El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

Sigo defendiendo que el mejor fué el tiger I

La guerra fué muy larga y juzgar un vehiculo de 1941 sobre los estandares de 1945 no sirve de nada.

Hasta 1943 y la versión H del Panzer IV, el T-34 fue superior a sus contrapartidas. EL Panzer IV Ausf. F2 podemos decir que era bastante parejo, pero hasta la H no lo superaron. El Panther entró a mitad de la guerra y el Tiger fue poco numeroso. 1900 Tigers producidos frente a 6500 Panthers, unos tanques que costaban la mitad. Entonces el Tiger debe ser el doble de mejor, por lo menos, ¿no?

Claro que es importante analizarlos técnicamente, pero sin perder la perspectiva de para que se usaron, con que rendimiento y bajo que doctrinas y demandas.

Ahí está el problema del asunto y es que a cada uno se le dio un uso específico. En el caso soviético, bastante malo ¿podemos decir que es culpa del propio tanque que haya sufrido tantas derrotas? Es difícil poder hablar de que el T-34 fue el mejor contando sólo con su empleo, por ejemplo.

Asi podriamos pensar que el Char1B francés (muy superior a los germanos)

Lo he repetido muchas veces, no era superior. Tenía mayor blindaje y armamento, pero era poco maniobrable, mal configurado (ese cañón principal en el casco), con una torre lenta de girar, ópticas no muy buenas... pero es que la movilidad fue el que le dio de cachetes a este tanque pesado.

o el KV1 sovietico eran grandes carros en 1940 por sus valores técnicos y que eran desequilibrantes en su epoca... pero su repercusión en combate fue escasa.

Bueno, el KV-1 aportó bastante más que el Char B francés y a además sirvió de base para los IS. Aun así, sus problemas mecánicos fueron un gran problema y cuando fueron subsanados, se dejó de producir.

Buscando un intermedio entre todo ello. El desproporcionado impacto operativo del tiger I:

1- su novedoso modo de empleo : para ruptura, agrupado en batallones independientes

2- la excelente preparacion de sus tripulaciones (injusto baremo en esta discusion, reconozcamoslo)

3- su innovacion técnica como carro pesado operativo (no como otros engendros que no resultáron útiles)

4- sus capacidades, aun defendibles en 1945 contra diseños mucho mas modernos e incomparables en 1942.

5- sus resultados, incontestables dado el escaso numero de ellos (comparado con el panther, ni hablar de la producción aliada)

A ver, no puedo decir que el Tiger I no fue temido, porque mentiría. Tuvo buenos resultados, también es cierto, pero difiero en esos puntos:

1- Es algo que ya estaba contemplado en el llamado "Deep Battle" soviético.

2- Esto es un factor externo al carro ;)

3- El KV-1 no fue un engendro. Su pega fue el cañón y sus averías.

4- Sí, pero hasta 1943 no hizo prácticamente nada y aun en 1943, tenemos que esperar bastante para ver una cantidad aceptable en el campo de batalla.

5- No se cuántos enemigos abatieron los Panthers. Es una cifra de la que sólo hay datos en el caso del Tiger I y Tiger II, del resto es como si no existiesen, aunque a veces se da una cifra desorbitada de 20.000 carros enemigos destruidos por los Stug III. Dudo que el Panther destruyera menos.

Como modelo desequilibrante, eficaz en terminos comparativos (con otros modelos, de lo que habla el hilo) y precursor del MBT moderno : el tiger IE

¿Precursor de qué? El MBT se basó más en una política de un tanque medio mejorado (por eso del equilibro entre los 3 factores principales), que en el tanque pesado (2 buenos y 1 malo).

Saludos

[Matias Rynnäkkökivääri]

Si, en verdad me confundí especto a las fechas y modelos de uso del blindaje en ángulo, esa info la leí el 2006...Respecto a las fuentes, existen mas que Wiki; lo del blindaje lo leí el 2006 en Europa 1939, que a la fecha debe de estar actualizada; aún así, guarde en su momento el word, así que cuando encuentre el dvd respaldo volveré a postear. Respecto a los relatos, puedes consultar bibliografias de Anthony Beevor, (para que no digan que soy wikimaniaco:)), y por lo que respecta a los estándares según el año, el T-34 siguió en vigencia actualizándose hasta los 50, cosa que no creo -ojo "creo", corregir si meto la pata :)- hizo su contrincante Tiger. Por otro lado espero encontrar ese libro de balística, y recordar las integrales :)...
Saludos, y cualquier información o correción, se agradece.

[ACB, el Mutie]

y por lo que respecta a los estándares según el año, el T-34 siguió en vigencia actualizándose hasta los 50, cosa que no creo -ojo "creo", corregir si meto la pata :)- hizo su contrincante Tiger. Por otro lado espero encontrar ese libro de balística, y recordar las integrales :)...

Hombre, el T-34 duró bastante más que los años 50. Los T-34 han sido utilizados en 40 países, y 27 de ellos continuaron usándolos en 1996.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

No se a que viene esa comparativa del panzer IV con el T34... yo no he mencionado nada de eso. Pero está claro que el pzIV de 1940/41 tenia un cañon L24 de 75 mm y el panzerIII un modelo de 37mm o de 50mm corto.

contra eso los aliados ponian el grant/lee y el char1B... su cañon en chasis no era mas anacronico que el del stug y fue muy eficaz contra los panzer del DAK y los pzII y III de la invasion de francia. Tambien mencionar al matilda en este grupo....pero nunca los germanos, eran superiores en tácticas, no en material.

la estrechez de cadena de los carros alemanes tampoco era muy buena. el merito del PzIV radica en el anillo de la torre que le permitio crecer en armamento, pero el sobrepeso de los H ya era un problema para ellos.

El T34 como concepto era superior, su gran pega la torre biplaza y ausencia de radio.


Pero todo esto es otra historia.

Por engendros de 1940-42 hablo de los carros como el T35 ruso o los pesados americanos M6 y T14, coetaneos del tiger y...........no hay color.

En cuanto que es el precursor del MBT moderno, lo sostengo. fue el primer carro diseñado para destruir las formaciones acorazadas enemigas mas que como 'caballeria acorazada' de flanqueo que en sus origenes preconizaron hart y guderian (y como triunfo el arma panzer, pese a que existia desde 1939 el binomio carro rápido/carro infanteria con los cruiser/matilda , pzIII/pzIV o stuart/grant)
con su gran blindaje frontal y armamento pesado el tiger está mas cerca del leopard que el M4, PzIV o T34 con cañones prioritariamente de municion HE y multiples ametralladoras. incluso el US army era remiso a introducir el M4 de 76mm por perder potencia HE, pese a la amenaza de los panteras y tigres alemanes.
Eso si, todos los modelos siguieron usando la ametralladora frontal (los rusos fueron los que la eliminaron primero) típica del asalto a posiciones/trincheras.

y tampoco se trata de calcular cuantos se fabricaron, aparte de modelos de nula incidencia que por ello ni cuento (ferdinand, jagdtiger) el tiger si fue un modelo de amplio y generalizado uso y puede entrar en la discusion, por mas que lo superara el pantera... de todas formas afirmo que el mas influyente fue el T34, pese a las perdidas fue el caballo de batalla del ejercito rojo.

S2

[Matias Rynnäkkökivääri]

¡Hombre, coronel, si lo sé, pero yo me refiero a las versiones de planta, que duraron solo hasta el 58!

[Matias Rynnäkkökivääri]

...rayos, mi niña apretó enter, y no me alcanzó esto: en relación a las radios, si mi memoria no falla, fue corregido - en el T-34-, no recuerdo la fecha exacta, aún sigo en busca del condenado word de Eeuropa 1939... y la torreta... bueno, nadie es perfecto . Saludos a todos. Roguemos por que aparezca el archivo, para así poder postear ese largo testamento de tanques que no incluye sólo al T-34.
:ametralladora:
¡Ah! se me olvidaba, existe un libro llamado "T-34, Blindado soviético" que tuve cuando era niño, si alguien sabe donde ubicarlo, le estaré muy agradecido.

[Roberto Gutierrez Martín]

El T34 sirvio en corea y en oriente medio, copiado en china... y el sherman con cañon frances servia en israel en el 68.

si pretendeis menospreciar al tigre porque con la guerra terminada, el pais arrasado y el ejercito limitado y reequipado con material americano (M47) no se rescato el tigre (si acaso el tigre II con mejor aleacion, cañon OTAN 90mm y motor moderno) y en su lugar se diseñó el leopard 1 (cuando el pais se lo pudo permitir) es que sois muy injusto con las circustancias.

Precisamente la sencilled del T34 y su explotacion en paises tercermundistas (sin nada mejor que fabricar) es explicativa de lo que era el T34, algo desfasadisimo incluso para el JS-3

S2

[ACB, el Mutie]

si pretendeis menospreciar al tigre porque con la guerra terminada, el pais arrasado y el ejercito limitado y reequipado con material americano (M47) no se rescato el tigre (si acaso el tigre II con mejor aleacion, cañon OTAN 90mm y motor moderno) y en su lugar se diseñó el leopard 1 (cuando el pais se lo pudo permitir) es que sois muy injusto con las circustancias.

Yo al menos no. Recordemos: el Tiger I fue el que cogió la fama, pero la carrera entre el armamento y la protección, terminó por transformarlo en vulnerable y si tu enemigo tiene cantidades enormes de cañones que lo pueden penetrar, su gran ventaja (protección) desaparece. El Tiger I tenía un blindaje poco inclinado, por lo que hubo que hacer una segunda versión para conseguir aumentar la protección de forma considerable. El Tiger II sabemos que fue un diseño erróneo. Lento de producir y con serias deficiencias, no fue lo esperado, mientras la competencia entre blindaje y cañón siguió su curso. Frontalmente, el Tiger II de casi 70tn era casi invulnerable, pero si no lo puedes producir en cantidades suficientes, no es suficiente.

Como había dicho, el Panther costaba la mitad que un Tiger I y no era la mitad de bueno, por explicarlo de alguna manera. Es ahí donde me baso, que un tanque la mitad de caro podía con el Tiger I frontalmente, aunque lateralmente era vulnerable a otras muchas armas. Me estoy saliendo del tema.

El diseño del Tiger I no era apropiado para otros países, ya que era un diseño antiguo en construcción y muy caro como para surtir a un país con esos tanques. Por otro lado, el Tiger II era más caro y con una movilidad reducida. No era útil su fabricación. Los países implicados tenían tanques mucho más equilibrados en 1945, como el Pershing o el IS-3. El bando aliado no vio la necesidad de construir el Tiger I.

Precisamente la sencilled del T34 y su explotacion en paises tercermundistas (sin nada mejor que fabricar) es explicativa de lo que era el T34, algo desfasadisimo incluso para el JS-3

A ver, un T-34 no era un tanque pesado, por lo que su uso difiere del de un Tiger I. La producción de uno u otro es independiente por tener roles diferentes.

...rayos, mi niña apretó enter, y no me alcanzó esto: en relación a las radios, si mi memoria no falla, fue corregido - en el T-34-, no recuerdo la fecha exacta, aún sigo en busca del condenado word de Eeuropa 1939... y la torreta... bueno, nadie es perfecto Laughing . Saludos a todos. Roguemos por que aparezca el archivo, para así poder postear ese largo testamento de tanques que no incluye sólo al T-34.

Hay información de las radios. Se conocen los modelos y Baryatanskiy cita que en 1943, los T-34 estaban equipados conr adios en un 80% de los casos.

¡Ah! se me olvidaba, existe un libro llamado "T-34, Blindado soviético" que tuve cuando era niño, si alguien sabe donde ubicarlo, le estaré muy agradecido.

¿Sabes la marca o algo más? ¿Era en español? ¿Hace cuántos años? La bibliografía "antigua" no es muy recomendada, aunque yo mismo tengo algún libro de 1980 y alrededores, ya que pueden contener información errónea (caída de la URSS, mayor información).

contra eso los aliados ponian el grant/lee y el char1B... su cañon en chasis no era mas anacronico que el del stug y fue muy eficaz contra los panzer del DAK y los pzII y III de la invasion de francia. Tambien mencionar al matilda en este grupo....pero nunca los germanos, eran superiores en tácticas, no en material.

Los alemanes no opinaban lo mismo de los tanques como Matildas, Somuas o Char B1. No los tildaban de superiores, sino de todo lo contrario.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Por heterodoxa que fuera la solucion de emergencia del Lee, su eficacia resulto contrastada para penetrar los debiles blindajes de los panzer de 1942... y eso sale en informes operacionales de gentes del DAK

y no se trata de saber que pensaban los comandantes alemanes, pero hoy está aceptado por todos los expertos que el ejercito frances tenia una respetable fuerza acorazada que no SUPO utilizar. Y que el merito aleman estaba en el uso que hacia de sus vehiculos.
Recordemos el primer encontronazo del heer con un KV1 que dio como resultado el desarrollo del tigre.... alemania no era lider en la produccion de blindados

Y respecto a eso, el tigre claro que era mejorable...de hecho fue mejorado por el pantera y el js2. Y tambien era un concepto diferente...pero aqui no se especifica eso. si no podriamos decir que el chaffe fue el mejor carro de su epoca...por ser el mejor carro ligero, incomparable con los otros, pero el mejor en su categoria.

Si la cosa solo va de carros medios producidos en grandes cantidades y sirviendo en el 80% de las unidades de su ejercito tambien tienes que quitar el pantera, solo comparamos T34, M4 y PZIV

Pero mi apuesta por el tigre no es porque estuviese superado (aunque aun util) en 1945... creia haberlo dejado claro.

Para mi fue un pionero y un concepto de gran exito e impacto en su momento....si dejamos esto de lado el T34 era una mierda respecto al pershing que se suponia un carro 'medio'

y en los cincuenta el conqueror era el carro pesado y el cheftain el medio.... que seria carro pesado seis años antes
De hecho el carro T10 era el binomio del T54. y solo se abandonaron las categorias por un unico MBT hasta los setenta.

Si los alemanes revolucionaron el empleo del arma acorazada en 1939 tambien revolucionaron, con el tigre (y luego el pantera) el concepto de MBT, mientras los aliados seguian usando el carro como un arma de maniobra la necesidad hizo al heer por diseñar el MBT, el carro destructor de carros , de ruptura del frente....

'de frente, pero con cabeza'

del manual de empleo de los batallones de carros

S2

[nou_moles]

El T34 sirvio en corea y en oriente medio, copiado en china... y el sherman con cañon frances servia en israel en el 68.

si pretendeis menospreciar al tigre porque con la guerra terminada, el pais arrasado y el ejercito limitado y reequipado con material americano (M47) no se rescato el tigre (si acaso el tigre II con mejor aleacion, cañon OTAN 90mm y motor moderno) y en su lugar se diseñó el leopard 1 (cuando el pais se lo pudo permitir) es que sois muy injusto con las circustancias.

Precisamente la sencilled del T34 y su explotacion en paises tercermundistas (sin nada mejor que fabricar) es explicativa de lo que era el T34, algo desfasadisimo incluso para el JS-3

S2

El tiger aparece a finales del 42.....y eso es bastante antes del final de la guerra

[ACB, el Mutie]

Por heterodoxa que fuera la solucion de emergencia del Lee, su eficacia resulto contrastada para penetrar los debiles blindajes de los panzer de 1942... y eso sale en informes operacionales de gentes del DAK

Justo ese fue uno de los que no mencioné, pero bueno, el Lee, dentro de lo que cabe, era un adversario mejor que un Char B1 o un Matilda. Al menos en mi opinión.

y no se trata de saber que pensaban los comandantes alemanes, pero hoy está aceptado por todos los expertos que el ejercito frances tenia una respetable fuerza acorazada que no SUPO utilizar. Y que el merito aleman estaba en el uso que hacia de sus vehiculos.

Eso no lo dudo. Lo que dudo es que fueran mejores que los alemanes. Los argumentos vienen en parte, por los informes alemanes. Tras capturar varios carros franceses, éstos no fueron usados en Barbarroja porque no se consideraban útiles para el frente.

Y respecto a eso, el tigre claro que era mejorable...de hecho fue mejorado por el pantera y el js2. Y tambien era un concepto diferente...pero aqui no se especifica eso. si no podriamos decir que el chaffe fue el mejor carro de su epoca...por ser el mejor carro ligero, incomparable con los otros, pero el mejor en su categoria.

Yo sólo trataba de explicar el por qué no se continuó tras la guerra, nada más.

Si la cosa solo va de carros medios producidos en grandes cantidades y sirviendo en el 80% de las unidades de su ejercito tambien tienes que quitar el pantera, solo comparamos T34, M4 y PZIV

No es eso. Creo que no me has entendido. Lo que he dicho es que no es normal que un carro de combate como el Tiger I cueste el doble que un Panther. Esto significa que tiene muchas horas de trabajo encima, lo que se resume en un mayor tiempo para producirlo, o lo que es igual, una menor producción. Un defecto importante es su forma de producirlo, muy lenta, lo cual lo hacía factible como carro de postguerra por su elevado coste frente a otros carros de combate de menor costo y mejores prestaciones que salieron luego. La tecnología evoluciona, por eso mismo el KV-1 que en 1941 no estaba mal (descartando problemas técnico), en 1943 estaba totalmente obsoleto. Como ves, la tecnología pasa para todos.

Pero mi apuesta por el tigre no es porque estuviese superado (aunque aun util) en 1945... creia haberlo dejado claro.

Sí que me quedó claro, pero no me entendiste porque me expresé mal en mi anterior post (sobre todo cuando contesto a varias personas sin poner de quién es cada cita).

Para mi fue un pionero y un concepto de gran exito e impacto en su momento....si dejamos esto de lado el T34 era una mierda respecto al pershing que se suponia un carro 'medio'

Nació como otros carros pesados, pero hubo que ponerlo en batallones independientes por diversos motivos. Algo que hicieron otros ejércitos también. De veras que no veo donde está eso de pionero. Cuando apareció tenía una potencia y blindaje muy bueno de aquella, pero recordemos que es fruto de una guerra y con unas necesidades, mientras que otros carros pesados nacieron antes de la guerra y por tanto, es normal que con deficiencias.

El Pershing está clasificado como pesado y por su tonelaje, lo es ¿Por qué dices que era medio?

y en los cincuenta el conqueror era el carro pesado y el cheftain el medio.... que seria carro pesado seis años antes
De hecho el carro T10 era el binomio del T54. y solo se abandonaron las categorias por un unico MBT hasta los setenta.

Un tanque es pesado hoy y mañana. Lo que puede pasar es que lo releguen a un segundo plano por haber uno supuestamente mejor o más nuevo. Cuando el IS-3 apareció, el IS-2 no pasó a ser un tanque medio, siguió siendo uno pesado.

Si los alemanes revolucionaron el empleo del arma acorazada en 1939 tambien revolucionaron, con el tigre (y luego el pantera) el concepto de MBT, mientras los aliados seguian usando el carro como un arma de maniobra la necesidad hizo al heer por diseñar el MBT, el carro destructor de carros , de ruptura del frente....

Primero, que para ser un MBT, le falta agilidad, como cualquier otro tanque pesado. Segundo, que sus objetivos no eran los de un MBT, sino los de un tanque medio.

Saludos

[Matias Rynnäkkökivääri]

Comandante: A ver, nadie desacredita al Tiger, pero por desgracia no sobrevivió como tal -aunque me encantan los Leopard II, igual opinión que del Ejército de Chile.
Ahora bien, fueron los alemanes los inventores de los sistemas "Vampir" - visores infrarojos- y los rusos fueron quienes heredaron ese y otros conocimientos, y los aplicaron... al T-34; así puedes encontrar versiones T-34 con sistema de visión nocturna, y otras tecnologías germanas , que no entiendo como se pueden llamar "desfasadísimas"... bueno, qué mas decir ¿no?
El Tiger fue una presa de estudios para los vencedores, el T-34 su vencedor.
Y para ue se vean lo malos y desfasados que eran los T-34 les dejo esto:

[/img]

¿Opinión Alemana?
"Los mejores tanque en el mundo", Field Marshal-Ewald von Kleist, Primer Ejército Panzer.

Coronel: muchas gracias por lo que respecta a las radios; cambiando de tema no es por que me guste contradecirle, pero mi recuerdo es vago, y en las Arras, los Matildas hubiesen aplastado a la 7° Panzerdivizion, de no ser por Rommel:
"Los artilleros SS pusieron rápidamente en funcionamiento sus cañones antitanques de 37 mm. Para su desánimo, sin embargo,los proyectiles rebotaron contra los más pesados de los tanques británicos(...)"
"Un Matilda recibió según los informes catorce impactos directos de proyectiles antitanque y se alejó con tan sólo algunas melladuras. Los alemanes, por su parte, sufrieron casi 100 bajas en una hora de lucha"
Ahora escuchemos a Rommel:"Sólo el fuego rápido de toos los cañones podía salvar la situación -escribió mas tarde-. Pronto conseguimos poner a los tanques enemigos de la cabeza fuera de combate" (Refiriéndose a que debió recurrir a "todos" los AT y AA 88mm, para hacer fuego a 1500m)
Sigamos con el texto.
"El ayudante de Rommel, alcanzado por el fuego enemigo, cayó mortalmente herido justo a un metro de él (comentario mío, Rommel suertudo, se salvó de todas, menos de Hitler). Rommel siguió avanzando hasta ua zona entre Agny y Beaurains, donde los Matildas de gruesa piel estaban aplastando a sus cañones antitanque. Rommel concentró a su artillería y antiaéreos, que dispararon a poca distancia sobre sus rendijas visoras abiertas. Las intensas andanadas, ayudadas por la oportuna llegada de los Stukas, detuvo a los blindados ingleses."
¿Fácil?
"La división de Rommel también sufrió enormemente; tuvo sus mayores pérdidas de la campaña, casi 400 muertos y heridos."
Citas extraídas de Time Life Rombo, El Tercer Reich, La Guerra Relámpago Primera Parte, tomo 11.
Bueno, por otro lado que a posteriori a la huída de la BEF (British Expeditionary Force) de Francia ya no fuese quebradero de cabeza para el OKH (Oberkommando des Heeres) y el OKW (Oberkommando der Wehrmacht), es otra cosa... aunque si mal recuerdo, recién contra el DAK (Deutsche Afrika Korps), hubo resultados contra los Matildas, razón por la cual aparecieron los Lee, Churchill, etc en el teatro de operaciones.

Perdón por la lata de citas, pero me emocioné...

Otra cosa coronel, el libro es de los 80-90 de una Editorial San Martín, Argentina.

Bueno, eso es todo, saludos a todos, Dios nos libre de mis propios post. ¡Saludos!

[Roberto Gutierrez Martín]

unas memorias que empiezan hablando de los 'artilleros SS' contra los matilda britanicos en arras no tienen ninguna credibilidad (las wafen SS no participaron en aquel momento)

un T34 en 1948 estaba desfasado por completo. pero repito el caso del sherman 105 israelí o el JS3 egipcio en 1973 es aun mas clarificador. Cada ejercito o pais usa lo que tiene a mano, pero el T54 de 1947 era superior en todo... lo digo por mencionar solamente el carro medio que lo relevó (y no los IS3 o modelos occidentales como el centurion)

No se puede sacare conclusion alguna de su longevidad respecto a ningun blindado aleman. solo el hetzer sirvio despues de la guerra, y es un caso excepcional.

El tigre ciertamente era caro y lento de fabricar, su momento operacional pasó y las necesidades de alemania iban en otro sentido....nada tiene que ver con el analisis del carro como arma de combate.

Un carro pesado y uno medio lo son ciñendose a una epoca. sin cambiar el peso un cromwel seria pesado en 1940 , cuando en realidad era el ultimo de los carros de crucero (medio-ligeros) britanico y aunque mas pesado que el matilda éra medio respecto al churchil en 1944.

los casos de posguerra igualmente reflejan esto, el T10 era heredero de los JS3 y era la variante pesada de un binomio con el T54/55
el conqueror era el binomio pesado del cheftain... que en 1944 habria sido un carro pesado.
El pershin es el antecesor del patton M47 (familia que llega al M60) clasificado como carro medio desde su inicio y relevo natural del M4 en todo el US ARMY tras corea.

un MBT tampoco tiene por que ser rapido: no lo era el merkava, ni el T64 ni el M60, ni el cheftain.... solo los leopard pueden considerarse carros agiles de aquella (y luego abrams, leclerc y menos el challengerII o T80/90 con motor occidental)
De hecho los MBT OTAN eran tan distintos como un cheaftain y un AMX-30

nou_moles: por eso defiendo al tigre, por ser un modelo de 1942... si no todo el argumento se viene abajo. pero ni el tigreII ni el aun mas eficaz (sobre el papel) panther II eran en ese momento viables para un pais como la alemania de 1945....de hecho ningun arma era una necesidad en un pais ocupado. cuando llegó el momento todos eran ya modelos de museo

[Matias Rynnäkkökivääri]

Estimado amigo, creo que no leiste mi post, porque claramente nombré "7° Panzerdivizion" ,"Arras", "Agny y Beaurains",
La 7° Panzer se encontraba al Oeste de Duissans, 5 km al Norte de arras, la W-SS, justo al Oeste de Wailly, donde toparon los ingleses...
¿ES QUE DEBO PONER EL MAPA DEL DESARROLLO DE LA BATALLA DE ARRAS, FRANCIA, FRENTE OESTE, PARA MOSTRAR LA POCISIONES DE LOS IMPLICADOS?

Ahora si los mapas no convencen...

http://www.pegatiros.com/reportajes/2a_ ... sreich.htm

"La divisón tomó parte durante la invasión a Holanda, tomó parte en la batalla de Arras (dondé se enfrentó junto con Rommel a la BEF ,fuerzas expedicionarias inglesas, que incluían los mejores tanques de la época "Los Matildas"). Su última batalla en la campaña francesa fue en la linea Maginot donde capturó soldados franceses intentando huir."

Un PDF de todas las W-SS

http://www.thule-italia.net/Sitospagnol ... n%20SS.pdf

Y de aquí salió la info.

The Waffen-SS At War: Hitler's Praetorians 1925-1945
Escrito por Tim Ripley

lo encuentras en:

http://books.google.cl/books?id=0TrWrxx ... AS&f=false

Podría averiguar bien antes de rebatir un post, o por lo menos no entrar a descalificar informaciones sin haberlas confirmado, porque una cosa es equivocarse con respeto, y otra equivocarse despectivamente, aunque su rango lo eleve por sobre este simple recluta.

ACB, alabo su espíritu de construcción e intercambio de datos, por eso es grato recibir sus respuestas. ENDE, Danke!

POR TODOS LOS DEMONIOS, ESTAMOS HABLANDO DE CUÄL ES EL MEJOR TANQUE, NO ESTAMOS DEFENIENDO NUESTRAS PATRIAS!

:bigun:

[Matias Rynnäkkökivääri]

Post de los amigos argentinos acerca del T-34, que repito, fue fabricado hasta 1958, y mejorado hasta mucho después.

http://www.taringa.net/posts/imagenes/2 ... -T-34.html

Excelentes imágenes. Do Svidanniya, Davarichi!!!