texas, los siguientes en tratar de separarse de México eran los californianos.

De hecho asi fue, aunque la república del Oso estaba condenada al fracaso ya que en la California había más mexicanos que anglos. Un mes después de proclamada la República vinieron los americanos que la sepultaron. Por cierto, los californios fueron los que mejor pelearon contra el invasor en sus guerrillas.

De todas formas es una posición común, el gobierno federal no pierde oportunidad de decir que la crisis económica actual es culpa de EUA, que es una crisis importada y que ellos no tienen nada que ver. , que seamos el país que mas ha retrocedido en América Latina (a nivel global nos ganan los rusos me parece) y la culpa es de otros.

Bueno, también hay que contar que tenemos una clase política nefasta en donde en vez de pensar en reformas económicas que el país requiere, sólo se dedican a hacer la caballada en contra, pero eso sí muchos de esos políticos le ceden buena parte de su sueldo -cincuenta millones de pesos- sin chistar a un tipo que se autonombra presidente legítimo Caray, si que nuestra clase política no ha cambiado mucho desde la guerra contra los yankees. ¡Viva México!

Saludos.

[Ricardo R. D.]

Saludos, tambien despues de un buen rato igual que el compañero Ivanhoe regreso al foro; me da gusto ver que el tema ha sido leido y comentado por más personas y les comento que he recomendado esta página a una escuela secundaria aquí en México DF y les a gustado mucho esta sección, es evidente que el tratar la historia desde el punto de vista "no oficial y academico" a mejorado el gusto por la historia entre los alumnos, asi que en nombre de esta escuela, felicito al foro y a los que correctamente aportan datos; por cierto lo de los trolls les ha llamdo mucho la atención y ya usan las recomendaciones del foro para lidiar con ese tipo de bichos; por otro lado una profesora me solicita preguntar al camarada Ivanhoe que ¿porque cambio cambio su avatar o imagen? que desde su putno de vista iba mas con el estilo de tus comentarios que la neuva imagen

Bueno el compañero de Perú Champi menciona lo de la "madurez" de un país, hace tiempo lei un articulo de cuyo autor no recuerdo pero decia que un año de vida de una persona equivale a 10 años de vida de un pais, asi que según esa idea el bicentenario de México equivaldria a 20 años, osea un pais muy joven y en ese sentido EU tendria 23 años actualmente, la diferencia no es mucha en tiempo pero eso es solo uan idea "exotica" de referencia, más bien el desarrollo de un pais en mi opinión se de por la "madurez politica" de los gobernantes y la solida estructura del estado entendiendo por estado la estructura y organización politica de un pais; es en este punto donde EU ya habia inclinado la balanza a su favor, con gobernates cultos, refinados, con roce internacional, acostumbrados a "trabajar" en función de intereses económicos y resultados para el grupo social con instituciones que se consolidaron gracias a que sus lideres de su guerra de independencia sobrevivieron a la guerra he impusieron las reglas de convivencia.

Caso muy distinto y muy triste el de México, los lideres autenticos "independentistas" en su mayoria murieron y los sobrevivientes se tuvieron que aliar con sus enemigos (que cosas del destino) para concretar la independencia; al final salio un estado hibrido formado por insurgentes y realistas, ambos sin la educación y cultura del trabajo en equipo; porque la sociedad criolla habia sido limitada por los "peninsualres" que no le daban acceso a los puntos clave de mando y diplomacia; asi los criollos se encuentran con el poder y no estan entrenados o preparados para usarlo, como dijo un diplomatico extranjero en aquella epoca "No saben mandar y no saben obedecer ni aun en su beneficio", los insurgentes tampoco pues eran minoria en la politica y su cultura no era tampoco solida como para obtener el liderazgo del gobierno; asi las cosas EU tenia ya varios años de gobierno coherente (y ambicioso, como indique en el apartado en que Jefferson aprovecha el viaje de Humbolt para "copiar" sus mapas de México y proponer una "expropiación territorial").

Para dar una idea del tremendo caos de la epoca les pongo una lista de los "presidentes" que tuvo el pais entre 1845-1849:

1.-Mariano Paredes y Arillaga (realista) 2 veces
2.-Nicolas Bravo (insurgente)
3.-José Mariano Salas (realista)
4.-Jose Joaquin de Herrera (realista) 2 veces
5.-Antonio Lopez de Santa Ana (Santanista o el yoyo de aqui pa ya) 3 veces
6.-Valentin Goméz Farias (Liberal) 2 veces
7.-Pedro Ma. Anaya (Realista)
8.-Manuel de la Peña y Peña

Ocho individuos en escasos 5 años y todos relevados por mini-asonadas militares o "elegidos" por voto militar; señale entre parentesis el bando en que combatieron durante la guerra de independencia, solo Santa Ana lo distingo al ser un "tres caras" se movio entre varios bandos a su conveniencia y su "brazo derecho" Valentin Gomez Farias con el que hizo alianza en varias ocaciones lo pongo como liberal ya que era un politico y no un hombre de armas ya que alcanzo el poder gracias a Santa Ana y no por merito propio.

Asi que le doy la razón a Champi de que EU era un "estado politico" maduro y coherente y en México no existia mas que un bosquejo de "estado" que no se afianzaba entre la organización centralista o la federal y debo decir que el nacionalismo o conciencia de patria si depende en mucho de un gobierno competente y un estado bien estructurado y definido.

[Ricardo R. D.]

Y en este otro post lo uso para comentar dos cosas; la primera es sobre al idea que comenta Chepicoro de que una solución para prevenir la guerra era la de enajenar parte del territorio a cambio de dinero y tratados diplomaticos; era una idea que si paso por la mente de algunos, sewgún mis datos Jose Joaquin de Herrera era conciente de que una guerra no era algo que nos sirviera pero tambien era conciente de algo que si ha tenido todo aquel que nace en México o en cualquier otro pais; Mexico en aquella epoca no era un estado nacional lo que lo unia era la idea de "La tierra de nuestros de padre" la idea de patria y esta idea es indomable y no negociable, en aquella epoca de hecho la "legitimidad" del partido conservador para ostentar el poder era esta idea la de defender el patrimonio dejado por nuestros padre; el partido conservador formado en su mayoria por ex-realista, servidores del gobierno virreinal y con fuertes lazos con España, que además pretendia mantener el "esplendor colonial" se consideraba el legitimo heredero de la autoridad colonial y eso se reflejaba en la defensa de la integridad del territorio de lo que fue la Nueva España; antes de la guerra del 47 varios embajadores de EU buscaron negociar un proceso de venta o arreglos para adquirir territorios, cada gobierno en turno les dijo que no; asi pues la idea de conservar la integridad de la patria es la idea motivacional de la defensa de México y tambien está la conciencia de combatir un acto de injusticia ya que EU era un pais "amigo" que pregonaba (y todavia hoy lo hace) ser el defensor de la justicia y la libertad que ataca a traición a nuestro pais; estos dos conceptos son los puntos psicológicos para ahcer la guerra por parte de México.

Y la idea mas avanzada de ser una Nación yo creo que se da justo al terminar la Guerra de Reforma y el inicio de la intervención francesa, pues la palabra México es ya una idea de un país con un gobierno con bases sociales e instituciones respaldadas por una mayoria con cultura y experiencia politica; es de notar que si es cierto que muchos conservadores se unen al esfuerzo del Imperio pero es tambien un hecho que hubo muchos otros que en lugar de eso se unen al ejercito liberal para defender la nación y continuan en la lid toda la guerra.

Estos son hechos de la historia viva para distinguirla de la historia oficial, que es el segundo punto que toco y que versa sobre el comentario de Ivanhoe de que la historia oficial esta tergiversada y acomodada a conveniencia del gobierno en turno; asi que les comento un dato de historia para ilustrar ese hecho que con razón indica Ivanhoe.

La Historia Academica dice que en Chapultepec los cadetes del colegio militar combatieron; que lo hicieron muy bien y destacan a 6 de ellos como los más distinguidos, una anecdota sobresale la de Juan Escutia que se enrrolla la bandera para evitar que caiga en manos del enemigo y en el proceso muere; la historia viva nos revela que en efecto los cadetes del colegio militar habian sido eximidos del servicio por ser muy jovenes con edades entre 14 y 18 años, pero estos decidieron por si mismos defender su colegio y combatir al enemigo, lo hicieron con distinción y buen tino, segun los partes norteamericanos la artilleria del colegio era particularmente certera; un asalto a las troneras del colegio fue rechazado por la fusileria de los jovenes cadetes, un oficial de EU que despues se distinguio en la guerra civil nortemaricana fue herido de gravedad en esa acción y pondera la firmeza de las tropas que defendian esa posición; finalmente cuando el bosque es capturado por el enemigo este rodea la posición y arremete por un flanco entrando al colegio, los cadetes de dispersan y tratan de llegar a una zona dle bosque donde estaban todavia tropas del ejercito mexicano; y es aqui donde la historia viva dice que Juan Escutia muere junto a un compañero cadete cuando iban atravensando el jardin botanico perseguidos por 20 soldados enemigos, ya sin munciones y separados del grueso, corren a la bayoneta y caen bajo las balas; no hay ninguna bandera de por medio; el evento de la bandera si ocurrio pero un dia antes en la batalla de Molino del Rey y el protagonista es un capitan de apellido Zuazo que en efecto al ver la posición desbordada por un ataque enemigo rescata la bandera y se la enrrolla en la cintura, recibe varios impactos de bala pero logra llegar a la segunda linea de defensa mexicana y enterga la bandera a un coronel, Zuazo muere victima de las heridas; asi que es justo dar el merito a quien le corresponde; el otro dato no lo pone la historia oficial porque a pesar de ser "heroico" y en defensa de la patría el protagonista es un "villano" del partido conservador años despues y es el cadete Miguel Miramon, el mismo que moriria junto a Maximilano de Habsburgo en el cerro de las Campanas; el defendio su posición hasta el último minuto a pesar de haber sido herido no dejo su puesto y solo se rindio cuando el director dio la orden, quedo constancia de estos hechos por escrito del director del colegio; asi que es bueno cuestionarse si al historia ofical y academica dice la verdad, toda la verdad, parte de la verdad o solo la arregla para destacar u ocultar algo.

Por si acaso alguien tiene duda de este dato les recomiendo la revista Relatos e Historias de México del mes de Septiembre en el se explica todo esto con detalles y responsables de la tergiversación de los hechos.

Pues esta es una aportación mas al tema, y nos leemos despues, buena fortuna a todos.

[ivanhoe]

una profesora me solicita preguntar al camarada Ivanhoe que ¿porque cambio cambio su avatar o imagen? que desde su putno de vista iba mas con el estilo de tus comentarios que la neuva imagen

Jeje, es que mi novia me asuso a cambiarlo porque era un avatar "muy aburrido" y me recomendo el del Invader Zim Dejare descansar un poco a Agustín, aunque el 27 lo pondre de vuelta por un aniversario más de la consumación de nuestra Independencia de facto, día que además era su cumpleaños

Caso muy distinto y muy triste el de México, los lideres autenticos "independentistas" en su mayoria murieron y los sobrevivientes se tuvieron que aliar con sus enemigos (que cosas del destino) para concretar la independencia; al final salio un estado hibrido formado por insurgentes y realistas, ambos sin la educación y cultura del trabajo en equipo.

No se aliaron, los aliaron. Tecnicamente quienes ganaron la guerra fueron los realistas, no me parece nada raro -ni malo- que ellos quisieran gobernar; lo malo es que a los insurgentes les querían dar migajitas y a ellos no les gusto la repartición. Recuerden que la primera rebelión golpista fue de los ex insurgentes contra el emperador Iturbide... rebelión que triunfo por la traición de los generales de Iturbide.

Para dar una idea del tremendo caos de la epoca les pongo una lista de los "presidentes" que tuvo el pais entre 1845-1849:

1.-Mariano Paredes y Arillaga (realista) 2 veces
2.-Nicolas Bravo (insurgente)
3.-José Mariano Salas (realista)
4.-Jose Joaquin de Herrera (realista) 2 veces
5.-Antonio Lopez de Santa Ana (Santanista o el yoyo de aqui pa ya) 3 veces
6.-Valentin Goméz Farias (Liberal) 2 veces
7.-Pedro Ma. Anaya (Realista)
8.-Manuel de la Peña y Peña

Ciertamente asi es imposible ganar una guerra. Aunque en sí el verdadero poder no lo ejercía el Ejecutivo, sino el poder Legislativo el cual siempre era el más fuerte de los tres. Por eso no es de extrañar que podían cambiar los presidentes de un día para otro, pero los legisladores seguían siendo los mismo y con los mismos vicios.

Y la idea mas avanzada de ser una Nación yo creo que se da justo al terminar la Guerra de Reforma y el inicio de la intervención francesa, pues la palabra México es ya una idea de un país con un gobierno con bases sociales e instituciones respaldadas por una mayoria con cultura y experiencia politica; es de notar que si es cierto que muchos conservadores se unen al esfuerzo del Imperio pero es tambien un hecho que hubo muchos otros que en lugar de eso se unen al ejercito liberal para defender la nación y continuan en la lid toda la guerra.

Pues ni tanto, como le mencione anteriormente al compañero Chepicoro, habia muchos mexicanos que no miraban nada mal la Intervención francesa... y cuando digo mexicanos me refiero también al pueblo, en especial el de la ciudad de México. De hecho en la guerra de Reforma el populacho sentía más simpatías a los conservadores, en gran medida porque la sociedad mexicana de ese entonces era bastante conservadora; los liberales, en cambio, no les simpatizaban a la plebe, sus ideas les parecían extrañas al pueblo y lo que más les desagrada era su admiración por los Estados Unidos.

También hay que acotar que así como algunos conservadores se unen a los liberales en la guerra, muchos liberales se unieron al gabinete de Max, lo que no es extraño sabiendo lo liberal que era el Emperador y el profundo desprecio que sentía por los conservadores mexicanos. Tanto era la colaboración de estos liberales, que después de la guerra, Manuel Payno encontro una lista con el nombre de cientos de liberales que le pedían empleo a Maximiliano (algunos de ellos que estaban en ese momento con Juárez) y que al mostrarsela a Guillermo Prieto, éste, aterrorizado, exclamó: "¡Oculte esa lista, Don Manuel, que sino se acaba el Partido Liberal!"

Es por eso que si algo tengo que agradecerle al Porfiriato es, el cual considero su mayor legado, darnos esa identidad nacional que le falto a México en sus primeros años.

Gracias por dejarnos ese relato del capitán Suazo, compañero Ricardo, muy interesante ver el enorme valor con que muchos mexicanos, ya sabiendola perdida, afrontaron la guerra. Aunque los expedientes del Colegio sí mencionan que uno de sus alumnos se arrojo con el lábaro patrio envuelto en él... aunque no era Juan Escutia, sino Fernando Montes de Oca; de hecho, parece ser que el susodicho Escutia no era siquiera cadete del Colegio sino soldado voluntario del Batallón Activo de Guardacostas de San Blas del heroico coronel Santiago Felipe Xicoténcatl -quien también pereció abrazando la bandera-, podría ser altamente cierto ya que Escutia era nacido en Tepic, además de que su edad no era muy adecuada para ser cadete. También deberíamos de quitar como cadete a Juan de la Barrera, el cual era teniente e instructor del Colegio. Aunque la verdad se dicha, personalmente no comparto mucho el 'día de los Niños Héroes' ya que es como si le hicieramos culto a la derrota.

Sobre lo de Miramón estaba enterado de su participación en Chapultepec, muy destacada y con el arrojo que carecterizo al 'Joven Macabeo', al igual como la de muchos otros cadetes que fueron puestos prisioneros y defendieron con valor su Colegio, cadetes los cuales la historia oficial no les da su mérito por haber tenido el 'grave pecado' de que muchos de ellos estarían en las filas del Partido Conservador, aunque los liberales despreciaban al Colegio Militar por ser para ellos un foco 'retrogada' y no dudaron en clausurarlo apenas tuvieran oportunidad.

Saludos.

[Ricardo R. D.]

Saludos, despues de un largo rato, deseo que todos esten bien de salud y finanzas pues me doy cuenta de que este tema al parecer a quedado completo, recapitulando se han mencionado, personajes, batallas, armas utilizadas, las circunstancias politicas, culturales y financieras que estaban presentes en aquellos dias en México, se compartieron anecdotas y links de sitios que aportan mas información y se logro algo que estoy seguro nadie se imagino y menos el que inicio el tema, se logro que al menos 72 jovenes de secundaria tuvieran un panorama complementario de la historia y se acercarán a un tema que es "tabú" en las escuelas de un modo que produjo una "liberación" de ideas y un replanteamiento de la perspectiva para analizar la historia, a nombre de la secundaria C.M.H. les dejo una felicitación a los que mantienen este sitio y a todos los que aportaron datos adecuados al tema; me propongo inciar un tema nuevo y es sobre las guerras y batallas acaecidas en México de 1810 a 1921; se supone que México no es un país belicoso, ni es una cultura imperialista depredadora pero me ha sorprendido ver la cantidad de batallas y de soldados de otros paises que han venido a México por una razón u otra a luchar y morir, hasta egipcios a habido durante la guerra de la 2da. Intervención francesa; asi que sirva este comrntarioi como epilogo al tema.

[El Voltigero]

Creo que habría que matizar un poco cuando se dice que los mayas cruzo'ob exterminaron a la población negra. En realidad la población de origen africano en la Península se concentró desde la época colonial en las ciudades, que en aquel tiempo eran Mérida y Campeche, lugar al que para 1847 no llegaron los rebeldes cruzo'ob y nunca llegarían, por lo que sería muy interesante ver de que forma los exterminaron. En segunda instancia la presencia de la población africana en Yucatán fue muy leve y por lo mismo fue abosrbida por la población nativa (indígenas mayas).

La guerra fue cruel, de parte de los bandos, difícilmente podríamos encontrar un ganador en cuanto al nivel de crueldad.

Saludos cordiales!. Paz!.

[Ganon07]

México hubiera podido defender mejor su territorio si no fuera por las malas decisiones tomadas por los altos mandos principalmente del general Antonino López de Santa Ana. Por ejemplo en la Batalla de la Angostura donde Santa Ana iba ganando, el prefirió retirarse diciendo que ya había ganado. Lo que significo un gran error para el ejercito y las tropas norteamericanas pudieron penetrar mas dentro de México.

[El Voltigero]

México hubiera podido defender mejor su territorio si no fuera por las malas decisiones tomadas por los altos mandos principalmente del general Antonino López de Santa Ana. Por ejemplo en la Batalla de la Angostura donde Santa Ana iba ganando, el prefirió retirarse diciendo que ya había ganado. Lo que significo un gran error para el ejercito y las tropas norteamericanas pudieron penetrar mas dentro de México.

Concuerdo contigo, batallas como Molino del Rey o Padierna se caracterizaron por la falta de comunicación entre los mandos mexicanos y que invariablemente llevó a la derrota al Ejército Nacional.

Saludos cordiales.

[uzi1982]

Quizá por el hecho de que fuimos colonia de España, lo que se llama colonia, los hispanoamericanos no somos expansionistas, a contrario sensu los estadounienses si bien eran colonias británicas tenían un mayor régimen de libertad legal y económica, y se sentían más libres que el resto. Así los yankis nunca han dejado de competir de ver enemigos, todo lo contrario de mexicanos, chilenos, argentinos, peruanos etc.... y probablemente eso es en parte lo que nos tiene sumidos en el tercer mundo a pesar del gigantesco territorio que poseemos, a pesar de la extensa cantidad de recursos que tenemos...

[J.G.Duran]

[quote="Ricardo R. D."]QUÉ NECESITABA MÉXICO PARA NO PERDER LA GUERRA?

Joder lo había escrito todo y se borró , voy de nuevo.

En cuanto a que México no desarrollo todo su potencial como nación y quedo (diría el primer comentario) regado al tercermundismo, es cierto, pero no se alebresten, primero terminen de leer mi mensaje y vengan porque lo digo. Y es que la industria norteamericana estaba más desarrollada que la mexicana, mientras allá se colocaban fábricas, aquí México seguía habiendo obrajes, como se ve con el ejemplo que Don Lucas Alamán ese gran heróe olvidado, fundó el Banco de Avío, con el cual esperaba incentivar la producción de prendas de algodón en el país (como si fuera algo importante no? pues verán que sí), y es que las industrias anglosajones (yanquis e inglesas) experimentaban el empuje de la revolución industrial, mientras que México, pues seguí enfrascado en una economía pre-capitalista, aunque más bien podríamos defininirlo como una simbiosis de capitalismo y modelo de economía mediaval; pero al grano, las prendas de algodón inglesas y yanquis costaban menos que las prendas realizadas aquí en el país, y si bien Don Lucas Alamán reclamaba junto con los empresarios mexicanos el proteccionismo, aún cuando se aplicase un 50% de impuesto a las prendas de algondón extrajeras (costo total+50% del mismo= costo final), las prendas de algodón extranjeras costaban menos que las producidas en México, lo que arruinó la industria textil mexicana, a esto hay que agregarle el flete (si se dice así?) de las mercancias, que eran transportadas por ruecas de mulas como en la colonia, mientras que en E.U. se transportaban por botes en el Mississippi. Otro ejemplo interesante nos lo da Henry G. Ward, un inglés que visitó el país entre 1824-29, que dice que antes de la independencia la Provincia de Puebla abastecía con harina de trigo a Veracruz, Cuba, Puerto Rico, Yucatán y Santo Domingo, pero con la posterior independencia, la harina de trigo traída desde las orillas del Mississippi, era menos costosa en Veracruz, que la traída de Puebla, y esto gracias al flete, y si no era posible vender la harina en Veracruz, menos en el exterior. De igual manera él declara que los fabricantes de zapatos del puerto no podían vender sus zapatos porque los zapatos traídos desde E.U. eran más economicos que los que ellos vendían. Terminando esta aclaración diré el porque apoyo la noción de que México quedo arruinado (¿más?) con la guerra con los E.U., estás palabras no son mías, son del Diputado por el Estado de Jalisco, Don Manuel Otero, que en 1847 mandó un comunicado distribuido por El Monitor Republicano, en las que equipara al territorio de Texas con la suma de los Estados de Puebla, México, Querétaro, Guanajuato, Zacatecas y Jalisco (en la actualidad habría que agregarle los edos. de Morelos, Hidalgo y Nayarit, ya que los edos. de México, Puebla y Jalisco de aquellos años los abarcaban junto con el D.F.); o a la suma de Inglaterra y Prusia, afirmaba también que con Texas se pierde la tercera parte de nuestra costa en el Golfo, también se decía que en cuanto a los aspectos militares, agrícolas y ganaderos la pérdida era muy grave.

Si a eso nosotros agregamos el petróleo (ya que a inicios de la era del petróleo Texas tenía la mayor reserva del mundo, al menos era el que más producía), igualmente que el control del Golfo de México y los pozos de extracción profunda, la perdida ya no es muy grave, asciende a niveles de catástrofe. Y si catástrofe fue la perdida de Texas, el Señor Otero veía como de peores consecuencias la de la Alta California "pues su extensión es mayor, es mas fértil, su clima es el más suave de los del país, tiene la mejor costa del Pacífico y el puerto más hermoso que poseemos a ambos mares" y cuenta con "veintinueve mil leguas cuadradas de veinte al grado" ( alguien aquí podría explicarme que quiere decir de veinte al grado? es que sigo creyendo que son iguales a las normales). Vemos que la pérdida de ese territorio, les dio la entrada a las manufactruas yanquis para entrar directamente a provincias que antes estaban encerradas en el centro del país, mercados que no existían para los yanquis antes de 1847, como lo eran Nuevo León, Coahuila, Chihuahua, Durango; tenemos así que la industria mexicana y la economía en general, a la cual se esperaba que se recuperase a los niveles normales que tuvo durante la colonia, no se levantaría jamás, las luchas intestinas, y las manufacturas yanquis baratas, dieron al traste todo, de hecho la producción minera de México sólo recuperó y llegó a los niveles de 1810 durante el porfiriato, y con ella la economía, pero eso en 1870, cuando el México mutilado puedo hacer lo que el México colonial hacía, ya no había forma de competir con el coloso del norte.

En cuanto a la población de los territorios robados a México, buscaré de nuevo el libro en la biblioteca, les pasaré el dato, pero ahora recuerdo que había alrededor de 100 mil hbs en la Alta California, de los cuales unos 20 o 30 mil eran mexicanos y el resto también pero eran indios que vivían en las misiones (recordemos que las misiones se encontraban a un día de camino cada una). En Nuevo México por el contrario, había alrededor de 40 o 60 mil mexicanos, más las misiones de los indios pueblo, en Texas es donde si se encontraba el despoblamiento total, ya que los mexicanos avecinados ahí no sobrepasaban los 3 mil, mientras que los yanquis, en el 36 alcazaban 35 mil.

En base a que México no era un país formado, pues desgraciadamente no del todo, ya que de los 6 204 000 hab, cuatro millones eran indios, y a 3/4 partes de ellos no les había llegado noticia ni razón de la independencia .

Con eso de que Santa Anna ayudó a los yanquis , ya, hablamos de historia, no de conspiraciones estilo Dan Brown, si bien es cierto que no es santo de mi devoción, puedo decir quefue liberado luego de la emboscada de San Jacinto porque en el artículo 100 de los mal llamados "Tratados de Velasco" se convenía a liberarle cuan luego fuese posible, él se comprometía a no tomar las armas contra Texas, reconocer su independencia y hacer que el gobierno mexicano la aceptase, negiciando también la frontera en el río Bravo, pero como los "tratados" fueron declarados nulos por lo que toda duda queda desacreditada, además Santa Anna se retiró de la vida pública hasta la guerra de los Pasteles, en donde, de no haber perdido una pierna el duque de Orleáns le hubiese otorgado una beca militar en Francia.E insisto, Santa Anna no se retiró del campo de La Angostura, sino que preguntó a los oficiales y ellos decidieron retirarse, motivo por el cual Santa Anna levantó un acta en la que se declaró que no fue desición suya, y todos la formaron.

Dato importante es que el mito popular le achaca todo al pobre mocho (si bien tiene buen responsabilidad en los hechos), lo cierto es que Santa Anna pertenecía al grupo de Manuel Otero, el que se oponía a la paz y a la perdida de territorio. El mismo mocho levanto un ejército y atacó Puebla después de que cayera la cd. de México, el muy idiota falló pero siguió con una guerra de guerrillas para hostigar al enemigo, y cuando quiso recuperar la presidencia que ocupaba el desgraciado de De la Peña y Peña, no lo dejaron, y se firmó el tratado de Guadalupe-Hidalgo.

Por lo pronto eso es todo, espero respuestas.