Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[TOPOTAMALDER]

por los datos que as puesto el americano es mas potente pero algo mas pasado

[dacer]

el f-35 con un solo motor tiene mas potencia que un EFA con 2

con toda la ventaja que significa eso ya de por si

Mira que yo soy de los de no forzar las cosas, y mas si solo tienes uno y si falla te vas al suelo.

Prefiero la misma potencia en 2, que uno super-mega-chachi. Por muy bueno que sea, un pajaro en el motor de un F35 lo manda a tierra, en un EFA, lo manda de vuelta a casa en emergencia

[maximo]

por los datos que as puesto el americano es mas potente pero algo mas pasado

No, las cifras que ha puesto del EFA hay que multiplicarlas por dos

Dry thrust: 60 kN (13,500 lbf) each
Thrust with afterburner: 90 kN (20,000 lbf) each

Ese "each" significa "cada uno".

Si hay algo en lo que falla el F-35 es precisamente en este punto. Basicament en dos cosas, sus cifras "brutas" son modestitas. Vamos, que no mejora a las de un F-16 (aunque eso no esta nada mal tampoco). Pero el problema diferenciador es que parece ser que el mantenimiento de su unico motor se ha disparado y dista mucho de ser tan economico como pretendia y ya es el motor mas "caro" de mantener de los que hay en activo. El caso del EFA es diferente, los EJ200 han resultado ser unas plataformas fiables, poco gastonas y de mantenimiento bastante mas asequible. Lo cual es logico, uno es el motor mas potente de su clase, en regimenes donde ningun motor habia trabajado jamas; mientras tanto, los EJ200 se manejan en cifras ya alcanzadas hace tiempo, pudiendo dedicarse a mejorar aspectos como la fiabilidad, el mantenimiento, etc, etc...

Pero el principal problema del F-35 a la hora de volar es que es muy grueso. Para meter bodegas internas, el avion tiene una seccion frontal enorme, y eso se paga a la hora del supersonico y de las prestaciones de vuelo. No es falta de potencia lo que falta para ser agil, sino unas lineas aerodinamicas mejores.

[__DiaMoND__]

El relámpago:
Powerplant: 1× Pratt & Whitney F135 afterburning turbofan
Dry thrust: 25,000 lbf[47] (111 kN)
Thrust with afterburner: 42,000 lbf[183] (178+ kN)
Empty weight: A: 29,300 lb, B: 32,000 lb, C: 34,800 lb (A: 13,300 kg, B: 14,500 kg, C: 15,800 kg)
Loaded weight: 44,400 lb (20,100 kg)
Max takeoff weight: A/C: 70,000 lb, B: 60,000 lb (A/C: 31,800 kg, B: 27,200 kg)

El tifón:
Powerplant: 2× Eurojet EJ200 afterburning turbofan
Dry thrust: 60 kN (13,500 lbf) each
Thrust with afterburner: 90 kN (20,000 lbf) each
Empty weight: 11,000 kg (24,250 lb)
Loaded weight: 15,550 kg (34,280 lb)
Max takeoff weight: 23,500 kg (51,800 lb)

Vamos, que el EFA es (un poquito) más potente y (bastante) más ligero.

saludos

wikipedia en ingles

lo cierto es que el Pratt & Whitney F135 es un motor que da 191kn con post combstión

en el peor de los casos al convertir 42,000 libras de empuje a kilonewtons seria 186.8253072

el f-35 dispone de supercrucero

el f-35 esta constuido con filosofia seis sigma es decir un error en un millon de posibilidades como maximo tolerable.

lo de que falle un motor no es posibilidad en estos dias

el efa usa dos motores para lograr la potencia deseada y siempre estubo pensado asi

el f-35 siempre estubo pensado en un motor

un motor caro de mantener es mas barato de mantener que dos motores baratos salvo que estos dos motores tengan un costo de mantencion inferior a la mitad del primero.

a todoesto quiero aclarar que el efa no me parece un mal avion es mas creo que es el mejor avion en servicio tras el f-22 solo superado por otras plataformas como el superhornet por temas puntuales de avionica y radarica pero implemntandolas en el efa volvera a ser el 2 mejor avion en servicio. simpre que no entren nuevos competidores al mercado como el f-35

[dacer]

lo de que falle un motor no es posibilidad en estos dias

Esta frase me encanta. Es como decir, que mi avion pierda un combate no es posibilidad en estos dias.

Los motores fallan, los pajaros siguen teniendo cariño por las turbinas, los pilotos comenten errores, todo eso sera asi ayer, hoy y mañana.

Tu definicion de costes de 1 o 2 motores me ha encantado. Mantener 1 cuesta menos que mantener 2, a no ser que esos 2 cuesten la mitad o menos cada uno. Joer que ya acabamos muchos la EGB!!!

Piensa por ejemplo en un motor de coche.

Si tienes un gasolina de 1.6cc, te da 120cv. Si te piden mas caballos sin aumentar cilindrada le metes un turbo, le sacas 150cv. Ahora te piden aun mas caballos, fuerzas el turbo y le sacas 200cv. La otra opcion hubiera sido poner un 3.0cc con 200cv sin turbo. Ambos tienen la misma potencia, e incluso uno tiene la patada del turbo, pero lo cierto es que el 1.6t va forzado al maximo y la posibilidad de que reviente por algun lado es mucho mayor que el 3.0, que va sobrado.

Pues eso es lo que opino del motor del F35. No significa que se vayan a caer en vuelo, sino que el mantenimiento hara reemplazar muchas piezas cada pocas horas de vuelo, es decir, como comentan saldra muy caro de mantenimiento.

saludos

[tayun]

Si tienes un gasolina de 1.6cc, te da 120cv. Si te piden mas caballos sin aumentar cilindrada le metes un turbo, le sacas 150cv. Ahora te piden aun mas caballos, fuerzas el turbo y le sacas 200cv. La otra opcion hubiera sido poner un 3.0cc con 200cv sin turbo. Ambos tienen la misma potencia, e incluso uno tiene la patada del turbo, pero lo cierto es que el 1.6t va forzado al maximo y la posibilidad de que reviente por algun lado es mucho mayor que el 3.0, que va sobrado.

Supongo que generalizas para que se entienda mejor el ejemplo, sin embargo en este caso creo que se simplifica demasiado el problema. Los diagramas de rendimiento suelen resultar muchas veces contradictorios con las apariencias a simple vista, y en tu ejemplo es muy posible que el 1.6cc con turbo te ofrezca mejores prestaciones que el 3.0cc sin turbo, sin menoscabo de la fiabilidad.

No obstante, el del F-35 será uno de los motores con mayor empuje de la historia, y falto de poderío parece que no estará.

Pues eso es lo que opino del motor del F35. No significa que se vayan a caer en vuelo, sino que el mantenimiento hara reemplazar muchas piezas cada pocas horas de vuelo, es decir, como comentan saldra muy caro de mantenimiento.

No me lo creo. Y esto es una opinión absolutamente personal fundamentada símplemente en la lógica. Cada motor de nueva creación es más fiable y requiere de menor mantenimiento que el anterior, y en eso no hay excepción a la regla. No veo por qué será diferente con el F-35.

[maximo]

el f-35 dispone de supercrucero

Me temo lo peor... El F-35 no dispone de supercrucero.

Does the F-35 supercruise?
No, neither the F135 or F136 engines were designed to supercruise.

(http://www.jsf.mil/contact/con_faqs.htm)


El problema del F-35 y sus cifras de velocidad y potencia tan raras no hay que buscarlo en los motores.... digo, el motor. Hay que buscarlo en su aerodinamica. Resumiendo, que es un avion grueso. Tiene una seccion frontal muy grande porque ha de dejar espacio para montar las famosas bodegas de armas. Si esas bodegas no existieran, el avion podria presentar un area frontal mas contenida y sus prestaciones supersonicas mejorarian notablemente. Pero eso es asi, y no tiene vuelta de hoja.

Lo otro de los motores es que su mantenimiento ha resultado bastante mas caro de lo pretendido. Tampoco es raro, sus objetivos eran lograr un motor lo mas potente posible para meterselo a un avion monomotor. Motor que ademas debia ser, por supuesto, tremendamente fiable. Y la cosa no ha sido coger un F404 y jugar con el. No es ningun rediseño de un motor conocido, sino un motor absolutamente nuevo donde lo prioritario era la potencia. Porque este avion necesita muuucha potencia para poder dar unas prestaciones pasables. Las otras consideraciones eran secundarias. Vamos, que diseñar el motor mas potente de este tipo tiene sus cosas. Que no es simple.

[tayun]

Hay que buscarlo en su aerodinamica. Resumiendo, que es un avion grueso.

Quizás en unos meses todos nos llevemos un sorpresa con la aerodinámica del pájaro.

Porque este avion necesita muuucha potencia para poder dar unas prestaciones pasables.

Necesita mucho empuje porque pesa mucho, y pesa mucho porque lleva mucho combustible, y lleva mucho combustible porque necesita mucho alcance, y necesita mucho alcance para poder actuar solo, y para poder actuar solo necesita ser furtivo. Total, que necesita mucho empuje por ser furtivo.

[Urbano Calleja]

Offtopic

Supongo que generalizas para que se entienda mejor el ejemplo, sin embargo en este caso creo que se simplifica demasiado el problema. Los diagramas de rendimiento suelen resultar muchas veces contradictorios con las apariencias a simple vista, y en tu ejemplo es muy posible que el 1.6cc con turbo te ofrezca mejores prestaciones que el 3.0cc sin turbo, sin menoscabo de la fiabilidad.

Tayun, en ese ejemplo en concreto creo que te equivocas. Un motor 1.6l "hecho" para 120CV puede darte 150CV con turbo... y tambien 200CV, pero la vida del motor no va a ser la misma.

Por mas que le cambies elementos para absorber la potencia de mas, el bloque motor esta "hecho" (calculado) para una potencia y una presion de funcionamiento. Aumenta esa presion, y la vida del motor se acorta (relativa, entre revisiones, o total por fallo del bloque).

Si es cierto que las prestaciones del1.6l pueden ser mejoras (acelerar mas rapido y mejor, tener una mejor respuesta en transitorios y recuperaciones...etc etc. Pero la fiabilidad va penalizada salvo que que diseñes el bloque motor desde el principio sobredimensionado para funcionar a presiones que te den 200CV.

Saludos y perdon por el offtopic... es que me he emocionado. Para una vez que se habla de algo de lo que se, me hacia ilu compartirlo...

[maximo]

Quizás en unos meses todos nos llevemos un sorpresa con la aerodinámica del pájaro.

PUes como no la cambien... No se que sorpresa nos podemos llevar.

El problema del rendimiento desde este punto de vista, repito que no es de peso, sino de formas aerodinamicas. El avion es gordo. Eso no se nota mucho en velocidades subsonicas, pero a velocidades supersonicas ese rendimiento cae en picado. En realidad, de lo que estamos hablando aqui es de aquel viejo concepto de los cincuenta, la "regla de area".(http://es.wikipedia.org/wiki/Regla_del_%C3%A1rea). El F-35 no es que carezca de la famosa forma de "botella de coca cola", sino que es justamente mas grueso en la parte de las alas. Esa es la explicacion de que un avion con una relaccion peso potencia como la del F-35 no este dando valores supersonicos de mas de match 2 y ande mucho mas comodo por debajo de match 1 que a velocidades superiores.

[Iris]

Diamond, sobre los motores del EFA, dices:

mientras tanto, los EJ200 se manejan en cifras ya alcanzadas hace tiempo,

¿Cuando antes un reactor había alcanzado velocidades de "super crucero", "sin turbo"?. NO desvaríes , por favor. Saludos.

[ASCUA]

Quizás en unos meses todos nos llevemos un sorpresa con la aerodinámica del pájaro.

PUes como no la cambien... No se que sorpresa nos podemos llevar.

Ahora mismo no recuerdo la fuente , pero venía decir que se comportara, mas o menos, como un Viper o un bizcocho.
Teniendo en cuenta su enorme capacidad de combustible interno y ese aspecto toscote que tiene, a mi me sorprendio la verdad (si es que es cierto, claro).
Y eso que a mi ya no me sorprenden ni el atuendo de las niñas del presi.

[Howard_Hughes]

yo creo que esto es como comprar el F18 con el F16

[tayun]

yo creo que esto es como comprar el F18 con el F16

Miedo me da preguntar, porque la vamos a liar. No obstante, ahí voy, ¿Y eso?.

[Meteorswarm]

1ºLa tecnologia en el ej 200 de aumentarle hasta un 30 % de potencia mas sobre la actual no es un mito ni esta verde,esta disponible otra cosa es que los paises del t3 la compren.Por lo tanto si en crucero el efa se desenvuelve en 1,2 a 1,5 mach con el aumento de potencia se podria mover a 1,5 y 1,8mach de crucero.

2ºSi tienes una obstruccion o fod en un reactor con el efa vuelves a casa,con el f 35 comes el suelo y la consiguiente perdida del caza.


3ºNo todo en un caza son reactores,es el gasto total en toda su vida util de 40 años,desde la compra al final....conociendo las horas de mantenimiento/hombre/hora de vuelo tanto de nuestros hornet f-18 como del f-22 divulgados por el gobierno americano puedo afirmar.......que estan entre 27 a 32 horas actualmente y el f-35 estara igual aun siendo monomotor,El actual efa esta en 9 a 10 horas,el efa es mas barato a todas luces de mantener aun siendo bimotor,teniendo tanto o mas alcance con cft que el f-35 y haciendo el mismo recorrido a su misma velocidad,no es lo mismo hacer un mismo recorrido a 1,2 o 1,5 que a cerca de mach,el consumo es muy diferente......pero igualalos en velocidad y sorpresa,el efa cosigue muchisima mas autonomia,por lo tanto rentabliliza mucho mas el conbustible,tanto en cantidad que porta como en rendimiento.

El efa puede ser muy capable en el futuro con diversas tecnologias que pueden hacerlo un semi stealth a casi stealth con armas externas,todo depende de si esta gente(el consorcio) quiere desarrollar y seguir invirtiendo en el.

Pero me da que lo que mas buscan ahora son uva y ucavs.Para convertir el efa en una especie de gestor.Donde sus enemigos se toparian primero con sus escoltas ucavs(stealth).