El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿ Cual fue el mejor tanque de la II Guerra Mundial ?

T-34/85
270
41%
M4 General Sherman
18
3%
PzKpfw VIB Tiger II
141
21%
JS-2
19
3%
PzKpfw V Panther
189
29%
Otro ( cuentanos cual )
26
4%
 
Votos totales: 663

nou_moles
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Re: 34

Mensaje por nou_moles »

drake escribió:el IS-2 en más costoso, consume más, es menos maniobrable, tiene menor cadencia de tiro y sigue pudiendo ser batido a 800 metros por el 88 de un Tiger, no puede ser mejor que el T-34/85 en el global de los parámetros



No puedes comprara a los que juegan en ligas distintas es como si comparas el p-51 con el b-25, los dos son aviones, pero cada cual tenia una función, pues en los tanques sucede lo mismo, manteniendo las distancias por supuesto.

Un t-34 no es mejor que un is-2, pero es que nadie pretende, el t-34 era usado para unas cosas y el is-2 para misiones más especificas.

Y para mi el tanque más equilibrado fue el t-34 en todas sus versiones, pero ser el más equilibrado no significa que seas el mejor protegido, o el que tiene el mejor cañón, o las mejores aleaciones....


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drake
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pregunta

Mensaje por drake »

no sé, quizá estoy tocho y no estoy interpretando bien la pregunta :conf: , yo estoy considerando elegir un carro de combate en el conjunto de todos sus factores... movilidad, potencia de fuego, blindaje, coste, mantenimiento... en una valoración global me inclino por el T-34/85... en un aspecto puntual hay candidatos diferentes para casi cada parámetro... y se haría infinito si añadimos velocidad punta, ergonomia, munición, armas auxiliares :crazy: ... en fin, no sé, cual es para tí el mejor en el conjunto de todos los parámetros?


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ACB, el Mutie
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Re: t34

Mensaje por ACB, el Mutie »

drake escribió:si pero la mayoría de esos cálculos se realizan bajo el supuesto trigonométrico de un carro que dispara contra una superficie determinada en un plano recto como si estuvieran en una autopista uno frente a otro, cosa estadísticamente improbable dada la irregularidad del campo de batalla

No. Las ecuaciones que luego dan los datos de las tablas, no se basan en unos simples cálculos trigonométricos, sino que tienen como resultado una función. No se hace un triángulo y de ahí se saca la penetración a diferente ángulo.

en cualquier caso si el disparo se hace desde una posición más elevada cambia el grado de oblicuidad y aumenta el factor de penetración y se reduce el riesgo de rebote... y va todo ello a peor también si el que dispara está en un plano más bajo...

Ya, pero no se efectuan disparos a 55º de la vertical para que el blindaje del Panther sea de 80mm a 0º, por eso que te di el dato que de 0º a 30º, el proyectil pierde 38-40mm de penetración máxima. Para datos de los cañones: http://www.militarwiki.org/wiki/Penetra ... ra_Mundial

No me tienes que convencer de que el T-34 fuera el mejor, yo lo he votado, pero eso no quita que los datos que has dado, no sean correctos. El Panther tenía un frontal bien protegido a pesar de que eran 80mm de acero. Los 80mm del Tiger I que podían ser penetrados por los 76,2mm soviéticos, en el glacis del Panther eran imposibles.

Por otra parte, un impacto en una cadena no significa dejarlo inmovilizado, pues las cadenas del Panther o Tiger eran anchas y la explosión tenía que ser bastante grande.

Sobre lo del anillo, decir que no era fácil acertar esa zona, que aparte de ser pequeña, tienes que calcular distancias y demás para dar en el blanco.

Saludos


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drake
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34

Mensaje por drake »

a la vista de lo votado parece que dominan el Konigstiger por su extrema potencia y protección, el 34/85 por su equilibrio :mrgreen: y el Panther por ser un intermedio entre ambos... me parece un escrutinio muy pero que muy razonable


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drake
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34

Mensaje por drake »

llevo toda la discursión esquivado el asunto de la vulnerabilidad lateral y posterior de TODOS los blindados porque sería un recurso fácil y porque entiendo razonable calcular las opciones cara a cara para valorar el poder real de encajar y dar, y no discuto en ningún momento la superioridad incontestable en ese sentido de los PzKpfw V y VI, pero mi argumento gira alrededor del hecho de que el 34/85 es más barato y tiene un grado notable de eficacia contra esos carros (casi inexistente en la version 34/76). También tengo entendido que sus prestaciones en campo difícil eran mejores que la de los principales alemanes. Puede que me esté equivocando, pero calculo que 5 Notables son mejor que 1 Suficiente (coste), 1 Bien (mantenimiento), 1 Notable (movilidad) y 2 Sobresalientes (Poder de fuego y protección).


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Re: 34

Mensaje por nou_moles »

drake escribió:a la vista de lo votado parece que dominan el Konigstiger por su extrema potencia y protección, el 34/85 por su equilibrio :mrgreen: y el Panther por ser un intermedio entre ambos... me parece un escrutinio muy pero que muy razonable



El konigstiger si pudieses utilizarlo sin que se estropease.....


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ACB, el Mutie
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Re: 34

Mensaje por ACB, el Mutie »

drake escribió:llevo toda la discursión esquivado el asunto de la vulnerabilidad lateral y posterior de TODOS los blindados porque sería un recurso fácil y porque entiendo razonable calcular las opciones cara a cara para valorar el poder real de encajar y dar, y no discuto en ningún momento la superioridad incontestable en ese sentido de los PzKpfw V y VI,

Yo sólo he respondido a los datos que has dado de las penetraciones. En la wikipedia hay numerosos errores, uno acerca de la munición subcalibrada.

Te vuelvo a recomendar el artículo donde salían los costes: http://www.militarwiki.org/wiki/T-34

Está mucho más detallado y con fuentes. Lateralmente, todos eran más vulnerables, pero fíjate que los Tiger tenían 80mm (el Tiger II inclinados 20º en la torre). Además, el BR-365P iba en pequeñas cantidades (de 4 a 8). Hay un par de casos donde un T-34-85 abatió a 3 y 4 Tiger II, así como la de un Sherman Firefly con una hazaña similar.

Saludos


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Mensaje por ARMADILLO_313 »

Buenas noches,

Yo particularmente no soy muy amigo de las tablas, sean del bando que sean y digan lo que digan, pues al final no dan si no unos valores aproximados. Obviamente permiten tener una idea de la potencia de fuego o blindaje del carro en cuestion. Pero no hay que olvidar que son unos test hechos, en la mayoria de los casos o bien en condiciones ideales (cosa que en el campo de batalla se da....nunca), o bien realizados con vehiculos capturados de los que desconocemos los daños sufridos con anterioridad y que indudablemente pueden afectar a sus condiciones generales. y repito que no merefiero a ningun bando en particular.
Despues esta el tema de las situaciones de una entre mil, o sea, los casos de un T-34 abatio X Tiger o un Tiger batio un KV-1 a casi 4000 mts o el ultimo que he leido durante los desembarcos de Anzio, un Nashorn que batio un Sherman a 3000 mts... Son siempre casos en condiciones excepcionales que se deben tomar como lo que son....

Un saludo


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

ARMADILLO_313 escribió:Yo particularmente no soy muy amigo de las tablas, sean del bando que sean y digan lo que digan, pues al final no dan si no unos valores aproximados. Obviamente permiten tener una idea de la potencia de fuego o blindaje del carro en cuestion. Pero no hay que olvidar que son unos test hechos, en la mayoria de los casos o bien en condiciones ideales (cosa que en el campo de batalla se da....nunca), o bien realizados con vehiculos capturados de los que desconocemos los daños sufridos con anterioridad y que indudablemente pueden afectar a sus condiciones generales. y repito que no merefiero a ningun bando en particular.

Pero es que hay más que tablas, como tests hechos sobre tanques, sobre todo sobre el Tiger I y algunos Panthers. De ahí también se pueden sacar algunas conclusiones interesantes, comparables con las estimaciones de las tablas.

Aunque estos tests tampoco son 100% veraces, son un buen indicador.

Saludos


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Mensaje por Matias Rynnäkkökivääri »

Por desgracia para los germanófilos, el mejor, lejos fue el T-34 en todas sus variantes. Fue el primero del mundo en utilizar el blindaje en ángulo, logrando así reducir el acero utilizado, brindando igual protección que 100mm de blindaje alemán... ahora que el alto mando, STAVKA, no supiese sacar partido de la ventaja inicial con que contaron - los AT alemanes inferiores a 88mm eran inofensivos, y la mayoria de los ejércitos panzer en la temprana Barbarroja contaban con 37 y 50mm como artillería AT- es caso aparte, igual que el hecho de que los tripulantes apenas supiesen manejar sus formudables máquinas, dando como resultado tanto buen material perdido o capturado.
Se puede decir que un digno rival serían la serie Tiger, pero en Kursk, demostraron tener el defecto "de familia" de los tanques alemanes: una defectuosa banda de rodaje, capaz, si, pero de trabarse con cualquier piedra... defecto que ningún tanque o máquina bélica rusa ha tenido. Por otro lado, no es por echar flores a los amigos rusos, pero sus juguetitos en mas de una oportunidad le han dado quebraderos de cabeza, al arsenal del "mundo libre", asi como al tío Adolf le rompieron el Reich. ¡¡¡Un voto para los T-34!!!


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Matias Rynnäkkökivääri escribió:Por desgracia para los germanófilos, el mejor, lejos fue el T-34 en todas sus variantes.

Repito que es algo opinable. El T-34 era mejor en unas cosas y peor en otras.

Fue el primero del mundo en utilizar el blindaje en ángulo, logrando así reducir el acero utilizado, brindando igual protección que 100mm de blindaje alemán...

102mm tenía el Tiger II en el frontal, por lo que estás cometiendo un error. Si el T-34 tuviese la protección del Tiger, no podría ser penetrado a las distancias en las que era vulnerable.

ahora que el alto mando, STAVKA, no supiese sacar partido de la ventaja inicial con que contaron - los AT alemanes inferiores a 88mm eran inofensivos

El KwK40 de 75mm era inferior al 88mm alemán y para 1943 era el mayor enemigo del T-34.

Saludos


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Mensaje por ARMADILLO_313 »

Buenos dias,

Si ACB, pero esos test no son tampoco una maravilla (como bien apuntas) puesto que, como ya he dicho, se hacen sobre vehiculos (sean Tiger, T-34, Panther o lo que se quiera poner) recuperados del campo de batalla de los que no sabemos que otros daños han sufrido que hayan podido afectar al material (otros impactos, incecndios, etc..).

Un saludo


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Mensaje por Matias Rynnäkkökivääri »

Hola, Coronel, aquí le presento uan respuesta que habla por sí misma repecto a sus refutaciones ( debido a que no puedo publicar links, tendra que encontrar la fuente con buscador).
"Durante el invierno de 1941-1942 los T-34 volvieron a dominar a los tanques alemanes gracias a su capacidad de moverse sobre fango o nieve sin quedarse atrapados. Los carros alemanes no se podían mover en los mismos terrenos que el T-34 podía. La infantería alemana, que en ese momento estaba armada con cañones antitanque PaK 36 de 37 mm y PaK 38 de 50 mm, no tenía medios efectivos para detener a los tanques T-34. Sólo el bajo nivel del entrenamiento de la tripulación y la incapacidad de los mandos soviéticos evitaron que el T-34 alcanzara mayor éxito."
"Una anécdota de los T-34-85 muestra la efectividad de este carro de combate. Con la aparición de los nuevos Tiger II, el ejército soviético se puso en alerta. Sólo habían oído rumores y enviaron a un T-34-85 comandado por Oskin a Ogledow (Polonia). Escondido, Oskin ordenó cargar los proyectiles perforantes BR-365P. Aprovechando que tres Tiger II iban por un camino uno detrás de otro, el T-34-85 disparó a 200 m al costado del segundo Tiger II. La realidad es que el primer impacto había matado a parte de la tripulación, pero se dispararon hasta cinco proyectiles más para asegurarse. El Tiger II de cabeza ya había girado la torre, pero con el humo levantado no pudo localizar al enemigo y recibió tres impactos en el frontal que rebotaron. Sin embargo, el cuarto impacto atravesó el anillo de la torreta y el tanque comenzó a arder. El tercer Tiger II, cegado por el humo comenzó a retroceder y el T-34-85 de Oskin salió en su caza, perforándolo por detrás y terminando así con el último de los tres enemigos que había avistado. Si un sólo T-34-85 ha podido con tres Tiger II, se demuestra que el carro más sencillo del momento podía afrontar situaciones similares contra otros tipos de carros pesados"
Respecto al blindaje:
"Este tipo de blindaje inclinado aumentaba la protección, ya que se demostró que un blindaje de 45mm con un ángulo de 60° era equivalente a una placa de 75mm vertical, esto hacia al T-34 virtualmente invulnerable en la campaña de 1941."
Luego el método de blindaje inclinado se usa hasta hoy en las manufacturas Izhevsk, por lo tanto, si a lo largo de la guerra aunento su blindaje - si bien no sustancialmente- mantuvo las caracteristicas de la resistencia balistica de la plancha en ángulo... si tiene mas dudas , mi coronel, solo debe buscar cualquier libro de resistencia de materiales.
Siempre son gratas las dudas, o correcciones, un saludo.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Matias Rynnäkkökivääri escribió:Hola, Coronel, aquí le presento uan respuesta que habla por sí misma repecto a sus refutaciones ( debido a que no puedo publicar links, tendra que encontrar la fuente con buscador).

Sí que se pueden poner enlaces. Hasta es bueno publicarlos cuando se pone un texto de otra web. Este es de la wikipedia.

Ya hemos dicho muchas veces que la wikipedia no es fiable. El relato de Oskin viene en el libro de Osprey sobre el T-34/85, por Zaloga, así como la mayoría del artículo.

"Durante el invierno de 1941-1942 los T-34 volvieron a dominar a los tanques alemanes gracias a su capacidad de moverse sobre fango o nieve sin quedarse atrapados. Los carros alemanes no se podían mover en los mismos terrenos que el T-34 podía. La infantería alemana, que en ese momento estaba armada con cañones antitanque PaK 36 de 37 mm y PaK 38 de 50 mm, no tenía medios efectivos para detener a los tanques T-34. Sólo el bajo nivel del entrenamiento de la tripulación y la incapacidad de los mandos soviéticos evitaron que el T-34 alcanzara mayor éxito."

Los T-34 no dominaron en 1942. Seguían teniendo gran ventaja frente a los alemanes, pero no dominaron nada. Zaloga se olvida de muchas cosas.

"Este tipo de blindaje inclinado aumentaba la protección, ya que se demostró que un blindaje de 45mm con un ángulo de 60° era equivalente a una placa de 75mm vertical, esto hacia al T-34 virtualmente invulnerable en la campaña de 1941."

Esto de los 75mm es muy subjetivo, porque no hay una fórmula que diga que es así, síno, el KwK39 lo podría penetrar frontalmente con el proyectil estándar, y los alemanes decían que frontalmente no podían (anotado en varios informes).

Luego el método de blindaje inclinado se usa hasta hoy en las manufacturas Izhevsk, por lo tanto, si a lo largo de la guerra aunento su blindaje - si bien no sustancialmente- mantuvo las caracteristicas de la resistencia balistica de la plancha en ángulo... si tiene mas dudas , mi coronel, solo debe buscar cualquier libro de resistencia de materiales.
Siempre son gratas las dudas, o correcciones, un saludo.

¿Qué? El blindaje inclinado se usó antes que en el T-34. Algunos prototipos de carros de combate BT, se inclinó su blindaje para comprobar su efectividad. De ese éxito, se pasó a aplicarlo en el T-34.

Por otra parte, el blindaje inclinado aumentó notablemnete la resistencia. Por ello mismo, el Panther con 80mm aumentó su resistencia en más de un 20% gracias a inclinarlo un 55º (digo más de 20% porque no se hasta cuánto llega).

Para terminar, el blindaje inclinado se usa hoy en día en casi todos los blindados y tanques actuales. Para libros de balística, hay uno interesante llamado "WWII Ballistics- Armor and Gunnery", aunque está algo desordenado el libro y le faltan algunas conclusiones.

Saludos


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Sigo defendiendo que el mejor fué el tiger I

La guerra fué muy larga y juzgar un vehiculo de 1941 sobre los estandares de 1945 no sirve de nada.

Hay que analizar los sistemas de armas en el entorno operativo que fueron utilizados y en base al resultado que dieron.

Claro que es importante analizarlos técnicamente, pero sin perder la perspectiva de para que se usaron, con que rendimiento y bajo que doctrinas y demandas.

Asi podriamos pensar que el Char1B francés (muy superior a los germanos) o el KV1 sovietico eran grandes carros en 1940 por sus valores técnicos y que eran desequilibrantes en su epoca... pero su repercusión en combate fue escasa.

Otros carros como el pershing superaban todo lo anterior, pero apenas marcaron el terreno con sus orugas antes de la rendición

Buscando un intermedio entre todo ello. El desproporcionado impacto operativo del tiger I:

1- su novedoso modo de empleo : para ruptura, agrupado en batallones independientes

2- la excelente preparacion de sus tripulaciones (injusto baremo en esta discusion, reconozcamoslo)

3- su innovacion técnica como carro pesado operativo (no como otros engendros que no resultáron útiles)

4- sus capacidades, aun defendibles en 1945 contra diseños mucho mas modernos e incomparables en 1942.

5- sus resultados, incontestables dado el escaso numero de ellos (comparado con el panther, ni hablar de la producción aliada)

Como elemento importante para el transcurso de la guerra, sencilled, produccion en masa y eficacia global ... como modelo equilibrado: el T34

Como modelo desequilibrante, eficaz en terminos comparativos (con otros modelos, de lo que habla el hilo) y precursor del MBT moderno : el tiger IE

Saludos


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