Me excuso ante la demora de mi replica, anduve ocupado publicitando una revista y fue arduo trabajo, tanto que creo surtió el efecto deseado, si hasta me parece Kalma_Fin te vi recibiendo un ejemplar?
Luisfer, yo estaba en ese lugar antes de que tu llegases...Que te viese posteando allí y por curiosidad viese que estabas haciendo cuando llevabas dias sin entrar por aqui (que tu eres constante) me llamó la atencion asi que lo miré....
Maticemos Kalma_Fin, los desarrollos aunque por x motivos vean incluso paralizarse no significa que este conocimiento se pierda o ya no sea utilizado en el futuro o mas aun, que siga desarrollándose, aunque a paso de tortuga. Por lógica tenemos que los últimos proyectos mejoran lo anterior.
Significa que esos desarrollos se paralizan o se ralentizan mientras los del "rival" van más deprisa. La cosa no tiene más vuelta de hoja.Si yo me desarrollo a 1 x y mi rival se desarrolla a 3x, en una decada mi rival estara mucho mas adelantado que yo. Y al final termino atrasado respecto a esos competidores.
No es lo mismo, Kalma_Fin. Si no le han prestado atención con mayor interés, es por la razón expuesta arriba, un hecho indiscutible de que la Armada Rusa no necesita proyectarse tanto
Si no necesita proyectarse tanto, ¿por qué quieren ahora 4 LHDs?Una cosa es que en el escenario de la Guerra Fria no necesitaran proyectarse tanto (Solo operaciones muy focalizadas y no muy lejanas, como podria ser la conquista de Escandinavia y Dinamarca para el control de los estrechos ante un hipotetico conflicto contra OTAN, o similar planteamiento en el Mar Negro) y otra cosa muy diferente el marco actual y el previsible a unos años vista, donde lo que está de boga es eso de la "proyeccion".
eso no tiene nada que ver con que sea un problema a donde se le sume otros que Mauricio a mencionado, porque eso Kalma_Fin, no es un problema, al contrario, es una ventaja sobre sus rivales.
Sigues cambiando las cosas Luisfer. La Marina Rusa dirá misa, pero el hecho es que ahora piden LHDs y la INDUSTRIA naval rusa TIENE QUE RECURRIR a fabricantes extranjeros y ellos mismos hablan de que se negociara a partir de la tecnologia que les transfieran!!!Es insostenible, simple y llanamente, seguir manteniendo la postura de que no tienen problemas de indole técnica. Problemas por otro lado totalmente normales dadas las circunstancias de los últimos 20 años.
Los buques de desembarco o ataque anfibio no son considerados como unidades principales dentro de la doctrina naval rusa, son consideradas como “fuerzas de distracción” en abrir segundos frentes ante un enemigo, en acciones de apoyo a las fuerzas terrestres que son las que libran las principales acciones, la vanguardia.
Y el caso es que siguen requiriendo LHDs para aplicar esa doctrina anfibia encuadrada en esa doctrina naval, y siguen teniendo que recurrir a fabricantes extranjeros....
Perdón, ¿que tiene que ver si no lo diseñan en caza? ¿Crees que por eso ya no van a ser 100% útiles en el Artico o en el Meditteraneo?
Hombre que si los franceses no saben mucho de esas aguas ok, pero los rusos si, y los requerimientos, como en todos los contratos de este tipo son tomados en cuenta
Tiene que ver en que es insostenible lo que tu decias de que compran fuera "solo porque no se dan abasto".Nadie ha dicho que los franceses no tengan capacidad de construir LHDs capaces de cubrir esos requisitos, lo que se ha dicho es que los rusos parecen encontrarse fuera de condiciones como para suministrar autonomamente este mismo buque y ofrecer buques de esa clase minimamente competitivos.
Claro que tu version muta según cuando mas te interese y por eso ahora hablas del artico, del mediterraneo y cuentos chinos.
Pareciera también pones en duda la capacidad de diseño frances, Kalma_Fin.
Lo siento, pero no cuela. Pareciera que te me estas quedando sin argumentos.
Nos hablas de la eficiencia, explicando una pila de cosas que no definen ese concepto “dentro de cada armada existente hoy”
Hablaba del concepto de eficiencia en relacion a lo que tu comentabas de "qué importa que las turbinas rusas sean gastonas y que los mejores fabricantes quedasen en Ucrania!".Yo te explique que los rusos usaban esa filosofia de que preferian un motor gastón pero fiable en todo entorno antes que uno economico pero mucho más delicado, porque ademas ellos precisamente eran los que más se lo podian permitir...Pero eso para los mercados de exportacion en los que deben competir tambien vale mucho menos, y que yo sepa no han seguido desarrollando mucho mas sus turbinas marinas de gas.
Eficiencia, capacidad de disponer de algo para conseguir un efecto determinado. Que los buques rusos consuman tanto no significa que el efecto que se busca no se baya ha cumplir. En efecto, el Pedro el grande, logro el efecto mediático que los rusos buscaban en un viaje por medio globo.
Si, pero eso es para los propios rusos que tienen grandes reservas de hidrocarburos (Y aun así, el que los motores sean tragones obliga a embarcar mayores volumenes de combustible).Otra cosa es cuando QUIERAN COMPETIR FUERA -Para lo que ademas nuevamente les afectaria el enfrentarse a modelos más modernos- que claro que tiene su peso a la hora de ser competitivos (Por mucho que tu tengas dificultades en entender ese concepto de la competencia). Si a un pais le presentas un motor muy tragon para las prestaciones que ofrece -ineficiente- frente a otro mas eficiente de otro, es probable que elijan la segunda opcion. Y cada vez mas pesa la economía del combustible a la hora de configurar la propulsion de un buque, creeme.
Y una vez mas, el Pyotr Velikiy es NUCLEAR - Y aparte no lleva turbinas de gas sino de vapor-.¿Sabes lo que eso significa o no?
Pero tocas el campo de las exportaciones, nos das un largo discurso para concluir que ahora están haciendo unas “sencillas propulsiones CODAD”. Insisto, tu y Mauricio no solo gustan en mencionar lo malo, si es que también lo bueno lo toman por poco y en cima de tu parte, equivocadamente.
Claro, por supuesto, si esto es igual que la corrosion de los aviones que es una "buena noticia" porque representa lo honrados que son los rusos. Al final resultara ser hasta bueno que las turbinas rusas sean mas tragonas que las de los ultimos modelos de LM2500 (G4?),WR-21, etcetra...
Tanto las 22380 como las 22350 tienen el sistema CODAG, Kalma_Fin
Ya....¿Y cuantas van a exportar?¿En cuantos concursos están presentes?
Kalma_Fin, para empezar ya me dirás tu en que teatro de operaciones los rusos y sus navíos tendrían que buscar sitio seguro, porque aquí es claro que quien debe, cuado menos, “estar alerta” es otro y no los rusos.
En cualquiera.¿O tu te crees que en las guerras los buques USN van repostando cuando les da la gana a tiro de piedra de bases aereas enemigas, siendo el reaprovisionamiento un momento de vulnerabilidad manifiesta, solo por estar tan convencidos de su enorme superioridad sobre cualquier armada del resto del globo?
Pues no, se forma una cadena -que por cierto, tambien hay que proteger- y el "rendez vous" con el AOR de turno se produce en zonas seguras.Un AOR no va acompañando a un Carrier Strike Group ni a cada SAG de continuo. Es cierto que hay quien dice que en muchas movidas de hoy en dia el patron es mas disperso dado que se tienen en cuenta adversarios asimetricos...
Los teatros de operaciones que atienden los rusos, casi todos y los más importantes se desarrollan en sus fronteras terrestres, eso le da la ventaja de moverse con mayor facilidad y por tanto con más seguridad.
¿Y?
¿Tu no te das cuenta que las operaciones navales tienen tambien componente de PERSISTENCIA?
¿Que proporciona esa persistencia?Pues la autonomia del buque (para lo que influye lo que gaste) y AORs...Pero esos AORs tambien hay que protegerlos, y para repostar por seguridad dejas la zona "hostil" para encontrarte con tu AOR típicamente fuera de ella.En otras palabras, cuanto menos tengas que repostar, mejor.
E incluso si hablamos de repostar en puertos "aliados" o propios esto ya demostró tener su peligro en ciertos entornos. Insisto: USS Cole.
No, en tus propias palabras no necesitan buscar sitio seguro para repostar, pueden hacerlo tranquilamente en medio de un océano cualquiera porque a lo anterior se le suma sus capacidades de respuesta ante una amenaza seria.
Esta chorrada ya nadie sabe ni qué significa cuando lo que estoy diciendo es precisamente lo contrario y eres tú el que te saltas teoria y praxis segun te conviene.
Entonces miremos el caso de los piratas Somalies, donde los buques rusos permanecen por meses y para repostar no necesitan buscar sitio seguro, eso esta claro no?
Un CGN no necesita repostar.
Por lo demas claro que un AOR suministra combustible y mantiene grupos de combate, como lo han hecho no solo con los gloriosos rusos, sino en las dos guerras del golfo, en el Adriatico, etcetra.. Pero cuantas menos veces tengas que repostar MEJOR, porque menos tiempo estarás dejando tus tareas normales para acudir al encuentro del AOR que se encontrará mas protegido (dado que está menos armado).
En este caso de un escenario con piratas somalies armados con RHIBs y AK-47 no son ni siquiera amenaza para un AOR, los infantes a bordo los baten tranquilamente...Pero por lo demás siempre se prefiere tomar precauciones porque el reabastecimiento es siempre un momento de vulnerablidad.
En el Atlantico…No En el Atlantico…No
En el Mediterraneo…Tampoco
Vaya que si. No me puedo imaginar un blanco mas suculento, por ejemplo ,para un lento SSK, o para un SSN que haya trazado rumbo de interceptacion para un combatiente de superficie y lo siga hasta donde hay un AOR.
De un solo ataque con torpedos puedes tumbarlos a los dos (y no van a ir haciendo maniobras evasivas ni corriendo a veintitantos nudos). Digase lo mismo de posibles ataques aereos.
En el Pacifico…No
Idem que lo anterior.
Si es que la cosa esta más que clara.
Totalmente, la experiencia operativa de todas las armadas del globo que se proyectan nos lo indica casi con luces de neon. Resguarda a tus AOR en zonas "escalon", porque se los pueden cargar con patatas, y si se los cargan te quedas sin persistencia.Y a partir de aqui reposta yendo a su encuentro cuando lo necesites (normalmente cuando estés al 50% de tu capacidad). Cuanto menos lo necesites mejor, porque menos tiempo abandonaras tu "puesto de combate", y menos relevo necesitaras si lo tienes.
Dices que la velocidad no es lo es todo, claro hombre, tampoco el diseño furtivo no lo es todo, tampoco lo es todo el consumo enorme de combustible o el ruido acústico de los buques, por tanto eso no es prueba de ostentar una superior tecnología sobre el otro, verdad Kalma_Fin?
No tiene absolutamente nada que ver una cosa con la otra.
Luisfer, los SSNs no suelen navegar a 30 nudos, ni siquiera a 20, ni a 10/15 muchas veces. Las primeras son velocidades de autotraslado, para dirigirse rápidamente a un teatro de operaciones, pero la virtud tradicional de los submarinos es la DISCRECION y un submarino en la cota de 0 a 100 pies a mas de 5 nudos cavita. Segun baja la cota, puedes ir aumentando de velocidad gradualmente (dependiendo del Sound Speed Profile o SSP con las condiciones particulares del agua -viscosidad, capas térmicas, etc- en la que se opere),pero a cambio los crujidos del casco serán mas evidentes...Eso sin mencionar el ruido de por si de los propios reactores, circuitos de refrigeracion, turbinas, etc...
Esto tras la SGM (Cuando nace la ASW moderna) era de menor importancia. Un SSN aun ruidoso podia perseguir a cualquier buque incansablemente ademas de su desplazamiento tambien en las tácticas, siendo muchos buques cincuenteros y sesenteros buques cuyo principal armamento ASW se componia de tubos lanzatorpedos de peor alcance que los torpedos pesados del submarino,y ademas podian ser hasta menos veloces; Se iban desarrollando armas contra ellos, de largo alcance para no dejarles acercarse a grupos de batalla, basados en los ruidos generados por su propulsion, pero aun tardarian su tiempo en estar maduros (TAS al estilo TACTAS,Type 2031, etcetra) sobre finales de los 70 y los 80....Un submarino tan rapido como un Alfa (el papa era un simple prototipo) frente a Knox (las mas modernas en USN a principios de los 70), Brookes y Garcias,Leanders,Amazons...podria colarse entre grupos de tareas sin que se le pudiera perseguir por velocidad y sin que hubiese torpedos capaces de ponerse en la profunidad a la que este operaba. Un torpedo con cabeza nuclear, por ejemplo, con una agrupacion entera como blanco... Pero conforme avanzan los TAS portatiles de baja frecuencia, con actualizaciones en los anteriores mientras se despliegan Spruances, FFG-7 [Y FFG-8 u OHP Long],Type 22 en sus diversos Batch y aun despues el Type 23, mejora la inteligencia acustica, mejoran los links que permiten usar a los helicopteros como extensiones del sistema de combate del propio buque, etcetra....A los SSNs a tanta caña, se les calaba lejos y se les podia plantar una barrera de helicopteros ASW cada uno con unos cuantos torpedos, o de sonoboyas para seguirle, o de minas, frente a los cuales la velocidad le servia de bien poquito.
Puede seguir haciendolo, pero cantando mucho, y eso lo que supone es que en cuestion de minutos tengas varios helos ASW tras tu pista).Por eso las generaciones siguientes de SSNs y SSGNs sovieticas no han hecho tanto caso a esto...
El consumo de combustible sin embargo no deja de afectar a la movilidad, ni tampoco al potencial comprador que no tiene grandes reservas de hidrocarburo, ni en suma a la competitividad.Nunca va a dejar de hacerlo, y es mas, conforme estos van agotandose va a afectar cada vez mas esa nocion de economia.
La furtividad se relaciona con el concepto de supervivencia y eso igualmente nunca va a dejar de tener peso; El mismo control de acustica es furtividad.La velocidad, por supuesto, es buena para otras cosas, pero...¿El ser el mas veloz es un record tecnologico aplicable a hablar de desfases tecnologicos entre un pais y otro a dia de hoy?A mi modo de ver NO,por eso te puse el ejemplo paralelo de los submarinos Walther.
Lo que sigue, sinceramente no te eh entendido ni pío a que querías llegar con todo eso, la redundancia supongo es tu fuerte.
A unos nos gusta explicarnos, a otros tirar balones fuera y hacer encajes de bolillos llegando al absurdo de defender posiciones contrarias en segun que partes del mismo debate.
Par empezar, yo no te estoy diciendo, que el Slava fue diseñado como equivalente al AEGIS, te estoy diciendo que no necesitan, un diseño equivalente al AEGIS si desde ya tienen un sistema SAM más que suficiente para cumplir su doctrina de saturar sistemas defensivos.
No, no has dicho que no necesitan un "diseño" equivalente al AEGIS. Has dicho que:
La clase Slava, el Moscu por ejemplo, cumple esa función y cubre todo lo que hay que cubrir con el sistema navalizado del S-300, el FORT M, eso no es poca cosa, Mauricio.
Cuando Mauricio simplemente te habia dicho que en ese sector, el de los ahora conocidos como AWD (Air Warfare Destroyer) es otro donde los rusos y su industria naval están atrasados. Pero tú para darle vueltas sales con que tienen los Slava y que no necesitan mas, pero es que nosotros hablabamos de cómo está la industria naval rusa....
Asi que ya que comparas yo te enfatizo que ni nacieron con los mismos requisitos ni tienen la misma capacidad.
Y sigo esperando a ver lo que el Fort puede hacer y el AEGIS no.
Ahora más.
. Como no podía ser de otra manera han llovido las críticas desde Polonia, la República Checha y otros países que deben su existencia a la posición hegemónica de los Estados Unidos en Europa 
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