El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)
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- Sargento Segundo
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para Kraken.
No me lo has entendido, lo que he dicho es que los demas paises citados tienen tambien el sistema AEGIS, pero que no les he metido en el tema porque ninguno de ellos pelea por verder fragatas a Brasil, tambien soy consciente de que Japón no puede vender lo que desarrolla en ese tema.
tambien ya se que se no es material yanke será de otro, pero la colera de unos no suelen ser iqual que la otros, claro esta.
y por supuesto lo del material norte americano es algo personal, errar es de humanos, repetir el error es estupidez.
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para cartaphilus.
por supuesto que defiendo a Francia, no soy de aquellos que prefiere el malo conocido que el bueno por conocer.
en todo caso esos paises citados por vos donde la apuesta por material yanke no les ha ido mal suelen ser sus alidados incodicionales (lease sumisos, incluso a tal punto de tener bases norte-americanas en sus territorios, perdoname se eso no me ilusiona.
y es verdad, yo soy paladin de la autuficiencia y eso que no soy yanke, pero pienso igual que ellos.
Tambien verdad que Brasil tiene unas fuerzas armadas muy por debajo de su potencial, quizas sea porque ese pais vienen de dos decadas de crisis y crisis, no me imagino ningun país en el mundo con buenas FFAAs sin tener dinero, a no ser que ultilize el 50% de su pib para defensa como lo hacia la URSS de los viejos tiempos
y por cierto de no ser por esas tremendas crisis, (yo el primero que me ha tocado vivir la decada perdida en Brasil y comermelas todas), pues de no ser por eso y por unos gobiernos mediocres que eran contra los militares no hubieramos llegado a ese punto, Brasil podria tranquilamente disponer de una empresa al dia de hoy de una empresa como navantia (yo ya firmaria una navantia para Brasil) de haber sequido con la mentalidad de paladin, que tenian nuestros anteriores gobiernos militares, pero nos toco unos presidentes que han decidido literalmente abrirse de piernas y sepultar el programa espacial, el programa nuclear y los gastos de defensa (todavia me sorpreende ver que pese a todo, sequimos para lante con ese tipo de tecnologia tan sensible), de unos gobiernos que entregaron por dos duros, empresas estrategicas para la nación y que por suerte no tubo tiempo de entregar nuestra petrolera al mejor postor, de todas formas con todo eso salimos mejor parado que Argentina (por citarte un ejemplo) donde el imnombrable ha subastado casi toda la nación.
para Kalma
se que las Horizon no son lo mismo que las FREMM, hasta ahi llego , cuando digo se mucho me apuras es para decir que antes de gastar en una fragata con sistema Aegis o en otra que no cumple con las necesidades de lo que quiere la armada, mas vale apurar y adquirir algo mejor aun que sea mas caro, a veces el barato sale caro.
saludos a todos.
No me lo has entendido, lo que he dicho es que los demas paises citados tienen tambien el sistema AEGIS, pero que no les he metido en el tema porque ninguno de ellos pelea por verder fragatas a Brasil, tambien soy consciente de que Japón no puede vender lo que desarrolla en ese tema.
tambien ya se que se no es material yanke será de otro, pero la colera de unos no suelen ser iqual que la otros, claro esta.
y por supuesto lo del material norte americano es algo personal, errar es de humanos, repetir el error es estupidez.
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para cartaphilus.
por supuesto que defiendo a Francia, no soy de aquellos que prefiere el malo conocido que el bueno por conocer.
en todo caso esos paises citados por vos donde la apuesta por material yanke no les ha ido mal suelen ser sus alidados incodicionales (lease sumisos, incluso a tal punto de tener bases norte-americanas en sus territorios, perdoname se eso no me ilusiona.
y es verdad, yo soy paladin de la autuficiencia y eso que no soy yanke, pero pienso igual que ellos.
Tambien verdad que Brasil tiene unas fuerzas armadas muy por debajo de su potencial, quizas sea porque ese pais vienen de dos decadas de crisis y crisis, no me imagino ningun país en el mundo con buenas FFAAs sin tener dinero, a no ser que ultilize el 50% de su pib para defensa como lo hacia la URSS de los viejos tiempos
y por cierto de no ser por esas tremendas crisis, (yo el primero que me ha tocado vivir la decada perdida en Brasil y comermelas todas), pues de no ser por eso y por unos gobiernos mediocres que eran contra los militares no hubieramos llegado a ese punto, Brasil podria tranquilamente disponer de una empresa al dia de hoy de una empresa como navantia (yo ya firmaria una navantia para Brasil) de haber sequido con la mentalidad de paladin, que tenian nuestros anteriores gobiernos militares, pero nos toco unos presidentes que han decidido literalmente abrirse de piernas y sepultar el programa espacial, el programa nuclear y los gastos de defensa (todavia me sorpreende ver que pese a todo, sequimos para lante con ese tipo de tecnologia tan sensible), de unos gobiernos que entregaron por dos duros, empresas estrategicas para la nación y que por suerte no tubo tiempo de entregar nuestra petrolera al mejor postor, de todas formas con todo eso salimos mejor parado que Argentina (por citarte un ejemplo) donde el imnombrable ha subastado casi toda la nación.
para Kalma
se que las Horizon no son lo mismo que las FREMM, hasta ahi llego , cuando digo se mucho me apuras es para decir que antes de gastar en una fragata con sistema Aegis o en otra que no cumple con las necesidades de lo que quiere la armada, mas vale apurar y adquirir algo mejor aun que sea mas caro, a veces el barato sale caro.
saludos a todos.
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- Coronel
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¿Aliados incondicionales? No tengo yo muy claro que España, por ejemplo, sea aliado incondicional de los EEUU. En cualquier caso, Francia te ata a una dependencia igualmente incondicional, ya que es bien sabido que si compras equipo francés, estás esclavizado a ese único provedor.
Pensemos que lo más "exótico" se ha podido integrar a un Mirage 2000 es el AIM-9, mientras que estamos cansados de ver F-5, F-16 o F-18 con Magic, Python, Iris-T, Meteor, AS.30L, Lizard... un sin fin de armamento de diversas procedencias.
Si compras Rafale o FREMM, ya sabes que tendrás sólo lo que Francia produzca, y al precio que a Francia le dé la gana. Y suele ser un precio muy alto.
Pensemos que lo más "exótico" se ha podido integrar a un Mirage 2000 es el AIM-9, mientras que estamos cansados de ver F-5, F-16 o F-18 con Magic, Python, Iris-T, Meteor, AS.30L, Lizard... un sin fin de armamento de diversas procedencias.
Si compras Rafale o FREMM, ya sabes que tendrás sólo lo que Francia produzca, y al precio que a Francia le dé la gana. Y suele ser un precio muy alto.
- ATLANTA
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Tienes toda la razón Cartaphilus, una de las principales falencias del material belico de origen galo es su alto costo post venta, siempre le he tenido respeto a ese problema cuando compras a Francia. En todo caso no se puede decir que no tienen otras ventajas.
saludos
saludos
\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
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- Sargento Segundo
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Cartaphilus escribió:¿Aliados incondicionales? No tengo yo muy claro que España, por ejemplo, sea aliado incondicional de los EEUU. En cualquier caso, Francia te ata a una dependencia igualmente incondicional, ya que es bien sabido que si compras equipo francés, estás esclavizado a ese único provedor.
Pensemos que lo más "exótico" se ha podido integrar a un Mirage 2000 es el AIM-9, mientras que estamos cansados de ver F-5, F-16 o F-18 con Magic, Python, Iris-T, Meteor, AS.30L, Lizard... un sin fin de armamento de diversas procedencias.
Si compras Rafale o FREMM, ya sabes que tendrás sólo lo que Francia produzca, y al precio que a Francia le dé la gana. Y suele ser un precio muy alto.
contestame solo una cosa, porque algunos paises de sudamerica tienen en sus fuerza aerea cazas franceses?
otra pregunta, sabes porque Brasil tiene F-5?
- Rotax
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Bueno. realmente revelador el post de GIL.
Por lo menos, bastante mas honesto que algunos otros. Básicamente, se desconfía de un veto USA en caso de un conflicto regional contra algún aliado firme de los USA. Pensar en salir bien parado en un conflicto directo contra ellos es, directamente, surrealista, con o sin Nukes. La diferencia es que sin Nukes, igual te queda un país tras el armisticio. Con nukes, una placa de roca vitrificada. Garantizado.
Y se cuenta, para ello, con un apoyo Francés en contra de los intereses de los USA... Bastante improbable, por no decir otra cosa.
Kraken... Las noticias que yo tengo sobre la "independencia" en la guerra de las Malvinas de la France respecto a los pérfidos son mas bin contrarias a lo que dices. Creo recordar que Thatcher exigió a Mitterrand? los códigos de los Exocet. Y creo recordar que los obtuvo (después de las primeras victorias de los Argentinos con dichos misiles).
Me gustaría extenderme mas, pero estoy con un ordenata que es una bosta...
Saludos
PD: El alto costo del material Francés en caso de conflicto, y necesidad del comprador, es identicamente igual al alto costo del material Birmano.
Business are business.
Por lo menos, bastante mas honesto que algunos otros. Básicamente, se desconfía de un veto USA en caso de un conflicto regional contra algún aliado firme de los USA. Pensar en salir bien parado en un conflicto directo contra ellos es, directamente, surrealista, con o sin Nukes. La diferencia es que sin Nukes, igual te queda un país tras el armisticio. Con nukes, una placa de roca vitrificada. Garantizado.
Y se cuenta, para ello, con un apoyo Francés en contra de los intereses de los USA... Bastante improbable, por no decir otra cosa.
Kraken... Las noticias que yo tengo sobre la "independencia" en la guerra de las Malvinas de la France respecto a los pérfidos son mas bin contrarias a lo que dices. Creo recordar que Thatcher exigió a Mitterrand? los códigos de los Exocet. Y creo recordar que los obtuvo (después de las primeras victorias de los Argentinos con dichos misiles).
Me gustaría extenderme mas, pero estoy con un ordenata que es una bosta...
Saludos
PD: El alto costo del material Francés en caso de conflicto, y necesidad del comprador, es identicamente igual al alto costo del material Birmano.
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Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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- Rotax
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Ah, perfecto. Como bien dices, te había entendido justo lo contrario...
Con lo cual, las razones de una presunta independencia de unos u otros quedan anuladas como argumento de compra. En ningún caso (ni siquiera el Birmano) va un país a dejar de tocar las teclas que tenga en su mano si ve sus intereses amenazados.
Ergo es un asunto de elegir el mal menor... O el beneficio mayor, si queremos ponerlo así.
El tema de Brasil, desde hace algún tiempo funciona como sigue. Saben que son la chica mas deseada del barrio, y tienen claro que su galán es occidental. Como hay dos galanes, van dando esperanzas a uno y a otro, sacando lo que puede de cada uno y sin decantarse por ninguno de los dos..
Bien por ellos.
Saludos
Con lo cual, las razones de una presunta independencia de unos u otros quedan anuladas como argumento de compra. En ningún caso (ni siquiera el Birmano) va un país a dejar de tocar las teclas que tenga en su mano si ve sus intereses amenazados.
Ergo es un asunto de elegir el mal menor... O el beneficio mayor, si queremos ponerlo así.
El tema de Brasil, desde hace algún tiempo funciona como sigue. Saben que son la chica mas deseada del barrio, y tienen claro que su galán es occidental. Como hay dos galanes, van dando esperanzas a uno y a otro, sacando lo que puede de cada uno y sin decantarse por ninguno de los dos..
Bien por ellos.
Saludos
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- Rotax
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Cartaphilus escribió:Sudáfrica o Israel pueden dar fe de que los embargos, requisaciones y dejadas del trasero al aire son una de las grandes especialidades francesas.
Jo, jo, jo... Kfir para todos....
Saludos
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La interdepencia, asociación o dependencia derechamente con proveedores galos o americanos, es prácticamente lo mismo. Los franceses son un poco mas caros principalmente por tener productos con tiraje mas escaso que los americanos, que reparten su I+D en un volumen mucho mayor, pero a la hora de los "bloqueos" actúan bastante parecidos, es cosa de remitirse al tema de los Exocets en la Guerra de las Malvinas o a la enmienda Kennedy durante el Gobierno militar chileno.
Para los países que no poseemos tecnología propia, solamente nos queda asociarnos, abrirnos al mundo, tener la mayor cantidad de proveedores posibles, diversificar, ser estables y confiables y sobre todo, mantener un stock de armamentos que nos permita capear de la manera mas digna posible un potencial bloqueo al flujo de armas, que es lo que generalmente ocurre durante los conflictos armados y que es lo mas grave, aunque el aumento de precios es un factor muy importante también.
Creo que Argentina durante Malvinas con 24 Exocets en vez de los 4 que disparó, podría haber hecho una (pequeña o gran) diferencia.
Ahora, también es cierto que Brazil aspira a un poco mas, quiere lograr una cierta capacidad de autoabastecimiento y es por eso que, si bien podríamos decir no está comprando especialmente barato, está ganando por otro lado, ya que no solo está comprando la plataforma sino que también está adquiriendo cierta tecnología y la posibilidad futura de ser parte del "negocio", en el fondo mas que gasto puro, se trata de obtener un cierto retorno de la inversión pagando por el know how también, Francia y Brazil se están "asociando" y a largo plazo, mas que estableciendo una relación de "cliente-consumidor" común y silvestre.
Saludos cordiales
P.D.: Respecto a las FREDA, tenía entendido que la gran diferencia con la FREMM clásica, era precisamente que se les iba a dotar de un radar de largo alcance montado sobre el hangar de popa además de los ASTER 30...pero en realidad no se en que quedaron dichas ideas.
Para los países que no poseemos tecnología propia, solamente nos queda asociarnos, abrirnos al mundo, tener la mayor cantidad de proveedores posibles, diversificar, ser estables y confiables y sobre todo, mantener un stock de armamentos que nos permita capear de la manera mas digna posible un potencial bloqueo al flujo de armas, que es lo que generalmente ocurre durante los conflictos armados y que es lo mas grave, aunque el aumento de precios es un factor muy importante también.
Creo que Argentina durante Malvinas con 24 Exocets en vez de los 4 que disparó, podría haber hecho una (pequeña o gran) diferencia.
Ahora, también es cierto que Brazil aspira a un poco mas, quiere lograr una cierta capacidad de autoabastecimiento y es por eso que, si bien podríamos decir no está comprando especialmente barato, está ganando por otro lado, ya que no solo está comprando la plataforma sino que también está adquiriendo cierta tecnología y la posibilidad futura de ser parte del "negocio", en el fondo mas que gasto puro, se trata de obtener un cierto retorno de la inversión pagando por el know how también, Francia y Brazil se están "asociando" y a largo plazo, mas que estableciendo una relación de "cliente-consumidor" común y silvestre.
Saludos cordiales
P.D.: Respecto a las FREDA, tenía entendido que la gran diferencia con la FREMM clásica, era precisamente que se les iba a dotar de un radar de largo alcance montado sobre el hangar de popa además de los ASTER 30...pero en realidad no se en que quedaron dichas ideas.
Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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- Sargento Segundo
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Cartaphilus escribió:¿Aliados incondicionales? No tengo yo muy claro que España, por ejemplo, sea aliado incondicional de los EEUU. En cualquier caso, Francia te ata a una dependencia igualmente incondicional, ya que es bien sabido que si compras equipo francés, estás esclavizado a ese único provedor.
Pensemos que lo más "exótico" se ha podido integrar a un Mirage 2000 es el AIM-9, mientras que estamos cansados de ver F-5, F-16 o F-18 con Magic, Python, Iris-T, Meteor, AS.30L, Lizard... un sin fin de armamento de diversas procedencias.
Si compras Rafale o FREMM, ya sabes que tendrás sólo lo que Francia produzca, y al precio que a Francia le dé la gana. Y suele ser un precio muy alto.
si hay una condición basica en todo ese proceso de adquisición es la posiblidad de integrar otros armamentos en el Rafale, lo mismo vale para los demas candidatos, como minimo los de fabricación nacional (como minimo)
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Rotax no te quito la razón en lo afirmado en la pagina anterior.
pero despues del primer nuke, viene el segundo y despues el tercer y asi por delante, siempre y cuando el país quiera y pueda.
de todas formas vuelvo a tocar en la misma tecla.
misiles de largo alcance, nukes y la bomba.
es necesario entender que una guerra se hace basado en el coste beneficio de la misma, si un país en el caso Brasil, tiene una capacidad de hacer que una posible guerra con una potencia X sea inviable economicamente o con una gran posibilidad de hacer daño al enemigo en su territorio, entonces muy bien, porque de lo contrario vendran a sodomizarte a la primera de cambio.
yo personalmente prefiero ver mi país vitrificado antes que mutilado y ademas se podemos vitrificar tambien lo suyo aunque sea en menor medida.
bienvenida sea la vitrificación.
ojo que luego de vitrificado, nos pueden mutilar, pero por lo menos estaremos con la consciencia tranquila como la chica que termino por ser violada, pero antes de eso ha resistido con todas sus fuerzas.
de todas formas de esa forma creo que uno se lo pensaria muy, pero que muy detenidamente antes de plantearse cualquier aventura en suelo Brasileño, sea el que sea.
pensar que por ejemplo el 11 S fue hace 8 años y todavia los norte americanos tienen el miedo metido en el cuerpo, quien tiene cul* tiene miedo.
es necesario que sepan que nosotros si queremos tambien podemos
hacer mucha pupa.
hablando hipoteticamente de EEUU, ellos pueden acabar con Brasil 1000 veces, para mi me basta que podamos acabar con ellos una vez.
pero para eso hay que sequir step by step el camino correcto (digo los EEUU porque son la mayor potencia, pero podria ser otro el enemigo en el futuro)
saludos compañero.
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- Sargento Segundo
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Iris escribió:Además GIL, la marina brasileña, sigue comprando sistemas de USA, como los sistemas de navegación para los últimos patrulleros que se están construyendo en Brasil, de 500 Tm.
Sistemas del grupo : Sperry Marine/Northrop Grumman
.- Saludos.
http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=163
si ya lo se, antes mismo que postearas la noticia yo ha lo habia dicho aqui en uno de los temas.
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- Sargento Segundo
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Ahora, también es cierto que Brazil aspira a un poco mas, quiere lograr una cierta capacidad de autoabastecimiento y es por eso que, si bien podríamos decir no está comprando especialmente barato, está ganando por otro lado, ya que no solo está comprando la plataforma sino que también está adquiriendo cierta tecnología y la posibilidad futura de ser parte del "negocio", en el fondo mas que gasto puro, se trata de obtener un cierto retorno de la inversión pagando por el know how también, Francia y Brazil se están "asociando" y a largo plazo, mas que estableciendo una relación de "cliente-consumidor" común y silvestre.
un detalle que no todos parecen estar mirando.
otro detalle, de cara a futuras asociaciones en el rubro tecnologico esta el kc-390, donde vemos ya metido a Colombia y Chile.
es solo el principio pero por algo se empieza.
creo que justamente una de las ideas que baraja Brasil es incentivar la cooperación entre las nacions de la región en algunos de esos temas.
por ahi pasa la verdadera autonomia, en todo lo que sea posible.
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