¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
punzante
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Mensaje por punzante »

"agualongo"]
Es pesimismo, el concepto "realismo" es algo bastante subjetivo y nada objetivo.

España ha pasado por mayores desgracias y por mayores peligros, que el que pueda someter el PNV o toda esa basura del separatismo catalán, desde la invasión musulmana del siglo VIII hasta la napoleónica de 1808, pasando por el siglo XVII o por los comienzos del siglo XVIII, cuando Europa se repartió España y su imperio...

Bien, España siempre venció en todas aquellas pruebas, del mismo modo que venció en 1873 cuando se enfrentaba al mismo tiempo a tres guerras separatistas (Cuba, Cantonal, Mindanao), a una guerra civil (la última gran Carlistada) y a una grave crisis económica...España salió de esa...
En 1936 salió y venció nuevamente a quienes querían destruirla...

Estamos totalmente de acuerdo, la Historia española es la historia de constantes desastres y constantes remontadas, cuando todo parece perdido , como dice Spengler y confirma nuestra historia, es un piquete de soldados el que salva la situación , mi desasosiego es que en este momento no hay nadie con las características adecuadas necesarias, se perfectamente que saldrá, sera militar, sera politico o sera la conjunción de ambos, pero sin duda saldrá , mi temor es cuando y sobre todo el precio que costara el volver a poner las cosas en su sitio, Ese es mi pesimismo, que en este momento las cosas se podrían enderezar a nada que los políticos que nos están embarcando en esta locura se dieran cuenta de la situación o alguien se lo indicara de forma breve y concisa, mientras que en el futuro el coste sera enorme, como se ve en nuestra movida Historia Patria

Por lo poco que conozco al estimado Punzante, me parece una persona inteligente y culta, y con un cerebro bien amueblado, dicho sea de paso.. lo suficiente como para saber que ni el PNV ni toda la basura del separatismo catalán o vasco tiene poder militar para amenazar a España, para vencerla sobre los campos de batalla (ni en Madrid ni en Hernani, ni en el Llobregat), no, el PNV no supone una mayor amenaza que la que supuso la guerra cantonal, ni ERC es más peligrosa que la Grande Armée o que Muza y Tarik o que Luis XIV...¿verdad? En términos EXCLUSIVAMENTE MILITARES, (y digo el término exacto de un coronel), el nacionalismo vasco sería aplastado en 45 días (y eso prolongando artificialmente la lucha, con objeto de poder limpiar mejor ese lodazal), la Generalidad sería barrida en 24 horas (suponiendo que los mosos de escuadras estén dispuestos a morir y a quedar tetrapléjicos, defendiendo la generalidad de los cazabombarderos y los carros de combate, algo que dudo muy mucho)..¿Qué opciones daís al nacionalismo vasco y catalán de vencer a España?


Naturalmente que si hablamos exclusivamente en terminos bélicos los separatistas duraban lo que un Chupa-Chups en la puerta de un colegio, ese no seria ni es el problema, el problema es que no puedes emplear medios de combate contra tu propio pueblo, porque al fin y al cabo esos inutiles son tan españoles como la Giralda, ni puedes ni debes a parte de que no te lo permitirian los demas paises de tu entorno
El problema es que el que se esta saltando la ley, el que esta propiciando la secesión es el propio gobierno, gobierno que manda en el estamento militar
Y ese es el peligro, que para remediar la situacion haya que pasar por encima del poder democrático, que es en este momento el que se esta cargando la Nacion y que cree que por ser democratico puede hacer lo que le de la gana, desde trocear España hasta en cambiar el regimen por la buenas

Hay mucha gente que ama a su país (lo demostró las grandes manifestaciones de la primera etapa contra el ferroviario)..hoy en día, es cierto, que tenemos a un gobierno déspota e indigno y a una oposición sin principios y sin moral.. pero eso no significa nada..la gente se aletarga por tiempo (años, decenios, hasta siglos) para levantarse con un soplo de energía inconcebible (más brutal, más dura, más resistente cuanto mayor haya sido el letargo...los testimonios de la guerra de 1808 - 1814 eso demuestran, en particular los franceses, y también los diarios y las cartas de otros europeos, especialmente alemanes y bátavos, muestran su sorpresa de hayar en España una energía sin parangón en el resto de Europa).. energía que volvería a resucitar en 1936 - 1939 (en las dos Españas)..


Claro que existen esas energías, ha existido siempre, el problema es que cualquiera que desee echar mano de ella sera laminado de inmediato por los partidos politicos en uso y disfrute del poder y de la oposicion
Cualquiera que levante la bandera de la regeneracion social , democratica, seria y española debe saber que o es muy rapido y bueno o sera machacado sin compasión, el, su familia y cualquiera que crea que puede meter un cucharon en el puchero que se han montado entre cuatro
Me tiene absolutamente espantado que cada vez que esta Nacion pretende levantar cabeza llega un canalla y fastidia el asunto
Con lo bien que se podia vivir en España...pues no hay manera, cada tanto llega un puerco y destroza el avance que costo tanto
Ese parece nuestro sino, cainita y rencoroso, el hacer daño y destruir por el solo echo de hacer experimentos a ver que sucede, cada tanto llega alguien y destroza lo que tanto consiguió crear el pueblo y algun dirigente menos canalla de lo normal
Damos un paso adelante y o asesina al dirigente, o se cargan el regimen o sucede algo que da marcha a tras a la Nacion y destroza las perspectivas


¿Qué pasa, acaso esos españoles retratados por Moratín en 1800 no estaban dormidos, aletargados? ¿No explotaron como un volcan cuyas brasas lo quemaron todo? ..Leed llos periódicos socialistas de la época previa al movimiento, también en sus páginas se decían que el ejército estaba acabado, controlado, domesticado, también se decía que los burgueses no tenían más opción que someterse o morir, que nadie podría oponerse al socialismo...¡Y España, al menos MEDIA ESPAÑA se levantó con una energía indomable!..¿verdad?

No, pero no te parece desagradable que cada tanto nos tengamos que liar la manta a la cabeza y asaltarnos a palos los unos a los otros? No sabemos dialogar con sensa5tez en este pais? A la vista esta que no, 17 Autonomías peleadas por todo y por nada y España yéndose por la cloaca de nuevo
Otra vez inventandonos España y su ser, que cansino
Estamos en visperas de un enfrentamiento serio y nadie parece querer pararlo, es mas parecen encantados con el y los politicos que lo han creado se miran los unos a los otros con complacencia

Estimado Punzante

Tengo una idea bastante parecida pero a diferencia de ti yo no creo que ningun militar vaya a defender la unidad de España, en primer lugar porque no hay ninguno con suficiente carisma como para arrastrar a los demas a esta batalla


Cierto en cuanto al carisma, sin guerras no hay carisma, en cuanto a la defensa de España y su unidad, es una obligación constitucional.



Aunque no lo fuera, España esta por encima de este o aquel avatar constitucional o politico, España es la que crea el regimen politico y la que le da apoyo, sin ella nada es posible, pero yo no confio en que por mandato constitucional un militar diga...hasta aqui hemos llegado, porque si lo dice lo primero que derbe hacer es cepillarse el régimen y con el a los que lo controlan, como es es impensable espero que sea un civil el que levante la bandera y con el ejercito y la sociedad democratica de su parte ponga termino a esta majaderia que esta a punto de estallarnos en los morros

No se si en el fiuturo la cosa se degradara hasta el punto en el que los españoles contemplen la posibilidad de que alguien les saque las castañas del fuego,


Sí, las cosas se degradaran mucho más, los nacionalistas avanzarán mucho más, se harán más prepotentes de lo que son... y se producirá la inevitable reacción.
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Y eso es lo que me asusta, no me gustaría ver de nuevo que la violencia se enseñoree de nuestras calles y ciudades, algo se podrá hacer para evitar que estos nefastos políticos que tenemos nos llevan de nuevo al degüello
El 11 M abrio los ojos de muchas personas y dichas personas contemplaron con verdadero asco como sus compatriotas se comportaban de forma vil y como han seguido esa trayectoria sin importarle un rabano nada mas que su bolsillo, su cachondeo y SU...cualquiera que sea


Totalmente cierto, qué me vas a contar del 11 M, que yo no escribiera en este mismo foro... una gentuza cobarde, vil, degenerada, corrompida hata los cimientos...pero no tomemos a la parte por el todo, un bloque golpista que no respetó la jornada de reflexión y que atacó las sedes del partido del gobierno, sí, pero no era reflejo de la mayoría de los españoles, que se mostraron bien orgullosos de la operación Romeo Sierra en 2002 y apoyaron una guerra contra Marruecos, llegado el caso.

Esa es la segunda parte, la primera se gesto tras la perdida del poder del socialismo en Madrid, el lio de Simancas & Cia, eso encendio la luz roja en el sitio donde se fraguo el 11 M y la tercera es la que estamos viviendo en este momento
Y los españoles han tragado con absoluta indiferencia este golpe, por lo visto a parte de las cuatro lagrimitas del momento prefieren no saber nada ni del 11 M ni de nada que les recuerde que se portaron como bellacos, porque eso les haria mirarse al espejo y lo pueden ver da arcadas
Han perdido la democracia y se niegan a asumirlo, estan a punto de perder España y se niegan a asumirlo
estan catatonicos

Mucho tiene que cambiar el panorama social español para que alguien decida levantar la bandera del regeneracionismo democratico


Todo llega.. vencimos a los musulmanes y a los franceses, y venceremos al nacionalismo vascongado y catalán... lo haremos.

saludos

Y eso no te da miedo? Otra vez con el enfrentamiento, la muerte y la mugre?

¿Acaso los vascongados y catalanes sí están dispuestos a morir por separase de España? ¿Crees de verdad que hay mucho niñato de 18 años en Bilbao y en Barcelona dispuestos a quedar en una silla de rueda defendiendo al euscomeloinvento y a los países cataplasmas?
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Ellos no, para eso tienen a zapatero que se lo ha regalado a cambio de un plato de lentejas


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Mensaje por alonso alvarado »

Gaspacher escribió:
alonso alvarado escribió:
Gaspacher escribió:
punzante escribió:
Gaspacher escribió:Tal vez sea precisamente porque el nombre de español tiene su origen allende los pirineos y no en la propia España, y es así porque ya n la edad media, cuando solo había un conglomerado de reinos y emiratos, los occitanos denominaban así a los peninsulares. Por otra parte tan españoles son el gallego, el valenciano o el catalán como el castellano, por ello en un país en el que existen otras lenguas españolas el nombre generalista de español lleva a engaño

NO lo son
El idioma Nacional del Reimo de España es el español
Hay idiomas locales que se usan en determinadas regiones y poco mas
Son co-oficiales en dichas regiones.


Aquí en España, llamar español al castellano es negar la españolidad a Gallego, Vasco, o Valenciano, y que yo sepa son tan españoles como el que mas.


Primero, y lo repito, la RAE dice que el nombre correcto es Español, no castellano (le repito a la pag de la RAE, Diccionario panhispánico de dudas, saben de eso más que tu, yo y muchos mas juntos).

Segundo, con esa afirmación que hace está usted generalizando. Usted podrá hablar por usted no por los demás. ¿o es que usted sabe lo que pienso para decir que excluyo a alguien? Por ejemplo a mí, y creo que a más de uno, no puede meternos en ese "saco". Yo cuando digo español al idioma que hablo, es decir al idioma español, no estoy excluyendo a ninguno de los otros idiomas que se hablan en España, son idiomas de España, ...,pero no es el idioma español. Por ejemplo el idioma catalan es uno de los idiomas de España (por mucho que le pese a Carol y a los de su cuerda :twisted: ), pero..., no es el idioma español

Tercero, y remitiendome nuevamente al DPD, comenta que resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región

Así que, "doctores tiene la iglesia" :wink:

No se el por qué de ese afán de "marear la perdíz" :twisted:


Me parece magnifico, sin embargo yo prefiero acogerme a la constitución que al fin y al cabo es la ley suprema de España, y en ella se denomina al idioma como castellano.



:conf: :conf: :conf:
Lo has dejado claro, no tienes razón :twisted:

...y si a la constitución le da por decir que F= m/a tambie´n tiene razón, porque es nuestra ley suprema.?????

Desde luego vaya escusa más peregrina


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

agualongo escribió:Bueno, vayamos por parte

Estimado Rotax,

¡Cuánto bueno por el foro! Tiempo ha, que no intercambiábamos unas palabras. Y es lástima, vive Dios, porque siempre leo tus post.

...

El ser elegido democráticamente no significa que no se pueda ser un traidor... ¿Acaso Cailloux no fue elegido democráticamente? ¿no lo fue Hitler?

De hecho, un concepto totalitario es el que te dice que porque tengas unos votos puedes cambiar las reglas del juego... no veo que te moleste que un maldito alcalde catalán se haya sublevado, y el GOBIERNO ROJO no haya hecho nada para impedirlo...la democracia no se basa en lo que votan las arenas, sino en EL RESPETO DE LAS REGLAS DE JUEGO y LA UNIVERSALIDAD DE LA LEY... propongo que los alcaldes hagan referendum para que la población vote si quiere gitanos o no en su pueblo...¿o sólo los nacionalistas catalanes pueden saltarse las normas, según tú, caro Rotax?..
Te repito, si el nacionalismo vascongado y el catalán se saltan las normas, el EJÉRCITO, también tiene el derecho (y la obligación, según el artículo 8º) de saltarse las normas...¿O estás diciendo que el PNV y toda esa parefernalia está por encima de la SOBERANÍA NACIONAL y de las NORMAS? Guipúzcoa es ESPAÑA y lo SERÁ ETERNAMENTE mientras así lo decida el pueblo español y nadie más que el pueblo español...


Estimadísimo
De todo tu post, estoy de acuerdo en tu última frase, pero creo que debo una ampliación. En un país civilizado (y el nuestro es de los mas civilizados) los movimientos de gran calado político exigen amplios consensos. Por tanto, la secesión de Gipuzkoa o de Algete requieren la opinión de una mayoría cualificada de ciudadanos. No puede ser un simple juego de mayorías (sean absolutas o cualificadas) sino que es un tema de amplio, amplio consenso.
En lo que no estoy de acuerdo es que el ejercito (o cualquier estamento, persona física o persona jurídica, o porquero, por muy porquero que sea del rey de Micenas) se pueda saltar la Ley. Es mas, cuanto mas "Estado" sea una institución, mas escrupulosa debe ser con el respeto a ley y a la legalidad, cualquiera que esta sea. No hacerlo así es desnudarse de razón frente a los propios ciudadanos. Vide GAL.
En cuanto a lo de saltarse las normas, tanto los jueces como los fiscales tienen el deber de actuar de oficio. Y también tienen el deber de no ladrar a la luna y no gastarse la tela de todos en procesar chorradas. El famoso referendum ha sido tan irrelevante como la última calamidad de Belén Esteban. Tan patético como intrascedente.

agualongo escribió:....

La razón de ser no es defender al PARTIDO, ni el PARTIDO les ha dado las armas... el ejército no fue creado por el Partido (a diferencia de en las "maravillosas dictaduras rojas"... el ejército español es anterior a la existencia del PARTIDO... y sólo se debe, exclusivamente a ESPAÑA.

Saludos



Aquí no me has entendido. La razón de ser de las FFAA, para mi, son los ciudadanos. Cualquiera que lo sea. No hay partidos que valga, ni para el ejercito, ni para los funcionarios de hacienda. Son de los ciudadanos, de los del partido, de los del PARTIDO, y de los del juego de pelota. son de todos y de nadie. Son ESTADO. Y como tales, se deben a su función. Y la función de un militar no es actuar contra sus propios ciudadanos, se salten o no la Ley. Para eso está la Policía. Ellos están para otra cosa.
No quiero decir con esto que como ciudadanos no deban tener sus propias ideas, y comentarlas entre ellos en la máquina de café del cuartel, si es que tal cosa existe en nuestros cuarteles... Ni siquiera me parece mal (aunque me parezca inconveniente) que se reunan en una comida para hablar de cualquier cosa que les pueda preocupar como ciudadanos. Pero en cuanto se coloquen el uniforme, deberán obedecer al poder legal, en lo que sea legal, les guste o no.
Saludos


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Mensaje por punzante »

Dicho asi nadie puede estar en desacuerdo, pero...
Si es el propio poder el que delinque y utiliza su poder y la justicia para destrozar a España o para perseguir a la media España que no lo apoya
¿ Quien lo para?
Porque España NO es del poder, ni tan siquiera es de esta o aquella generacion de españoles...afortunadamente


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Mensaje por Rotax »

punzante escribió:Dicho asi nadie puede estar en desacuerdo, pero...
Si es el propio poder el que delinque y utiliza su poder y la justicia para destrozar a España o para perseguir a la media España que no lo apoya
¿ Quien lo para?
Porque España NO es del poder, ni tan siquiera es de esta o aquella generacion de españoles...afortunadamente


Acabas de definir una dictadura. El poder delincuente. Pero, de nuevo, esta no puede ser una percepción partidaria. Debe ser una desazón generalizada. Y en ese caso, salga el sol por Antequera.
Saludos


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Mensaje por punzante »

En realidad si pero no
Cuando el poder se corrompe alguien debe pararle los pies y los ciudadanos tienen poco que decir en el asunto
El poder politico aunque salga de una votacion democratica puede terminar siendo mas destructor y tiranico que la mas dura dictadura y al contrario, hay dictaduras que son necesarias si se desea enderezar la trayectoria de una Nacion a la que sus propios gobernantes han hecho naufragar


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Mensaje por Rotax »

punzante escribió:.... y al contrario, hay dictaduras que son necesarias si se desea enderezar la trayectoria de una Nacion a la que sus propios gobernantes han hecho naufragar

Vivan las caenas, ¿Eh?. Pues que le enderecen al maestro armero, que yo ya pìenso solito en qué pesebre quiero comer.


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Mensaje por punzante »

Pues no Viva España
Por ejemplo ,siempre he pensado que Mola tenia toda la razon cuando decidio sublevarse


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Mensaje por Gaspacher »

alonso alvarado escribió:Tal vez sea precisamente porque el nombre de español tiene su origen allende los pirineos y no en la propia España, y es así porque ya n la edad media, cuando solo había un .........
:conf: :conf: :conf:
Lo has dejado claro, no tienes razón :twisted:

...y si a la constitución le da por decir que F= m/a tambie´n tiene razón, porque es nuestra ley suprema.?????

Desde luego vaya escusa más peregrina


¿Por qué lo dices tú, o porque lo dice el DPD? EL castellano se origino en Castilla y por ello recibe tal nombre, mientras en otras partes de la península que hoy día forman parte del mismo país se originaban otros idiomas tan españoles como el primero. Por lo tanto es estupido denominar como español al castellano dentro de España, por mas que en el exterior desconozcan por circunstancias historicas la realidad interna de nuestro país.


Desde luego vaya mentalidad mas simplé y que pocas entendederas. :twisted: :twisted: :twisted:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por alonso alvarado »

Gaspacher escribió:
alonso alvarado escribió:Tal vez sea precisamente porque el nombre de español tiene su origen allende los pirineos y no en la propia España, y es así porque ya n la edad media, cuando solo había un .........
:conf: :conf: :conf:
Lo has dejado claro, no tienes razón :twisted:

...y si a la constitución le da por decir que F= m/a tambie´n tiene razón, porque es nuestra ley suprema.?????

Desde luego vaya escusa más peregrina


¿Por qué lo dices tú, o porque lo dice el DPD? EL castellano se origino en Castilla y por ello recibe tal nombre, mientras en otras partes de la península que hoy día forman parte del mismo país se originaban otros idiomas tan españoles como el primero. Por lo tanto es estupido denominar como español al castellano dentro de España, por mas que en el exterior desconozcan por circunstancias historicas la realidad interna de nuestro país.


Desde luego vaya mentalidad mas simplé y que pocas entendederas. :twisted: :twisted: :twisted:



Una cosa son tus deseos y otra la realidad. Y la realidad, por mucho que no te guste, es que la RAE, que es la que entiende del caso, prefiere la denominación de español, dentro y fuera de España.

En cuanto a lo de estúpido, reguntarte si a caso, ¿no será más estúpido llamar al español castellano, cuando la REA, que repito, es la que entiende del caso, prefiere la denominación de español?

En cuannto al oirgen del español, es evidente que los documentos más antiguos son Las Glosas Emilianenses que se encuentran en el Monasterio de San Millán de la Cogolla, Rioja, ¿tenemos, por tanto, que llamarlo riojano? , o tal vez, como ese territorio pertenecía en esa época al reino de Navarra lo llamaremos navarrito? :twisted: :twisted:Vamos ni jartos de vino. Aunque sea riojano :twisted: :twisted:

El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región.(RAE: Diccionario panhispánico de dudas. Madrid: Santillana, 2005, p. 271-272)



Hay quién debido a la ideología o a la política, quiere estar por encima de lo dictado por los "doctores de la Iglesia" en este caso los académicos de la lengua, ¡qué le vamos a hacer!

Después de esto, no creo que haga falta decirte nada sobre tus entendederas, no lo entenderías. Lo siento, pero así es la vida.:twisted: :twisted: :twisted:


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Mensaje por punzante »

Gaspacher escribió:
alonso alvarado escribió:Tal vez sea precisamente porque el nombre de español tiene su origen allende los pirineos y no en la propia España, y es así porque ya n la edad media, cuando solo había un .........
:conf: :conf: :conf:
Lo has dejado claro, no tienes razón :twisted:

...y si a la constitución le da por decir que F= m/a tambie´n tiene razón, porque es nuestra ley suprema.?????

Desde luego vaya escusa más peregrina


¿Por qué lo dices tú, o porque lo dice el DPD? EL castellano se origino en Castilla y por ello recibe tal nombre, mientras en otras partes de la península que hoy día forman parte del mismo país se originaban otros idiomas tan españoles como el primero. Por lo tanto es estupido denominar como español al castellano dentro de España, por mas que en el exterior desconozcan por circunstancias historicas la realidad interna de nuestro país.


Desde luego vaya mentalidad mas simplé y que pocas entendederas. :twisted: :twisted: :twisted:

qye yo sepa San Millan de la Cogolla no esta en Valladolis


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Mensaje por alonso alvarado »

...es que a algunos le ciega su ideología. Si hay que cambiar algo de sitio, ..pues se cambia :twisted: :twisted: :twisted:


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Mensaje por Gaspacher »

Pues como no os ciegue a vosotros mal vamos, porque que yo sepa La Rioja no existia en la edad media, por otro lado que las primeras muestras de castellano escrito esten localizadas allí no significa que no se hablase en otros lugares. Por cierto, la RAE defiende el castellano, como es su obligación, pero no puede hacerlo al costre de atacar al resto de idiomas españoles robandoles su españolidad.

PD. Si tan ciego estoy, alguien sería capaz de definir mi ideologia??

Seguro que vosotros dos no.


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Mensaje por alonso alvarado »

:conf: :conf: No se si no lees o no entiendes lo que lees. :conf: :conf:

Vuelve a leer, si no te importa, hasta que lo entiendas, lo que he puesto sobre la localización del monasterio de S. Millán.

¡pues va a ser verdad lo de las entendederas! :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:


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Mensaje por Gaspacher »

¿El que? ¿Qué hubo épocas que San Millan perteneció a Navarra? También las hubo en las que perteneció a Castilla, y para entendimiento poco demuestras cuando no entiendes que la localización geografica de los primeros escritos (unas pocas palabras en este caso) es circunstancial y no significa que el idioma naciese allí.
Además, si quieres cambiarle el nombre al castellano por Navarro tú mismo, la realidad mal que te pese, es que el castellano No es el unico idioma español, siendo inexacto por lo tanto denominarlo así.


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