¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Ismael escribió:
Gaspacher escribió:Tal vez sea precisamente porque el nombre de español tiene su origen allende los pirineos y no en la propia España, y es así porque ya n la edad media, ....


¿En la Edad Media? Veamos:

[i]Por las riberas del Arlanza
Bernardo del Carpio cabalga,
con un caballo morcillo
enjaezado de grana,
gruesa lanza en la mano,
armado de todas armas.
Toda la gente de Burgos........

Alfonso X el Sabio (siglo XIII)

Pues eso.


La edad media no se inicia en el siglo XII, y el nombre de esla denominación de español viene de un par de siglos antes también en la edad media.

Creo recordar (no estoy en casa y por lo tanto no tengo acesso a mis libros) que fue Salvador de Madariaga quien escribió un libro sobre el origen de la palabra español; Este era occitano (la declinación –ol es tipica del occitano), y servía para designar a todos los habitantes de la península fuese cual fuese su reino de procedencia ya en el siglo X.

La ultima vez que mire un mapa Occitania estaba en Francia y allende los pirineos. :wink: :wink:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

En efecto, el artículo 8 es inviolable, innegociable, incuestionable e intratable, aquí los límites no van a ser exclusivamente los que digan los separatistas..

Imaginaos por un momento un gobierno de traidores, que buscase el fin de España, y que, violando todo lo violable, desde un tren a una constitución, su objetivo fuese acabar con la soberanía NACIONAL y destruir a España, reconociendo la soberanía de los territorios dónde imperan los nacionalistas vascongados y catalanes (estamos hablando hipotéticamente, ... en ese caso, el ejército o parte de él, tendría la sagrada obligación constitucional de derribar a ese gobierno, devenido ilegítimo.

Saludos


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Me imagino un gobierno de traidores.... elegido democráticamente... con mayoría suficiente.... y con el soporte político adecuado.
Y me imagino un grupo de... ¿qué?, investidos de sacrosantas obligaciones traicionar a los que les entregan las armas, el uniforme y la razón de ser.
Una secesión no se puede hacer de cualquier forma, indudablemente. Pero sacralizar y consagrar en forma monolítica visiones que van cambiando con los tiempos es declarar a una parte de la población menor de edad.
¿Te suena Soyuz Soviétskij Socialistíchieskij Respúblik?. Esos también eran sacrosantos...
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Tercio viejo de España
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Re: Unidad de España

Mensaje por Tercio viejo de España »

tercioidiaquez escribió:
Tercio viejo de España escribió:
Miguel de la Cruz Rivera escribió:Según la Constitución Española:

Artículo 8.

1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.


Así que si el Ejército es fiel a la Consitutción ya sabemos lo que pasaría en caso de que quisieran separarse de todas formas no creo que lo logren tan fácil y si lo logran las F.A. les pararán los pies.

Cuando estaba de moda el estatuto de Cataluña, un general dijo "Si hay un intento secesionista en Cataluña cumpliremos con las funciones que a nosotros nos reserva la constitución" (no es literal).

Ese general fue detenido y encarcelado, creo que todavia no ha visto la luz del sol...


Pues no, no fue detenido ni encarcelado.
Se le sanciono disciplinariamente, con unos días de arresto, y por supuesto no pisó la carcel.

no sabia si lo soltaran, pero si se le arresto.


punzante
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Mensaje por punzante »

Tengo una idea bastante parecida pero a diferencia de ti yo no creo que ningun militar vaya a defender la unidad de España, en primer lugar porque no hay ninguno con suficiente carisma como para arrastrar a los demas a esta batalla
A diferencia de lo que te sucede a ti yo no IMAGINO yo veo lo que esta sucediendo y no veo reaccion ninguna de nadie, ni del pueblo, ni del ejercito ni de Maria Santisima
Una cosa es lo que deberia hacer y otra bien distinta lo que puede hacer o lo que esta dispuesto a hacer
No se si en el fiuturo la cosa se degradara hasta el punto en el que los españoles contemplen la posibilidad de que alguien les saque las castañas del fuego, pero en este momento esto es impensable y si alguien intentara salvar a España se iba derechito por el desagüe, nadie desea ser salvado...por lo menos por lo que estamos viendo
El 11 M abrio los ojos de muchas personas y dichas personas contemplaron con verdadero asco como sus compatriotas se comportaban de forma vil y como han seguido esa trayectoria sin importarle un rabano nada mas que su bolsillo, su cachondeo y SU...cualquiera que sea
Defender a esa caterva?
De la misma manera que si en este momento el moro nos declarara la Guerra no habría pechos dispuestos a defender España y el Mohame entraria hasta la cocina( Digo Mohame por que es el unico que parece dispuesto a molestar ), mientras los separatistas Vascos, Catalanes y Gallegos aplaudirían a rabiar , de la misma manera repito NO habria españoles suficientes para defender la unidad de España
Mucho tiene que cambiar el panorama social español para que alguien decida levantar la bandera del regeneracionismo democratico
Una pena pero creo estar en lo cierto


ESO ES TODO
alonso alvarado
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Re: Unidad de España

Mensaje por alonso alvarado »

Rotax escribió:
Tercio viejo de España escribió:
Miguel de la Cruz Rivera escribió:Según la Constitución Española:

Artículo 8.

1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.


Así que si el Ejército es fiel a la Consitutción ya sabemos lo que pasaría en caso de que quisieran separarse de todas formas no creo que lo logren tan fácil y si lo logran las F.A. les pararán los pies.

Cuando estaba de moda el estatuto de Cataluña, un general dijo "Si hay un intento secesionista en Cataluña cumpliremos con las funciones que a nosotros nos reserva la constitución" (no es literal).

Ese general fue detenido y encarcelado, creo que todavia no ha visto la luz del sol...



Pobre. Qué pena me da el cuitado general...
En mi opinión, las FAS, como institución, se deberían guardar muy mucho de intervenir en cuestiones de índole interna. Mas nos valdría reformar ese artículo 8 e indicar, inequívocamente, que las FFAA deben defender España contra un enemigo exterior, de forma que algunos se tuvieran que calentar un poco mas la cabeza para dar visos delegalidad a un pronunciamiento militar...
Dos siglos, DOS SIGLOS!!! de pronunciamientos militares, y no aprenden. La política es de los civiles, y de los ciudadanos militares en su condición de ciudadanos, y no de militares. Como militares no tienen derecho a levantarse en armas siquiera contra un sólo ciudadano.
Saludos
Por cierto si analizamos el tema de los golpes de estado veremos que la izquierda ha dado muchos mas golpes de estado que la derecha


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

no sabia si lo soltaran, pero si se le arresto.


Hay bastante diferencia entre una sanción disciplinaria, que no es ni privación de libertad, sino restriccion, y ser detenido y encarcelado.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
alonso alvarado
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Mensaje por alonso alvarado »

Gaspacher escribió:
punzante escribió:
Gaspacher escribió:Tal vez sea precisamente porque el nombre de español tiene su origen allende los pirineos y no en la propia España, y es así porque ya n la edad media, cuando solo había un conglomerado de reinos y emiratos, los occitanos denominaban así a los peninsulares. Por otra parte tan españoles son el gallego, el valenciano o el catalán como el castellano, por ello en un país en el que existen otras lenguas españolas el nombre generalista de español lleva a engaño

NO lo son
El idioma Nacional del Reimo de España es el español
Hay idiomas locales que se usan en determinadas regiones y poco mas
Son co-oficiales en dichas regiones.


Aquí en España, llamar español al castellano es negar la españolidad a Gallego, Vasco, o Valenciano, y que yo sepa son tan españoles como el que mas.


Primero, y lo repito, la RAE dice que el nombre correcto es Español, no castellano (le repito a la pag de la RAE, Diccionario panhispánico de dudas, saben de eso más que tu, yo y muchos mas juntos).

Segundo, con esa afirmación que hace está usted generalizando. Usted podrá hablar por usted no por los demás. ¿o es que usted sabe lo que pienso para decir que excluyo a alguien? Por ejemplo a mí, y creo que a más de uno, no puede meternos en ese "saco". Yo cuando digo español al idioma que hablo, es decir al idioma español, no estoy excluyendo a ninguno de los otros idiomas que se hablan en España, son idiomas de España, ...,pero no es el idioma español. Por ejemplo el idioma catalan es uno de los idiomas de España (por mucho que le pese a Carol y a los de su cuerda :twisted: ), pero..., no es el idioma español

Tercero, y remitiendome nuevamente al DPD, comenta que resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región

Así que, "doctores tiene la iglesia" :wink:

No se el por qué de ese afán de "marear la perdíz" :twisted:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Bueno, vayamos por parte

Estimado Rotax,

¡Cuánto bueno por el foro! Tiempo ha, que no intercambiábamos unas palabras. Y es lástima, vive Dios, porque siempre leo tus post.

Me imagino un gobierno de traidores.... elegido democráticamente... con mayoría suficiente.... y con el soporte político adecuado.


El ser elegido democráticamente no significa que no se pueda ser un traidor... ¿Acaso Cailloux no fue elegido democráticamente? ¿no lo fue Hitler?

De hecho, un concepto totalitario es el que te dice que porque tengas unos votos puedes cambiar las reglas del juego... no veo que te moleste que un maldito alcalde catalán se haya sublevado, y el GOBIERNO ROJO no haya hecho nada para impedirlo...la democracia no se basa en lo que votan las arenas, sino en EL RESPETO DE LAS REGLAS DE JUEGO y LA UNIVERSALIDAD DE LA LEY... propongo que los alcaldes hagan referendum para que la población vote si quiere gitanos o no en su pueblo...¿o sólo los nacionalistas catalanes pueden saltarse las normas, según tú, caro Rotax?..
Te repito, si el nacionalismo vascongado y el catalán se saltan las normas, el EJÉRCITO, también tiene el derecho (y la obligación, según el artículo 8º) de saltarse las normas...¿O estás diciendo que el PNV y toda esa parefernalia está por encima de la SOBERANÍA NACIONAL y de las NORMAS? Guipúzcoa es ESPAÑA y lo SERÁ ETERNAMENTE mientras así lo decida el pueblo español y nadie más que el pueblo español...

Y me imagino un grupo de... ¿qué?, investidos de sacrosantas obligaciones traicionar a los que les entregan las armas, el uniforme y la razón de ser.


La razón de ser no es defender al PARTIDO, ni el PARTIDO les ha dado las armas... el ejército no fue creado por el Partido (a diferencia de en las "maravillosas dictaduras rojas"... el ejército español es anterior a la existencia del PARTIDO... y sólo se debe, exclusivamente a ESPAÑA.

Saludos

Amigo Punzante, luego te responderé, coincido contigo en casi todo, pero tienes una visión muy pesimista.


alonso alvarado
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Mensaje por alonso alvarado »

¿es pesimismo, o tal vez realismo?


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Es pesimismo, el concepto "realismo" es algo bastante subjetivo y nada objetivo.

España ha pasado por mayores desgracias y por mayores peligros, que el que pueda someter el PNV o toda esa basura del separatismo catalán, desde la invasión musulmana del siglo VIII hasta la napoleónica de 1808, pasando por el siglo XVII o por los comienzos del siglo XVIII, cuando Europa se repartió España y su imperio...

Bien, España siempre venció en todas aquellas pruebas, del mismo modo que venció en 1873 cuando se enfrentaba al mismo tiempo a tres guerras separatistas (Cuba, Cantonal, Mindanao), a una guerra civil (la última gran Carlistada) y a una grave crisis económica...España salió de esa...
En 1936 salió y venció nuevamente a quienes querían destruirla...

Por lo poco que conozco al estimado Punzante, me parece una persona inteligente y culta, y con un cerebro bien amueblado, dicho sea de paso.. lo suficiente como para saber que ni el PNV ni toda la basura del separatismo catalán o vasco tiene poder militar para amenazar a España, para vencerla sobre los campos de batalla (ni en Madrid ni en Hernani, ni en el Llobregat), no, el PNV no supone una mayor amenaza que la que supuso la guerra cantonal, ni ERC es más peligrosa que la Grande Armée o que Muza y Tarik o que Luis XIV...¿verdad? En términos EXCLUSIVAMENTE MILITARES, (y digo el término exacto de un coronel), el nacionalismo vasco sería aplastado en 45 días (y eso prolongando artificialmente la lucha, con objeto de poder limpiar mejor ese lodazal), la Generalidad sería barrida en 24 horas (suponiendo que los mosos de escuadras estén dispuestos a morir y a quedar tetrapléjicos, defendiendo la generalidad de los cazabombarderos y los carros de combate, algo que dudo muy mucho)..¿Qué opciones daís al nacionalismo vasco y catalán de vencer a España?

Hay mucha gente que ama a su país (lo demostró las grandes manifestaciones de la primera etapa contra el ferroviario)..hoy en día, es cierto, que tenemos a un gobierno déspota e indigno y a una oposición sin principios y sin moral.. pero eso no significa nada..la gente se aletarga por tiempo (años, decenios, hasta siglos) para levantarse con un soplo de energía inconcebible (más brutal, más dura, más resistente cuanto mayor haya sido el letargo...los testimonios de la guerra de 1808 - 1814 eso demuestran, en particular los franceses, y también los diarios y las cartas de otros europeos, especialmente alemanes y bátavos, muestran su sorpresa de hayar en España una energía sin parangón en el resto de Europa).. energía que volvería a resucitar en 1936 - 1939 (en las dos Españas)..

¿Qué pasa, acaso esos españoles retratados por Moratín en 1800 no estaban dormidos, aletargados? ¿No explotaron como un volcan cuyas brasas lo quemaron todo? ..Leed llos periódicos socialistas de la época previa al movimiento, también en sus páginas se decían que el ejército estaba acabado, controlado, domesticado, también se decía que los burgueses no tenían más opción que someterse o morir, que nadie podría oponerse al socialismo...¡Y España, al menos MEDIA ESPAÑA se levantó con una energía indomable!..¿verdad?

Estimado Punzante

Tengo una idea bastante parecida pero a diferencia de ti yo no creo que ningun militar vaya a defender la unidad de España, en primer lugar porque no hay ninguno con suficiente carisma como para arrastrar a los demas a esta batalla


Cierto en cuanto al carisma, sin guerras no hay carisma, en cuanto a la defensa de España y su unidad, es una obligación constitucional.

No se si en el fiuturo la cosa se degradara hasta el punto en el que los españoles contemplen la posibilidad de que alguien les saque las castañas del fuego,


Sí, las cosas se degradaran mucho más, los nacionalistas avanzarán mucho más, se harán más prepotentes de lo que son... y se producirá la inevitable reacción.

El 11 M abrio los ojos de muchas personas y dichas personas contemplaron con verdadero asco como sus compatriotas se comportaban de forma vil y como han seguido esa trayectoria sin importarle un rabano nada mas que su bolsillo, su cachondeo y SU...cualquiera que sea


Totalmente cierto, qué me vas a contar del 11 M, que yo no escribiera en este mismo foro... una gentuza cobarde, vil, degenerada, corrompida hata los cimientos...pero no tomemos a la parte por el todo, un bloque golpista que no respetó la jornada de reflexión y que atacó las sedes del partido del gobierno, sí, pero no era reflejo de la mayoría de los españoles, que se mostraron bien orgullosos de la operación Romeo Sierra en 2002 y apoyaron una guerra contra Marruecos, llegado el caso.

Mucho tiene que cambiar el panorama social español para que alguien decida levantar la bandera del regeneracionismo democratico


Todo llega.. vencimos a los musulmanes y a los franceses, y venceremos al nacionalismo vascongado y catalán... lo haremos.

saludos

¿Acaso los vascongados y catalanes sí están dispuestos a morir por separase de España? ¿Crees de verdad que hay mucho niñato de 18 años en Bilbao y en Barcelona dispuestos a quedar en una silla de rueda defendiendo al euscomeloinvento y a los países cataplasmas?


Burghley
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Mensaje por Burghley »

"Atanagildo rege in Spania defuncto, Leuva cum Leuvildo fratre regnum assumunt (Cap. 32; al., 38) . Moritur Leuva. Tum Leuvildus in integrum Spaniae regnum tenet, habens Gadsuindam matrem Brunechildis uxorem." (En la "Historia Francorum" de Gregorio de Tours, 538-594)


Los reyes godos eran reyes de un entidad geográfica llamada Hispania o Spania, que integraba a dos países que posteriormente serían España y Portugal , igual que Carlomagno era emperador de una unidad que acabaría dando lugar a Francia, Alemania, etc ,...

España existía en época romana y goda, al igual que Italia y Alemania pero no era más que una entidad geográfica, unida en el caso de los godos, compuesta por múltiples reinos cristianos y árabes posteriormente.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

alonso alvarado escribió:
Gaspacher escribió:
punzante escribió:
Gaspacher escribió:Tal vez sea precisamente porque el nombre de español tiene su origen allende los pirineos y no en la propia España, y es así porque ya n la edad media, cuando solo había un conglomerado de reinos y emiratos, los occitanos denominaban así a los peninsulares. Por otra parte tan españoles son el gallego, el valenciano o el catalán como el castellano, por ello en un país en el que existen otras lenguas españolas el nombre generalista de español lleva a engaño

NO lo son
El idioma Nacional del Reimo de España es el español
Hay idiomas locales que se usan en determinadas regiones y poco mas
Son co-oficiales en dichas regiones.


Aquí en España, llamar español al castellano es negar la españolidad a Gallego, Vasco, o Valenciano, y que yo sepa son tan españoles como el que mas.


Primero, y lo repito, la RAE dice que el nombre correcto es Español, no castellano (le repito a la pag de la RAE, Diccionario panhispánico de dudas, saben de eso más que tu, yo y muchos mas juntos).

Segundo, con esa afirmación que hace está usted generalizando. Usted podrá hablar por usted no por los demás. ¿o es que usted sabe lo que pienso para decir que excluyo a alguien? Por ejemplo a mí, y creo que a más de uno, no puede meternos en ese "saco". Yo cuando digo español al idioma que hablo, es decir al idioma español, no estoy excluyendo a ninguno de los otros idiomas que se hablan en España, son idiomas de España, ...,pero no es el idioma español. Por ejemplo el idioma catalan es uno de los idiomas de España (por mucho que le pese a Carol y a los de su cuerda :twisted: ), pero..., no es el idioma español

Tercero, y remitiendome nuevamente al DPD, comenta que resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región

Así que, "doctores tiene la iglesia" :wink:

No se el por qué de ese afán de "marear la perdíz" :twisted:


Me parece magnifico, sin embargo yo prefiero acogerme a la constitución que al fin y al cabo es la ley suprema de España, y en ella se denomina al idioma como castellano.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Burghley

Los reyes godos eran reyes de un entidad geográfica llamada Hispania o Spania, que integraba a dos países que posteriormente serían España y Portugal , igual que Carlomagno era emperador de una unidad que acabaría dando lugar a Francia, Alemania, etc ,...

España existía en época romana y goda, al igual que Italia y Alemania pero no era más que una entidad geográfica, unida en el caso de los godos, compuesta por múltiples reinos cristianos y árabes posteriormente.


¿Y por qué sabes que era una entidad geográfica y no una entidad humana? ¿Por que lo dice Sabino Arana? ¿el rey Jaime I era español? ¿se consideraba español? ¿escribió sobre España? Si, como tú dices, era un espacio geográfico, y nada más, ¿se consideraban españoles los condes de Barcelona, los reyes de Castilla, Aragón, León, Navarra...? ¿Consideraban españoles a los musulmanes? Si, como tú dices, era un espacio geográfico, los musulmanes debían ser considerados españoles, pero he ahí que no.... que los musulmanes no eran considerados españoles...

Lástima que eso eche por tierra los argumentos de los separatistas...

Saludos


Apónez
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Polonia

Mensaje por Apónez »

Tal y como están las cosas lo que sucedería sería que ambos territorios irían a la guerra civil en muy poco tiempo, ni la opción independentista ni la opción de seguir formado parte de España tienen una mayoría importante 80-90% si no que, en el mejor de los casos (para los independentistas) estarían muy igualadas 52/48 y similares


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