What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

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Howard_Hughes
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Mensaje por Howard_Hughes »

ACB, el Mutie escribió:
Howard_Hughes escribió:buenas,no soy fanatico de los alemanes como muchos que hay por aqui,pero por poner un ejemplo,acaso el T26 era mejor que el Panzer¿?

Precisamente, un T-26 no era peor que un Panzer I, es más, en la Guerra Civil Española se demostró que era bastante superior al Panzer I. Y por ponerte un ejemplo, los BT son equivalentes a los Panzer II, el T-34 y KV-1 superiores al Panzer III y IV.

la guerra de invierno contra finlandia quedo demostrado que incluso teniendo en una superioridad 18 a 1 los finlandeses influngieron muchisimas perdidas a los sovieticos.

Mira que tengo visto exageraciones, pero vamos, que las cifras son ventaja de 1-4 en sus inicios y de 1-10 en la segunda etapa. Y es que ahí está el problema de los mandos, no de la inferioridad del material.

Saludos


yo creia que era una mayor superioridad numerica :conf:

viniendo al caso,como has dicho,los mandos eran unos incompetentes,Stallin mato en sus purgas a los mejores,ademas del adiestramiento que era pesimo ademas de estar muy mal equipados(faltaban fusiles,granadas,etc)

saludos


punzante
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Mensaje por punzante »

Pues vista la revision historica al uso cualquiera sabe

A 70 años del pacto Ribbentrop-Molotov "Gracias a ese acuerdo la Unión Soviética consiguió vencer al fascismo"
El Presidente del CC del PCFR respondió a las preguntas del semanario “Rossia” y de la revista “Politicheskii klass”, en relación con el 70 aniversario del pacto Molotov-Ribbentrop


El Presidente del CC del PCFR y líder del grupo parlamentario comunista en la Duma, respondió a las preguntas del semanario “Rossia” y de la revista “Politicheskii klass”, en relación con el 70 aniversario del pacto Molotov-Ribbentrop.

1. ¿Cómo valora Usted personalmente el pacto Molotov-Ribbentrop y el protocolo secreto anexo?

Consideró que Stalin tomó la genial y única decisión posible en aquellas condiciones históricas, sobre la firma del acuerdo de no agresión entre la URSS y Alemania, que ahora denominan pacto Molotov-Ribbentrop. Este paso sin precedentes fue adoptado, después de que la URSS no pudiese ponerse de acuerdo con las “democracias” occidentales para frenar a la Alemania fascista. Los archivos documentales hechos públicos recientemente confirman nuevamente, que era la única decisión correcta para nuestro país en unas condiciones en que Occidente alentaba a la maquinaria militar hitleriana para avanzar hacia la URSS, y nuestro país necesitaba todavía como el aire, unos años más de respiro en paz, para poder resolver las tareas impostergables de refuerzo de la capacidad defensiva.

Las decisiones en política pasan por la capacidad para la previsión estratégica. La decisión de firmar el acuerdo permitió desplazar 300 kilómetros nuestra frontera occidental. Si la Gran Guerra Patria hubiera comenzado desde la frontera estonia -donde hoy marcan la pauta los seguidores de las SS- a los fascistas solo les hubiera hecho falta recorrer 140 kilómetros para alcanzar Leningrado. Les recuerdo, que el ejército alemán en los primeros meses de la guerra, avanzaba a una velocidad de 34 kilómetros al día. En cinco días se hubieran plantado a las puertas de Leningrado, sin que el lago Ladoga hubiese servido entonces de ayuda. Si la guerra hubiera comenzado desde la frontera de Lituania, a 600 kilómetros en línea recta hasta Moscú, en el camino no hubiera estado ni la fortaleza de Brest, ni Minsk, ni Smolensk, ni Yelnya, donde nació nuestra guardia.

Al alcanzar el acuerdo, Stalin ganó la batalla por el espacio y el tiempo, convirtiéndose en una de las garantías de nuestra futura gran victoria en 1945. De no ser por el pacto Molotov-Ribbentrop, Japón hubiera entrado en guerra contra nosotros y no hubiéramos podido dislocar de Siberia las cinco o seis divisiones que salvaron Moscú. Turquía hubiera también posiblemente abierto su frente en el Cáucaso. Ese es el sentido geopolítico de aquella decisión geoestratégica adoptada en agosto de 1939.

La sabiduría del político una gran cosa. Quiero subrayar otra vez, que la decisión de cerrar el pacto es una de las geniales decisiones tomadas entonces, por lo que no es casual, que hoy día la recuerden todos los enemigos de Rusia y de nuestro pueblo.

Lo mencionan incluso aquellos –y esto no deja de sorprenderme - quienes comprenden claramente que si el fascismo se hubiese salido con la suya, hubieran rodeado toda Europa de alambradas, exterminando a pueblos enteros.

1. ¿Qué opinión le merece la decisión del Congreso de diputados populares de la URSS, con fecha 24 de febrero de 1989, en la que se invalidaba y condenaba el pacto Molotov-Ribbentrop?

Los servicios de contrainteligencia exterior soviéticos, consiguieron -en más de una ocasión-pruebas documentales, de que hace cerca de 40 años, los Estados Unidos y una serie de países de la OTAN se fijaron -y vienen desde entonces poniendo en práctica- una tarea en la que han tenido bastante éxito: conseguir por todos los medios el reconocimiento de la Unión Soviética como estado agresor, auténtico impulsor de que se desatase la Segunda Guerra Mundial, o cuando menos, cómplice activo de Hitler en la realización de sus aspiraciones y planes expansionistas en Europa y el mundo.

Esto explicaría la reanimación de turno de la campaña antirrusa en relación con el 70 aniversario del pacto Molotov-Ribbentrop, en particular la reciente y tristemente célebre resolución de la asamblea parlamentaria de la OSCE: “Reunificación de la Europa dividida: violación de los derechos humanos y las libertades civiles en la región de la OSCE en el siglo XXI”. Es especialmente sacrílego el punto décimo de dicha resolución. Conminando a declarar el 23 de agosto, es decir el día de la firma hace 70 años del pacto Molotov-Ribbentrop, día en memoria de las víctimas del estalinismo y el nazismo, la OSCE en la práctica declara a Alemania y la URSS responsables en el mismo grado por el comienzo de la Segunda Guerra Mundial.

No sólo el PCFR, sino cerca de 70 partidos comunistas y obreros de todo el mundo han condenado esta resolución de la asamblea parlamentaria de la OSCE. El PCFR ya ha señalado en más de una ocasión que a finales de los 80 en la URSS, en concreto en el segundo Congreso de diputados populares de la URSS y posteriormente en la Federación Rusa, se dieron valoraciones oficiales al pacto germano- soviético, dictadas en gran medida por la conveniencia coyuntural y el deseo de agradar a los socios occidentales.

1. ¿No se necesitaría hoy, especialmente a la luz del revuelo montado en torno al 70 aniversario del pacto, que a nivel oficial los responsables políticos de primer orden diesen otra valoración de este acontecimiento histórico?

Contrariamente a lo gritos de Occidente y sus aduladores rusos, el acuerdo de no agresión entre la URSS y Alemania no sólo no tuvo un carácter “amoral” o “criminal”. Estaba en correspondencia total con las normas del derecho internacional y con las prácticas habituales de la comunidad internacional y de las propias potencias occidentales.

Ha llegado el momento de dar a este documento una valoración justa, que parta de las condiciones históricas de aquel tiempo y de los intereses supremos de la seguridad de nuestro país. Es hora de volver a reconocer los auténticos valores de nuestra política exterior de estado.

Comprendo que no habrá argumento, por convincente que sea, capaz de detener a los que odian a nuestro país. Imagino, que ellos mismos conocen mejor que nosotros lo infundadas de sus conclusiones y de sus llamamientos a Rusia para que se “arrepienta” públicamente. A fin de cuentas no es a Rusia a quien deben llamar a arrepentirse públicamente. Más bien, habría que declarar “día de la memoria” el 29 y 30 de septiembre, dos días en los que fueron concretados y firmados los acuerdos de Múnich de 1938.

Es perfectamente razonable declarar responsables en igual medida, del comienzo de la Segunda Guerra Mundial tanto a los países, cuyos líderes firmaron esos acuerdos -Inglaterra, Alemania, Francia, Italia- como a Hungría y Polonia, que tomaron parte activa en el reparto de Checoslovaquia.

Cabe recordar que aparte de Checoslovaquia, convertida en víctima de la agresión húngaro- polaco- germana, en agosto al 39, ya se habían convertido en víctimas de la agresión hitleriana países como Austria, Albania y Lituania.

Tampoco olvidemos que ya para entonces, en España, Portugal, Italia, Rumania, Hungría, Eslovaquia, y Bulgaria existían regímenes fascistas, aliados de Hitler. Poco después, una gran parte de los países de Europa, desde Francia hasta Noruega habían capitulado ante Alemania.

¿Qué derecho tienen hoy estos y otros países europeos para reprochar a la URSS el acuerdo con Alemania, si todos ellos, en esas fechas o un poco más tarde en 1939- 41, se habían puesto ya del lado del Reich?

Hay que decir que la Federación Rusa no posee territorios, anexados a la Unión Soviética, como resultado del “acuerdo criminal entre los dos dictadores”.

Y si los dirigentes de las Repúblicas Bálticas, Ucrania, Moldavia y Bielorrusia terminan por considerar necesario y posible entrar en ese resbaladizo camino del “arrepentimiento”, conducente a ninguna parte, se verán obligados, cuando menos, a reconocer su responsabilidad ante sus pueblos.

El PCFR considera que es hora de poner el punto final en esta misteriosa historia de los protocolos secretos. Si realmente existen, el Presidente y el gobierno deberían hacerlos públicos en correspondencia con la ley que regula la publicación de documentos relacionados con la política exterior del estado ruso. Deberán asumir la responsabilidad total por ese paso.

Teniendo en cuenta, que a día de hoy, siguen creciendo las dudas fundadas en torno a los protocolos secretos anexos al acuerdo, habría que reclamar la autoridad de los diputados del parlamento ruso y la experiencia de especialistas políticamente independientes, respetables, de diferentes ámbitos, para determinar la autenticidad de los materiales declarados secretos y aclarar todos los condicionantes relacionados con su salida a la luz.

El PCFR llama a la Duma de la Federación Rusa a adoptar en una de sus sesiones, las decisiones que corrijan las valoraciones del segundo Congreso de diputados de la URSS, y que permitan poner fin de una vez por todas a la falsificación de nuestra historia en un tema tan importante.

Texto original en ruso: http://kprf.ru/international/70080.html
http://www.kaosenlared.net/noticia/70-a ... ovietica-c


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Mensaje por WTFmode »

Yo pensé que este es un foro de la WWII no de supuestos que hubiera pasado si Hitler decide dedicarse a cantante de opera ............

se evalúan los hechos que sucedieron no lo que “pudiera haber sucedido”


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

WTFmode escribió:Yo pensé que este es un foro de la WWII no de supuestos que hubiera pasado si Hitler decide dedicarse a cantante de opera ............

se evalúan los hechos que sucedieron no lo que “pudiera haber sucedido”

¿Has leído el nombre del post? Pues está bien claro. Hay otros temas que quizás sean más de tu agrado. Obvia los que no y punto.

Saludos


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Mensaje por Sam JOhnson »

si hitler no ataca a stalin, que habia sido su mejor aliado y japon no ataca pearl harbor, se hubieran repartido entre alemania, rusia, italia, españa y japon el valiosisimo y indefenso imperio britanico, eurasia, oceania y africa con la excepción de canada. Esto fué lo que le aconsejo haushoffer (el mas brillante militar-diplomático enla historia de alemani) a hitler por medio de hesse durante años.
Si hitler no ataca rusia, pero japon ataca pearl harbor y hitler no le declara la guerra a eu. Japon es aniquilado e inglaterra eventualmente cae en manos de alemania, junto con su imperio. Estados unidos controla todo el pacifico al oeste de la urss y la urss toma toma todo asia, europa y africa quedan bajo el control del eje.
nunca entendi porque alemania le declaro la guerra a eu, si japon se habia negado a declararsela a rusia, cuyos puertos la marina japonesa hubiera podido devastar.


carlosdiaz
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Mensaje por carlosdiaz »

yo creo que tarde o tem`reno alemania iba atacar a rusia pero si lo hubiera atacado despues de derrotar a inglaterra o por lo menos ocupar a inglaterra y sus bases en el mediterraneo y africa. con un solo frente de batalla y con una mejor planificacion para evitar el invierno ruso o por lo menos estar preparados para el invierno ruso tal vez alemania hubiera ganado pero eso es ser tal vez muy optimista pues el ejercito ruso ers muy numeroso y la indudtria militar ers muy buena tal vez una tregua sonaria mas prudente


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Sam JOhnson escribió:Si hitler no ataca rusia, pero japon ataca pearl harbor y hitler no le declara la guerra a eu. Japon es aniquilado e inglaterra eventualmente cae en manos de alemania, junto con su imperio. Estados unidos controla todo el pacifico al oeste de la urss y la urss toma toma todo asia, europa y africa quedan bajo el control del eje.

¿URSS tomar toda Asia? Pero si Japón estaba atacando a China! Si EEUU entra en juego contra Japón, no se iban a frenar cuando vieran a la URSS rapiñar Asia.

Mucha fantasía.

Saludos


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Mensaje por Sam JOhnson »

muchos de los foristas parecen creer la proganda nazi que afirmaba que alemania tenia que atacar a rusia o lo contrario sucederia y tambien creer que rusia era invincible (olvidandose de como se las vio aun contra finlandia)
Si Stalin no fue el mejor aliado de alemania y tenia toda la intencion de atacar a alemania y si stalin y sus generales eran tan brillantes como todos afirman, entonces:
1) fue un gran error de hitler atacar polonia e invitar a stalin a acercarse a alemania. hubiera sido mas sensato venderle sus aviones y armamento obsoletos a polonia y fortalecer su ejercito, en lugar de destruir la mitad y regalarle la otra mitad a los rusos, como lo hizo.
2) entonces fue un gran error de hitler atacar francia y dejar su pais abierto a un ataque sovietico.
3) ¿porque no dejo de abastecer stalin a alemania durante la invasion de francia y porque 2 semanas despues de empezar la invasion alemana en francia, no tomo stalin rumania, la unica fuente de petroleo de alemania y avanzo por polonia y ataco a alemania cuando esta estaba ocupada en otro frente?


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Sam JOhnson escribió:muchos de los foristas parecen creer la proganda nazi que afirmaba que alemania tenia que atacar a rusia o lo contrario sucederia y tambien creer que rusia era invincible (olvidandose de como se las vio aun contra finlandia)

Primero, no es propaganda, hay indicios de un posible ataque y es uno de los motivos por los cuales Hitler ordenó invadir a la URSS (entre otros cuantos). Para ello se han encontrado planificaciones de ataque contra Alemania.

Segundo, precisamente se consideró a la URSS "vencible" debido a lo sucedido en Finlandia. Aquí nadie habla de invulnerabilidad. Quizás se te olvide el resultado final de la guerra.

Si Stalin no fue el mejor aliado de alemania y tenia toda la intencion de atacar a alemania y si stalin y sus generales eran tan brillantes como todos afirman, entonces:

No se quién habló de que eran tan brillantes. Me parece que estás poniendo palabras que nadie ha dicho. Y claro que no fue el mejor aliado, puesto que no era una alianza como la de Italia o Japón, era más un pacto de no agresión.

1) fue un gran error de hitler atacar polonia e invitar a stalin a acercarse a alemania. hubiera sido mas sensato venderle sus aviones y armamento obsoletos a polonia y fortalecer su ejercito, en lugar de destruir la mitad y regalarle la otra mitad a los rusos, como lo hizo.

Eso estaba acordado en el Pacto de No Agresión. A Hitler le chirriaron los dientes cuando la URSS atacó a Polonia para conquistar su parte. Si Hitler no conquista Polonia, la tendría que haber atacado más tarde. De esta forma, ya tenía una parte conquistada, algo que resultó muy provechoso para Barbarroja.

2) entonces fue un gran error de hitler atacar francia y dejar su pais abierto a un ataque sovietico.

¿Sabes len que consistía el rearme soviético?

3) ¿porque no dejo de abastecer stalin a alemania durante la invasion de francia y porque 2 semanas despues de empezar la invasion alemana en francia, no tomo stalin rumania, la unica fuente de petroleo de alemania y avanzo por polonia y ataco a alemania cuando esta estaba ocupada en otro frente?

Según tú porque era su alma gemela y estaba enamorado de Hitler ¿no? Te repito que había un pacto de no agresión y la URSS estaba en un proceso de industrialización, recuperándose de las purgas estalinistas y renovando al ejército, motivos suficientes para aplazar la invasión.

Saludos


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Mensaje por jmfer »

punzante escribió:A 70 años del pacto Ribbentrop-Molotov "Gracias a ese acuerdo la Unión Soviética consiguió vencer al fascismo"
El Presidente del CC del PCFR respondió a las preguntas del semanario “Rossia” y de la revista “Politicheskii klass”, en relación con el 70 aniversario del pacto Molotov-Ribbentrop


Pues dado que hoy se conoce el pacto en cuestión (otra cosa es hace 70 años) solo queda decir ¡¡¡ VAYA MORRO !!!


Sam JOhnson
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ACB escribio: Primero, no es propaganda, hay indicios de un

Mensaje por Sam JOhnson »

El trabajo de los mandos militares en epoca de paz es, entre otras cosas elaborar planes de ataque y contraatauqe, casos teóricos, eso no indica intencion en absoluto. Si un militar español llegara a elaborar un plan de ataque de francia en 1940, eso no indica que españa planeaba atacar a francia, simplemente que el oficial esta haciendo su trabajo y analizando estrategias, necesidades, debilidades, posibilidades, etc,
Si un oficial americano elabora un plan de invasion para rusia en 1944, no quiere decir que eu pretende invadir rusia, sino que si el presidente decide invadir rusia, los militares le podran presentar un estudio preliminar.


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Mensaje por torpedo dw »

hola
si hitler no ataca a stalin, que habia sido su mejor aliado y japon no ataca pearl harbor, se hubieran repartido entre alemania, rusia, italia, españa y japon el valiosisimo y indefenso imperio britanico, eurasia, oceania y africa con la excepción de canada. Esto fué lo que le aconsejo haushoffer (el mas brillante militar-diplomático enla historia de alemani) a hitler por medio de hesse durante años.
oyes campanas pero no sabes donde
1º Hausshoffer era probritanico
2ºHausshoffer se invento lo del lebesraum para no atacar intereses britanicos que fue lo que realmente hizo perder la PGM a Alemania
3º el territorio del lebesraum seria mas o menos Ucrania,Polonia (o por lo menos la parte sur),Bielorusia,Sur de Rusia y Caucaso y eso que yo sepa y desde 1919 a 1939 pertenecia a 2 estados la URSS y Polonia
4º los Alemanes mandaron una mision militar a China de 1927 a 1938 y en 1933 con la llegada de los nazis aumento considerablemente la ayuda y los asesores alemanes, asi que Japon como aliado solo ko fue de ultima hora
5º su teoria era particularmente criminal es la causantes de la SGM en el frente del este y la Invasion de Polonia (o sea lo gordo de la guerra)
6º en Nurenberg se quiso llevar a Juicio su teoria , pero al final no lo hicieron por que no se podia "condenar" una teoria "judicilamente" hablando
7º por cierto su mujer era mediojudia , pero entre su teoria y la estupidez nazi de la raza aria y la ocupacion del lebesraum, pues ya sabeis lo que paso :twisted: :twisted: :twisted:
saludos


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ACB, el Mutie
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Re: ACB escribio: Primero, no es propaganda, hay indicios de

Mensaje por ACB, el Mutie »

Sam JOhnson escribió:El trabajo de los mandos militares en epoca de paz es, entre otras cosas elaborar planes de ataque y contraatauqe, casos teóricos, eso no indica intencion en absoluto. Si un militar español llegara a elaborar un plan de ataque de francia en 1940, eso no indica que españa planeaba atacar a francia, simplemente que el oficial esta haciendo su trabajo y analizando estrategias, necesidades, debilidades, posibilidades, etc,
Si un oficial americano elabora un plan de invasion para rusia en 1944, no quiere decir que eu pretende invadir rusia, sino que si el presidente decide invadir rusia, los militares le podran presentar un estudio preliminar.

Sí, y planes de defensa, los cuales eran inexistentes. Fue una vergüenza que un ejército tan grande, con la gran cantidad de medios, no supiera tener unos mandos adecuados, pero es lo que pasa cuando te cargas a un porcentaje elevado de oficiales y aun por encima no les das autonomía a los que quedan.

Los soviéticos se estaban rearmando de manera accelerada. Los alemanes les declararon la guerra y dijeron que habían violado las fronteras acordadas, poniendo en peligro la integridad del pueblo alemán, algo totalmente falso. Los motivos para atacar a la URSS fueron varios y diversos. No está claro cual fue el verdadero, pero la URSS no era un país (o conglomeración de países) de índole pacifista, sino que poco antes de la guerra absorvió a países como Lituania y bien que se la jugó a Finlandia.

El expansionismo soviético es un hecho y que iba a continuar avanzando es algo que salta a la vista. Sólo hacía falta algo de tiempo, 1-3 años.

Saludos


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Mensaje por Hugo de Payns »

El ataque de Alemania a la URSS era inevitable y Hitler lo dejó muy claro desde siempre con su odio declarado al comunismo, su consideración de los judios y los eslavos de razas inferiores y su idea del lebensraum y de la expansión por toda Europa oriental, a lo que hay que añadir lo atractivos que eran los pozos petroliferos del caucaso. Si además añadimos lo que se ha dicho de que en la URSS había planes de invasión y que dió una imagén de debilidad en la invasión de Finlandia, la invasión alemana estaba servida.
A paritr de aquí, y sin ánimo de defender nada, creo que lo que comenta el lider comunista ruso tiene parte de razón. Con el pacto ruso-alemán (los nombres son complicados) aunque Alemania ganó terreno, la URSS tambien, y alejo las principales ciudades rusas de Alemania llenando las fronteras de divisiones. Y gracias a esto, la realidad es que las victorias de Alemania en la primera parte de la invasíón de la URSS son ficticias, porque ¿que consiguió? Recorrieron cientos de kilometros alargando y debilitando las lineas de suministros, sufrieron miles de bajas, gastaron millones de toneladas de combustible, munición y alimentos, y al final, resulta que habían cruzado Ucrania y Bielorrusia pero no habian entrado en suelo Ruso. Alemania llegó a las ciudades clave (Muscú y Stalingrado) exausta y les esperaban millones de soldados y miles de tanques, cañones y aviones.
Conclusión: derrota.
No difiendo al comunismo ni la invasión de Polonia, pero en aquella época los paises más importantes solo miraban por ellos mismos y utilizaban al resto a su antojo (vease Checoslovaquia, Austria, y otros) para conseguir lo que necesitaban o usarlos como escudos.


Sam JOhnson
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ACB escribio Según tú porque era su alma gemela y estaba ena

Mensaje por Sam JOhnson »

Molotov declaro nulo el pacto de no aggression cuando la urss invadio polonia, somo lo puedes ver en wikipedia, russian inasion of poland, donde tambien puedes ver como sacrifico hitler un muy buen ejercito, que hitler debio fortalecer para protegerse de los rusos, que segun ustedes iban a atacar algunos años despues. Dando asi tiempo a hitler de seguir el plan de sus militares de atacar en 1943. Entre mas fuertes los paises entre alemania y rusia, mejor para alemania.
a hitler no le chirriaron los dientes porque los rusos entraron a polonia, en el anexo del pacto de no agresion se incluia un mapa en donde rusia tomaba la mitad de polonia y toda latvia, estonia y finlandia y se especificaba que atacarian polonia simultaneamente. hitler se enfurecio porque stalin espero 2 semanas, cuando ya se habian mandado muchos referzos del este de polonia a combatir los alemanes y entro casi sin oposicion (como sabes el joputa tambien mato a todos los oficiales y deporto a siberia cientos de miles de profesionistas, etc, y torturo a muerto decens de miles de gente) tambien hitler se enfurecio porque stalin tomo lituania, que segun el pacto seria territorio aleman.
Satlin estaba tan enamorado de su alma gemela, como tu pobre sarcasmo indica, que cuando varios de sus excelentes espias en suiza, alemania, etc, le informaron de operacion barbaroja con gran lujo de detalle, los mando matar, pensando que eran dobles agentes de los británicos, que estaban tratando de crear enemistad entre ellos y decidio seguir suministrando a hitler (entraron trenes rusos a alemania el dia de la invasion), en lugar de mobilizar sus tropas eficientemente.
Aunque stalin no era oficialmente aliado de hitler, de hecho fue su mejor aliado. Aunque francia e inglaterra eran aliados oficialmente de polonia, de hecho fueron sus enemigos, pues no los apoyaron y si los engañaron e indujeron a pelear, mientras esperaban inutilmente las tropas aliadas, en lugar de rendirse.


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