Rooselvet, Churchill y Clausewitz

[pasadeno]

Buchanan dice que Churchill, que en ese momento no formaba parte del gobierno, quiso que el Reino Unido declarase la guerra a Alemania si esta intentaba ocupar los Sudetes. Según dicen algunos, eso pudiera haber resultado en la caída de Hitler. La fuerza militar combinada del Reino Unido, Francia y Checoslovaquia era superior a la que Alemania en 1938, aunque mucho de la francesa estaba ataba a la Línea Maginot. Otra posibilidad hubiera sido que Francia hubiera invadido la Renania cuando Alemania intentó remilitarizarla. Eso podía también haber concluido en la caída de Hitler.

Saludos

[Yorktown]

A la fuerza ahorcan. Si creo que para los aliados occidentales y para Europa en general, en el 37,38 era mucho más peligroso Hitler que la URSS...y que al final, tuvieron que aliarse de todas maneras con el otro indeseable con muchos menos ases en la mano. Me parece que Buchanan peca de ingenuidad pretendiendo que Hitler no se hubiese revuelto contra Francia o que se podría coexistir con él...y si en vez de desangrarse Hitler acaba con la URSS en el 40? O llega a un pacto que se tuvo en cuanta en el Kremlin tipo cesión de Ucranía, Polonia y Lituanía? y que ve a la URSS del 37-38 como si fuese la del 43-44-45...Yo no veo a la URSS lanzandose a invasión de una Europa en paz con gobiernos autócratas o no, tipo Polonia, Rumania, podríamos poner ahí a una Alemania tras el posible golpe militar...más los aliados occidentales...y más que posiblemente los anticomunistas EEUU. No la veo ni con la intención, ni con la fuerza necesaria. Creo que Stalin ve la ocasión y la puerta más tarde, con el pacto Ribbentrop-Molotov y la declaración de guerra, a mi juicio inevitable ya, y tardía, de RU y Francia a Alemania.

Saludos.

[Yorktown]

El post anterior contestaba a Aponez, no vi el tuyo pasadeno, sorry.

Buchanan dice que Churchill, que en ese momento no formaba parte del gobierno, quiso que el Reino Unido declarase la guerra a Alemania si esta intentaba ocupar los Sudetes. Según dicen algunos, eso pudiera haber resultado en la caída de Hitler. La fuerza militar combinada del Reino Unido, Francia y Checoslovaquia era superior a la que Alemania en 1938, aunque mucho de la francesa estaba ataba a la Línea Maginot. Otra posibilidad hubiera sido que Francia hubiera invadido la Renania cuando Alemania intentó remilitarizarla. Eso podía también haber concluido en la caída de Hitler.

Entonces no entiendo a Pat, viene a decir que la política acertada hubiese sido la de Churchill y luego le atiza sin ton ni son? Si duda hubo momentos antes de Checoslovaquía oportunos, Checoslovaquía fue tal vez la última oportunidad, al límite ya...Pero repito que el culpable es el tío que rompe el escaparate y se lleva las joyas, el poli puede tener parte de responsabilidad por su inacción...pero el culpable es el que es. Seguramente si todos hiciesemos todo bien siempre...no habría guerras.

Saludos

[pasadeno]

Al botarate de Buchanan se le olvida que Churchill no fue primer ministro hasta Mayo del 40?

No, pero también le echa la culpa por la Gran Guerra, cuya conclusión creó la situación que promovió la SGM. Buchanan no parece tener mucha simpatía por Churchill. Le echa la culpa por casi todo lo malo que pasó en la primera mitad del siglo XX.

Culpar de la guerra al Reino Unido es delirante, pero si tiene su parte de responsabilidad. Claro que a mi juicio, en el sentido contrario que ofrece el ineflable Pat...deberían haber sido más duros mucho antes, no más indulgentes

Buchanan dice lo mismo. Una cosa curiosa que cuenta es que el Reino Unido fue uno de los primeros en aceptar la violación del Tratado de Versalles cuando firmó el Acuerdo Naval Anglo-Germano en 1935.

A la fuerza ahorcan. Si creo que para los aliados occidentales y para Europa en general, en el 37,38 era mucho más peligroso Hitler que la URSS...

¿Qué te hace pensar que Hitler era más peligroso para el Reino Unido y su Imperio en 1938 que la URSS? La Armada alemana no podía amenazar a la británica, y la única salida al mar que tenia Alemania era en el Mar del Norte, fácilmente bloqueable por la Royal Navy. Hitler no había hecho todavía barbaridades en la cantidad y calidad que habían cometido los bolcheviques. La ideología comunista amenazaba mucho más al Imperio que la nazi. Como dice Buchanan, la ideología nazi era de un atractivo bastante limitado para aquellos que no eran parte de la supuesta raza aria. La URSS quería y promovía la expansión mundial del comunismo, y podía amenazar el Imperio en el Oriente Medio, la India y el Extremo Oriente.

Me parece que Buchanan peca de ingenuidad pretendiendo que Hitler no se hubiese revuelto contra Francia o que se podría coexistir con él...

El tratamiento que Hitler dio a Francia después del armisticio de 1940 no fue tan malo. No pretendió ocupar ninguna de sus posesiones coloniales, y no exigió la entrega de la flota francesa. Según Buchanan esto demuestra que Hitler no quería amenazar o enfrentarse con el Reino Unido, y no tenía ambiciones de conquista mundial.

Yo no veo a la URSS lanzandose a invasión de una Europa en paz con gobiernos autócratas o no, tipo Polonia, Rumania, podríamos poner ahí a una Alemania tras el posible golpe militar...más los aliados occidentales...y más que posiblemente los anticomunistas EEUU. No la veo ni con la intención, ni con la fuerza necesaria. Creo que Stalin ve la ocasión y la puerta más tarde, con el pacto Ribbentrop-Molotov y la declaración de guerra, a mi juicio inevitable ya, y tardía, de RU y Francia a Alemania.

La URSS se estaba preparando para la guerra, incluso antes de que Alemania empezara a rearmarse. Yo creo que Stalin habría agredido a sus vecinos, como hizo con Finlandia, para al menos recuperar las posesiones del Imperio Ruso.

Entonces no entiendo a Pat, viene a decir que la política acertada hubiese sido la de Churchill y luego le atiza sin ton ni son?

Pues sí. Eso lo hace bastante. A veces parece estar de acuerdo con lo que dijo o hizo Churchill, y otras veces dice que todo lo que hizo Churchill fue malo.

Pero repito que el culpable es el tío que rompe el escaparate y se lleva las joyas, el poli puede tener parte de responsabilidad por su inacción...pero el culpable es el que es.

Cierto, pero si le has consentido que robe antes, se va a crecer y a creer que puede robar todo lo que le dé la gana y nadie le va a hacer nada.

Seguramente si todos hiciesemos todo bien siempre...no habría guerras.

Sí. Churcill no fue un santo, y probablemente hizo bastantes cosas mal, pero fue el líder que el Reino Unido necesitaba en 1940, si no antes. La única duda es que si hubiera sido mejor para el Reino Unido negociar una paz con Alemania en 1940, preservando el Imperio y restableciendo los gobiernos de Francia (menos Alsacia-Lorena), Bélgica (menos Malmedy), Holanda, Noruega y Dinamarca. Hitler se hubiera puesto a luchar con la URSS, y en ese caso las potencias occidentales podían haber esperado a que los dos se destrozaran.

Es muy fácil mirar al pasado y decir “el error fue este o el otro”. Lo difícil es acertar siempre cuando no se conocen la capacidad y las intenciones reales del adversario, y cuando no se pueden predecir las consecuencias de lo que se va a hacer, o como va a reaccionar el adversario.

Saludos

[Von Staufenberg]

Ese hombre estuvo muy mal valorado en mi modesta opinion incluso habiendoles ganado la guerra perdio las selleciones pero en los estados unidos todavia era querido tanto que hablo varias veces en el congreso ,tambien ese hombre se puso a conciencia se esforzo para derrotar a Rommel en el desierto tambien supo manejar bien su amistad con los estados unidos debido a la cantidad de ayuda que recivbio de ellos.Solo hace faLTA VER LA GRAN CANTIDAD DE FRASES QUE NOS DEJO

[alejandro_]

Von Kleist (a ver si se te ve más a menudo)

Leyendo un libro de Max Hastings me acordé de este tema. Según este escritor los aliados plantearon a Stalin el envio de un contingente de tropas aliadas. Stalin evidentemente se negó, ya que supondría todo un problema político. Las complicaciones logísticas hicieron que los aliados no insistiesen mucho con el tema.

Como escenario me parece interesantisimo. Si los aliados hubiesen operado un grupo de ejércitos como el británico, quizás hubiese sido posible evitar que los comunistas se hiciesen con el poder en los paises de Europa del Este.

En cualquier caso, es un escenario muy teórico. Los aliados ya tenían problemas de personal operando en Francia e Italia como para mandar un contingente de varios cientos de miles a la USRSS.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas alejandro

Von Kleist (a ver si se te ve más a menudo)

Lamentablemente mis obligaciones laborales me tienen últimamente bastante ocupado y no puedo atender el foro todo lo que me gustaría. no obstante, procuro participar en aquellos temas de interés (por cierto, como el del estancamiento del FW-190, muy bueno)

Leyendo un libro de Max Hastings me acordé de este tema. Según este escritor los aliados plantearon a Stalin el envio de un contingente de tropas aliadas. Stalin evidentemente se negó, ya que supondría todo un problema político. Las complicaciones logísticas hicieron que los aliados no insistiesen mucho con el tema.

Además de eso, creo que Stalin nunca lo habria permitido. El ER tenia hombres de sobra, y si algo temia Stalin era la "contaminación" ideológica occidental. GB y EEUU eran aliados de circunstancias para el Zar Rojo, y eso lo tenía muy presente. Hasta el punto de que las tripulaciones de los buques mercantes occidentales de los convoyes de suministros que llegaban a la URRS via Ártico eran vigiladas con cien ojos por los servicios secretos sovieticos mientras estaban en puertos rusos.

Como escenario me parece interesantisimo. Si los aliados hubiesen operado un grupo de ejércitos como el británico, quizás hubiese sido posible evitar que los comunistas se hiciesen con el poder en los paises de Europa del Este.

Me parece bastante improbable, por lo de antes. Stalin nunca habría dejado que los aliados occidentales jugasen esa baza. Habría que haberle arrancado concesiones en 1941-42, cuando Stalin estaba en una posición de relativa debilidad... pero se impuso la teoria de Roosevelt, resumida en la frase que al parecer pronunció el propio FDR: "Si le doy a Stalin todo lo que necesita sin pedir nada a cambio, estoy seguro de que se atendrá a razones".

Saludos

[torpedo dw]

hola
aunque se que intervengo tarde en el debate quisiera dar mis aportaciones

Clausevitz he de reconocer que no le leido en profundidad, pero ahi dos cosas que no me hacen que sea uno de mis escritores preferidos y es que
1ºel sistema clausewitz funciona para una guerra anterior a la revolucion industrial, es decir para la Napoleonica y cuyos parametros son diferentes a los valores de siglo XX
2º el sistema Clausewitz funciona para un tipo de guerra "occidental" cuando no se sigue ese sistema "occidental" su "guerra" no es posible (esto me lo demostro John Keegan)
3º es mucho mas "global" Sun Tzu y no ha pasado de moda en 2500 años?

Roosvelt era un idealista anti aleman que se dejo aconsejar por personajes tan nefastos como Morgantau y que "su" frase de rendicion incondicional condiciono mucho 45 años de historia Europea

Churchill para mi es el mejor estratega del siglo XX, pero el peor Tactico del Siglo XX, su antipoda seria Rommel (tactica 10-Estrategia 0)
de hecho ve las cosas mejor que nadie y mas a tiempo, pero falla en las soluciones practicas Gallipolli,Noruega,Oro,Kurdos etc

y ahora hechos
Polonia salio ganado en el cambalache de 1945, por que perdio territorios que nunca habian sido Polacos (hasta 1772 habian sido Lituanos), que no estaban habitados por Polacos y que con el cambio gano regiones mas ricas,despobladas de Alemanes,mejores comunicaciones y pudo trasladar poblaciones que en un regimen Rusos habrian sido "aplastadas" demografica y politicamente
ademas la Frontera Ruso Polaca de 1921 no es real, no es la Frontera de 1772 ni la linea Curzon y es la linea a la que llegan los "agresores "polacos de 1920 y si, todos los acuerdos son revisables sobre todos sin son fronteras y son injustos , ó era justo entregar territorios alemanes a Polonia solo por que Alemania habia perdido una guerra? o Austriacos y Hungaros A Yugoseslavia sin mayoria eslovena o Serbia, o Transilvania a Rumania? etc
hay una cosa clara y es que Polonia fue una potencia agresora en 1919 y 1920 contra Alemania,Lituania y Union Sovietica y contra Checoslovaquia en 1939, que tenia territorios que nunca le habian correspondido y que sus leyes raciales eran solo mejores que las Alemanas por que no mataban Judios

[Adiutrix]

Roosvelt era un idealista anti aleman que se dejo aconsejar por personajes tan nefastos como Morgantau y que "su" frase de rendicion incondicional condiciono mucho 45 años de historia Europea

¿Qué se supone que tenía que hacer? ¿Limitarse a liberar Francia, Bélgica y Países Bajos y ordenar a Eisenhower que se detenga en el Rin y telefonee a Hitler para iniciar conversaciones de Paz?

Unconditional Surrender: no es una frase original de F.D.R. Hizo su debut en el modo estadounidense de hacer la guerra durante la Guerra Civil americana. Es lo que le aplicaron a los secesionistas. Eso, y la política de tierra arrasada. Para que nunca más.

Cuando se pusieron diplomáticos, en el 1918, les fue mal. No iban pues a repetir el mismo error en 1944-45. Repitieron la fórmula de 1864-65: arrasar el país enemigo por completo y no sentarse a negociar nada que no fuera rendición incondicional.

Eso, además del pequeño detalle de que Stalin no tenía en mente otra cosa que no fuera, precisamente, rendición incondicional.

Saludos.

[torpedo dw]

Roosvelt era un idealista anti aleman que se dejo aconsejar por personajes tan nefastos como Morgantau y que "su" frase de rendicion incondicional condiciono mucho 45 años de historia Europea

¿Qué se supone que tenía que hacer? ¿Limitarse a liberar Francia, Bélgica y Países Bajos y ordenar a Eisenhower que se detenga en el Rin y telefonee a Hitler para iniciar conversaciones de Paz?

Unconditional Surrender: no es una frase original de F.D.R. Hizo su debut en el modo estadounidense de hacer la guerra durante la Guerra Civil americana. Es lo que le aplicaron a los secesionistas. Eso, y la política de tierra arrasada. Para que nunca más.

Cuando se pusieron diplomáticos, en el 1918, les fue mal. No iban pues a repetir el mismo error en 1944-45. Repitieron la fórmula de 1864-65: arrasar el país enemigo por completo y no sentarse a negociar nada que no fuera rendición incondicional.

Eso, además del pequeño detalle de que Stalin no tenía en mente otra cosa que no fuera, precisamente, rendición incondicional.

Saludos.

hola
1º habia suficientes propuestas de paz hechas por adversarios al Nazismo que los Americanos conocian a traves de bill Donovan y Allen Dulles
2º si dices que vas a haber negociaciones y vas a respetar la carta del atlantico te aseguro que en 5' los adversarios al nazismo se quitan a las SS y a Hitler de encima, de hecho la rendicion incondicional no era para Italia, los mismos Fascistas echaron a Musolini,hubo despues el lio padre entre el 43-45 e Italia salio de"rositas" de una guerra en la que habian entrado como agresores opurtunistas
3º habia muchas , pero que muchas variables para decir que Eisenhower se hubiera quedado en el Rhin y de hecho la gran mayoria de los Oficiales alemanes sabian que la guerra estaba perdida, solo cabia negociar
4º rendicion incondicional es una manera criminal de hacer la guerra, por que obliga a luchar hasta a la muerte comno ocurrio en Japon y Alemania, si se hubieran dado garantia s a grupos opositores de ciertas cosas la guerra habria terminado en 1943, y el Tio Pepe en Ucrania, no en el Elba, y si se pone tonto el Tio Pepe otra guerra con Alemania,Japon e Italia como Aliadas de Estados Unidos ,Reino Unido y Francia y esto no lo aguanta
5º ademas date cuenta que les estas dando a los nazis y los imperialistas japonenese razones para luchar hasta la muerte por que nadie les garantizaba que su poblacion no fuera deportada a siberia ,sus elites masacradas y sus paises divididos
6º que los americanos la hayan usado antes nos significa que su uso posterior fuera benigno y si no mira como aplicaron la receta Alemana en Iraq y les salio el tiro por la culata
7º los americanos con posicion de fuerza fueron abusones con los Britanicos y dociles con los sovieticos y es curioso los sovieticos son todo lo que los americanos detestan ysusu aliados naturales los ingleses
8º los ingleses tenian experiencia en gobernar un imperio mundial durante 200 años y si bien perdieron las coloniasamericanas , mantuvieron y acrecentaron el resto . por que? ,por la Royal Navy el comercio y la Diplomacia ,los americanos han resultado ser unos malos aprendices de brujo (Corea,China,Vietnam,Iran,Iraq,Afganistan) y empezaron mal ya en Teheran
9ºademas gracias a los efectos de la rendicion incondicional se pudo aplicar el Plan Morgantau o el plan ruso de asesinar a 50.000 oficiales Alemanes y Roosvelt no dijo ni mu. Alemania le debe nucho a Churchill que fue el que se opuso a esos planes crimninales
saludos

[alejandro_]

¿Qué se supone que tenía que hacer? ¿Limitarse a liberar Francia, Bélgica y Países Bajos y ordenar a Eisenhower que se detenga en el Rin y telefonee a Hitler para iniciar conversaciones de Paz?

Lo que Von Kleist dice es que se debería haber negociado para que toda Europa del este no cayese bajo la influencia de los rusos. Los angloamericanos podrían haber ejercido presión de muchas maneras: negociaciones secretas con oficiales alemanes (como los involucrados en el 20 de Julio), cese de la ayuda, retraso del segundo frente etc etc

Unconditional Surrender: no es una frase original de F.D.R. Hizo su debut en el modo estadounidense de hacer la guerra durante la Guerra Civil americana. Es lo que le aplicaron a los secesionistas. Eso, y la política de tierra arrasada. Para que nunca más.

Son escenarios diferentes porque la Guerra Civil fue... Civil. En la SGM había varios teatros con aliados de circunstancias.

Saludos.

[Adiutrix]

Estimados torpedo dw y alejandro:

Todos esos escenarios alternativos contemplan una situación en la que los Aliados occidentales se sientan a negociar con los alemanes, con o sin Hitler de por medio, y contra los soviéticos.

Después de todos los crímenes y salvajismos perpetrados por los alemanes en la Unión Soviética, los Aliados occidentales hubiesen tenido que demostrar una verdadera falta de fibra moral para lanzar a lo que quedaba del ejército alemán de vuelta contra el aliado del Este, con el apoyo aéreo y logístico de Estados Unidos y la Gran Bretaña.

Roosevelt no estaba para esas.

9ºademas gracias a los efectos de la rendicion incondicional se pudo aplicar el Plan Morgantau o el plan ruso de asesinar a 50.000 oficiales Alemanes y Roosvelt no dijo ni mu. Alemania le debe nucho a Churchill que fue el que se opuso a esos planes crimninales

Gracias a los efectos de la rendición incondicional se desterró el nazismo, se puso fin al militarismo alemán y se cerró un capítulo turbulento de la historia alemana, europea y mundial.

En aquellos años, 1943-45, cuando se discutía el tema rendición incondicional, y mientras Alemania todavía luchaba en todos los frentes, había una sola idea fija en las mentes de los estadounidenses: esta guerra la venceremos, eso es seguro. Pero también es seguro que los alemanes lo querrán intentar una tercera vez. Y la única manera de evitar ello era con la rendición incondicional.

Saludos.

[torpedo dw]

estimado Adiutrix
me refiero a que con la rendicion incomdicional se podia haber hecho todas las barbaridades posibles contra Alemania y eso es criminal aparte de ser un motor de la lucha germano japonesa
por eso me parece un error
ademas eso que hubiera habido una tercera vez se coje con pinzas, de hecho para 1943 Alemania ya estaba harta de guerras sin sentido y date cuenta que hoy (2009) no hay pais mas pacifista en Europa que Alemania
evidentemente las negociaciones son sin los nazis en el poder
saludos

[Adiutrix]

Hola torpedo dw

Creo yo que la declaración pública de exigencia de rendición incondicional hecha en Casablanca es más entendible cuando la leemos en el contexto en que se dio.

La URSS luchaba, hasta aquel momento, prácticamente sola. El segundo frente era una realidad que no hacía sino posponerse contínuamente. Los Aliados occidentales tenían la urgencia política de demostrar públicamente, ante los ojos de la URSS, de Alemania y del mundo entero, que la lucha era hasta el final, y que no cabía esperar ni paz separada ni victorias parciales. Era una declaración política ante una necesidad política, y en realidad el público estadounidense no se sorprendió por ello. Creo que se afirmaba en público algo que era una cuestión obvia.

La Segunda Guerra Mundial fue una guerra total, en toda la dimensión de la palabra. La única salida a esa guerra era la derrota total de uno de los dos bandos. No cabían otras posibilidades. En ese sentido, la comparación con la Guerra Civil americana que hice más arriba.

Es claro que la propaganda alemana utilizó la declaración de guerra total para afianzar el apoyo del pueblo alemán a la guerra. Estamos arrinconados, no hay salida, luego no queda sino luchar hasta el fin. Pero nada cambiaba en lo esencial. Todo el pueblo alemán sabía que la guerra en el Frente oriental era hasta las últimas consecuencias.

Las barbaridades posibles que se cometieron contra el pueblo alemán, tanto por parte del Ejército Rojo como de las fuerzas de bombardeo occidentales, se dieron durante la guerra y antes de cualquier rendición incondicional. Y cesaron cuando Alemania firmó la rendición incondicional.

El pacifismo alemán actual. Solo nos queda especular si no es más que otro resultado de la aplicación de la rendición incondicional en 1945.

Saludos.