Armada de Rusia

[tayun]

.... solo se dijo de un cambio de formato. ....

Absolutamente cierto.

[Kalma_(FIN)]

seria una muy buena noticia para la Flota Rusa , con unas cuantas modernizaciones se volverian un sistema excelente para hoy dia.

Sin duda, sería una muy buena noticia para la flota rusa. Los Orlan son buques de capacidades notables, con una miríada de SAMs embarcados de largo alcance para proporcionar un buen paraguas antiaereo a la flota, con puños antisuperficie teóricamente muy buenos, capacidades como buque de mando (C3) igualmente a la altura....etcétra.

Sin embargo habria que preguntarse si a dia de hoy no le merecería mucho más la pena a Rusia obtener resultados muy semejantes -sobretodo en lo que a capacidades de control y defensa aerea se refiere- en buques notablemente más pequeños, de mucho menor costo operativo,más numerosos, y de menor dotación. Estos mastodontes que van ganando en años que en algunos casos han estado en estados de conservacion precarios durante años (tras la "tijera" del fin de la guerra fría) fueron buques diseñados bajo un contexto muy diferente, en el marco pleno del cambio doctrinal producido en doctrinas ofensivas de la Armada Sovietica tras la aparicion de los superportaaviones de la clase Nimitz (con el binomio Tomcat/AIM-54 Phoenix a sumarse al algo anterior E-2C, que ponian las cosas muy complicadas para los bombarderos de largo alcance), apostandose decisivamente ya por la doctrina de los misiles de crucero antibuque, pesados -P500,P700-, de largo alcance y disparos en salvas para maximizar la capacidad de saturacion de los grupos atacados (Trabajando, ademas,para conseguir que estos mediante algoritmos de IA se centraran en los blancos más grandes de la formacion atacada segun patrones de radar; Portaaviones, LHDs, etcetra; En otras palabras, armas para cazar portaaviones y similares), ademas dado su gran alcance con el necesario apoyo de una red de vigilancia amplia (Que de hecho nunca fue tan grande como seria deseable), desde grandes cruceros (Slava/Kirov/Kiev/Kuznetsov/Oscar I/II).

Hoy dia esos super-pesados misiles Granit que equipan a los Orlan, son armas de muy escasa flexibilidad, y a no ser que se plantee algo como combatir contra la US Navy -y como ya hemos dicho tendria que ir respaldado por una red de vigilancia oceanica que deberia de ser mas densa, y ademas ya no son los juguetes a la última que fueron con ventaja tecnologica- ,de muy poco significado, igual que tienen poco significado los buques diseñados en torno a esos enormes complejos de ataque antisuperficie, a ganar la superioridad en superficie -Estilo capital ship- gracias a esas armas intentando así contrarrestar una abrumadora superioridad aeronaval....¿Pero hoy, y una vez más, sin esos medios asociados?¿Tienen alguna utilidad esas macro-armas en el contexto de conflictos regionales rusos, o de potenciales despliegues exteriores en areas de interes rusas?

Sonaron como sustitutos del sistema Granit armas como el prometedor Brahmos o los P1000 Vulkan, aunque estos van cogiendo igualmente sus años y seguimos ante la misma cuestion de fondo, demasiado bicho para muchos blancos que no merecen ni siquiera misiles mas chicos.Da la impresion en general que el mantenimiento de buques tan grandes y complejos (a la par que imponentes, sin duda) pudiera obedecer en importante medida a cuestiones propagandisticas....Aunque a dia de hoy sea bastante lo que aporten mediante esa filosofia de concentrar maximo poder ofensivo en un mismo buque.

Saludos.


Saludos.[/i]

[evguenni]

Bogdan-The-Kozak dice:

Excelente noticia, que se añade al anuncio del Presidente Obama sobre la retirada del proyecto de escudo antimisiles en Europa

Dios... la propaganda funciona.
Obama ni nadie de USA NUNCA dijo nada sobre la retirada del escudo antimisiles de Europa, solo se dijo de un cambio de formato. Es más, hasta se pusieron tiempos y unidades! La euforia de los medios rusos y varios medios occidentales, me sorprende de sobremanera!
Ahora entiendo por qué es tan facil controlar a las masas....

Primero, ¿de qué propaganda hablas?

Segundo, eso de que nadie lo dijo, se lo cuentas al Presidente de la República Checa. El anuncio de retirada del proyecto de despliegue de sistemas antimisiles en Europa central es una consecuencia de los acuerdos EEUU-Rusia tras la llegada de Obama a la Presidencia (recuerda la carta reserva remitida al Presidente Medvedev en febrero que se hizo pública más tarde). Pero, para más, debes recordar las declaraciones del Presidente Medvedev en la Conferencia de Evián el 8 de octubre de 2008 y, recientemente, las conclusiones de la Conferencia Internacional sobre Estado Contemporáneo y Seguridad Global celebrada en Yaroslav el pasado 14 de septiembre de 2009 De forma inexorable se está formalizando un nuevo régimen implícito de seguridad en Europa que sustituye a los Acuerdos de Yalta Recuerdas, aquéllos en los que las potencias occidentales cedieron parte de Europa a la Unión Soviética

Tercero, ¿euforia? Sencillamente, las cosas son como son , no como nos gustaría que fueran (E.H. Carr):wink:

Cuarto, la progresía (te asigno ese calificativo, por la forma que tienes de expresarte) emplea el término masa de forma peyorativa. Por mi parte, prefiero hablar de capacidad de juicio, crítica, información contrastada, opinión. Porque, además, la progresía se caracteriza por considerar que son depositarios de la verdad absoluta.

[badghost]

Estimado badghost, sin intención de polemizar, no entiendo el ¿por qué? de agregar el “NOSOTROS”. Popovkin en todo momento se refiere a la armada rusa, y a los buques de esta, así como a sus necesidades.

Por otro lado -aunque me atrae el tema, mis conocimientos son limitados en muchos aspectos- me puse a revisar en la Web (recurrí al lugar menos confiable: Wikipedia) y por lo que se puede ver, no parecen tan deficientes las autonomías de los buques rusos en comparación con buques estadounidenses (comparé buques, aunque de diferentes doctrinas, de similar tonelaje: Slava class, Sovremenny class, Arleigh Burke class y Ticonderoga class). Esto sin tener en cuenta el consumo de sus respectivas plantas propulsoras.

Saludos igualmente cordiales.

Estimado, sin duda que el tema es mas amplio, los USA Tico´s y Burke´s, son también COGAG y al igual que los buques rusos tienen una buena autonomía, pero es diferente decir, poseo buques con 15.000 millas de autonomía, a decir, recorro esas mismas 15.000 millas pero con la mitad del combustible del rival, lo primero es autonomía, lo segundo es eficiencia. Te pongo el caso de los Type 42 británicos versus sus reemplazos, los Type 45, ambas clases son COGAG, pero en el Type 45 y sus motores eléctricos, la sistematización de funciones y bueno, la modernidad en general de las células, a pesar de ser buques mas grandes, los Type 45 deberían andar gastando algo así como la mitad que sus predecesores en costos operativos.

Creo que esta comparación es válida entre buques rusos y americanos, imagínate, tienes el Kutnetzov, que opera con 8 calderas; los Kirov (2), nucleares 2 KN-3; los Slava (3) 2 M-70 turbinas crucero mas 4 M8KF COGAG y otras adiciones (turbos en los escapes); el Chabanenko, COGAG 2 + 2 turbinas del mismo tipo que la de los Slava; los Sovremennyy (9) con 4 calderas; los Udaloy (7) con turbinas 2+2 (mismo tipo que los Slava); el Kerch o Kara class (no si opera todavía) con turbinas COGAG pero modelos distintos a los Slava 3M62/GTZA + 2 M8E/GTU 12 A; el Smetlivyy (no se si opera) pero usa 4 turbinas de otro modelo distinto M8E; la Neutrashimyy usa 2 M270 + 2 M90 COGAG también; las Legkyy (2) usan 2 M62 + 2 M8K; las Bessmennyy (4) usan la misma configuración de las anteriores fragatas como sus gemelas (6) Kikav I, etc., etc., recién en las Gepard class o Proyecto 1166, vemos una planta propulsora mas moderna CODOG, con un motor diesel para velocidad crucero y 2 turbinas de gas para los momentos de mayor exigencia.

Entonces los rusos deben tener un "pequeño" problema con su capacidad logística, y bastante diferente al caso de los americanos que poseen 22+5 Ticonderoga con 4 turbinas LM-2500; Arleigh Burke (mas de 50) que usan 4 LM-2500 también (los Spruance usaban las mismas 4 LM-2500) y las OHP (mas de 30), que usan...2 LM-2500, es decir, tienes toda una flota de superficie, mas de 100 buques de combate, con exactamente los mismos motores...sin contar que la logística rusa no es de las mejores y muuuyyy diferente a la de los USA boys, en el objetivo de mantener los buques bien apertrechados y aquí, no hablo solo de diesel, está el combustible de aviones, agua fresca, comida, municiones y carga seca en general, capacidad de reparar in situ, proveer repuestos y atención médica si se requiere, etc., etc.

Saludos cordiales

[ICBM44]

Concuerdo contigo Kalma , es verdad habria que ver la manera de introducir estos mastodontes del mar en el contexto actual de guerra , aunque realmente son disuasivos eso no hay dudas como lo fueron en los 80s , pero contra armadas al estilo Navy , porque de lo contrario para otro tipo de guerra habria que ver cual seria la funcion de estos buques , aunque realmente son imponentes y siguen siendo casi seguro a dia de hoy los mayores aniquiladores de buques de superficie , por la cantidad de sistemas antibuque que poseen y sobre todo el enorme paraguas defensivo.

[Kalma_(FIN)]

Concuerdo contigo Kalma , es verdad habria que ver la manera de introducir estos mastodontes del mar en el contexto actual de guerra , aunque realmente son disuasivos eso no hay dudas como lo fueron en los 80s , pero contra armadas al estilo Navy ,

Son menos disuasivos que en los 80 porque la tecnología ha avanzado desde los 80.....Las dos salvas de Granits (12 y 8) que puede emplear el crucero siguen siendo impresionantes por lo que implican (un puñado de misiles coordinados, con un "lider" de la salva que recibe actualizaciones de la posicion de sus contactos via satélite, retransmitiendoselo al resto para asignar instrucciones de ataque según su adquisicion radar en la etapa terminal, con maniobras evasivas e incluso ECM),pero no son ya piedras de toque siendo misiles de alta cota, masivos (y de RCS grandote), a los que consiguientemente se ve a mucha distancia, supersónicos (dejan poco tiempo de reaccion) pero al tiempo poco maniobrables... El conjunto de radares rotatorios (SPS-48,SPS-52, SPS-49) con misiles HAW (Homing all the Way, SM-1 Block IV/V, Sea Sparrow F/H) de la epoca no tenía oportunidades de éxito aceptables frente a tal amenaza ademas implicando gran numero de vampiros y todos supersónicos,pero un SPY-1A y AEGIS Baseline 0/1 ya no era aquello en 1983 -extendiendose desde entonces- y mucho menos es lo mismo en 2009 un SPY-1D(V) y AEGIS Baseline 7,teniendo sólo la US Navy 61 Burkes previstos más Ticonderogas, con SM-2 Block IIIB, ESSM y en unos años hasta SM-6.

Misma historia incluso si hablamos del paso de los primeros bloques Phalanx al RAM/Sea RAM de la decena de CVNs clase Nimitz que ya alinean, a sumar al veterano Enterprise, cada cual con su enorme GAE incluyendo E-2C para captar emisiones de aviones de reconocimiento marítimo que proporcionen soporte a los mismos Granits, o emisiones de los propios misiles, proporcionar prealerta para ellos, y el puñado de cazas que embarcan tambien cuenta incluso para interceptarlos ya al margen de escoltas....USN es simplemente otra galaxia Y esa galaxia en el tiempo evolucionó más que los Kirov. Por si fuera poco, ¿Cuantos satelites de la red Legenda tienen operativos para dar efectividad a esas capacidades de seguimiento oceanico?¿Que resolucion y FOV tienen en espacio de millas nauticas?A partir de esto ¿Que grado de efectividad se le puede conceder al sistema de armas Granit a dia de hoy con lo que dispone..? Misma pregunta incluso para los Bazalt que se basan en similares premisas, aunque en este caso hablemos de los super-masivos Kirov que tienen más de que hablar....

porque de lo contrario para otro tipo de guerra habria que ver cual seria la funcion de estos buques , aunque realmente son imponentes y siguen siendo casi seguro a dia de hoy los mayores aniquiladores de buques de superficie ,

En todos los sentidos los Kirov se plantearon como buques de guerra "masivos". Cuando se alude a sus capacidades C3ISR a nivel buque de mando hablamos de auténticos nodos flotantes para recopilar y filtrar datos e informacion procedentes de formaciones navales enteras, redes de reconocimiento, incluido el satelital de la red Legenda que proveia datos al sistema Granit (no sólo de los Kirov sino tambien de los SSGN del tipo Oscar), comunicaciones, etcétra, ademas de llevar el sentido de C2 a un nivel superior, al proporcionar al resto de la unidad respuestas técnicas a partir del análisis con esa informacion de la situacion táctica concreta por parte de ordenadores que tenian programadas respuestas de maniobra y aplicacion de fuerza concretas ante la situación, y asistian a la tarea de mando como almirante electronico (¿Habeis visto WOPR el de Juegos de Guerra?Pues algo parecido aunque menos exagerados como ayuda de los mandos humanos). Si la idea de buques de mando es importante en cualquier lugar e implica facilidades de comunicaciones, la concepcion de la Armada Sovietica llevaba esto más allá, evidentemente pensando a lo grande,a nivel de grandes flotas, para proporcionar la respuesta técnicamente más eficiente a la situacion, dentro de la doctrina del "reconocimiento/ataque"...

Dentro de esta premisa los Kirov aparte de su potencial como buque ""capital"" de superficie eran figuras clave, como "reyes" en la partida de ajedrez, y aparte de proporcionar cobertura a sus consortes con sus SAM de largo alcance concentrando el máximo poder ofensivo (20 Granit) y defensivo (96 S300 y otros 272 SAM de corto alcance aparte de CIWS y cohetes ASW) posible dentro de esta plataforma de gran porte, cuidaban que este mando electrónico estuviese lo mejor protegido posible....

Pero ante lo previsible hoy dia ¿tiene sentido este macrocomplejo?Esto es lo que queria decir, al margen del paraguas que indudablemente sí aportan (aunque un buque como el KDX-III lo aporta mejor aún y desplaza más de 2 veces y medio menos, su punch antisuperficie con 16 SSM no supone 20 Granits en salvas pero es mucho mas flexible y mas adaptado a la actualidad ademas de suponer medios de ataque a tierra, y ademas puede aun llevar misiles de crucero de ataque a tierra...Los rusos ya tienen sus fragatas de algun modo equivalentes a los AWD "occidentales" en construccion...)...Y es que los años no pasan en balde, ni tampoco los costos de tenerlos operativos o reponer a los otros dos cruceros en servicio....

Saludos.

[ICBM44]

Y tu Kalma en que crees que consistira la modernizacion de las Kirov??

[evguenni]

Navantia ha sido anunciada como uno de los posibles candidatos para la construcción de los futuros portahelicópteros de la Armada de Rusia. La "expertise" de los astilleros militares españoles se pone de manifiesto una vez más con la puesta de la quilla del primer LHD australiano.

Navantia procede hoy a la puesta de quilla del primero de los dos buques LHD contratados por Australia en su factoría de Fene-Ferrol, en un acto que será presidido por el Jefe de Estado Mayor de la Royal Australian Navy, almirante Russ Crane

[img]http://www.infodefensa.com/noticias/imgs/Venezuelaquillapequeña.jpg[/img]

[Claudio Daniel Erra]

+ Armada Rusa interesada en el MiG-29K como futuro remplazo del Su-33

+ Rusia niega presencia de Submarinos en Abjasia

Saludos.

[evguenni]

Russian Navy will probably buy 24 MiG-29K fighters designed for India

http://rusnavy.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=7697

[Kalma_(FIN)]

Y tu Kalma en que crees que consistira la modernizacion de las Kirov??

No lo sé, lo que me he limitado es a plantear si merece la pena el hacerlo, siendo buques en mi opinion obsoletos para el escenario a dia de hoy previsible salvo por la cobertura SAM que aportan. Y para ello mas valdrian destructores de defensa aerea en mayor número y de la mismas capacidades que esos engorros de veintitantas mil toneladas, planeados como buques de mando y nodos dentro de grandes complejos ofensivos/defensivos de la flota (Doctrina que ademas no se me antoja muy vigente al dia de hoy y a los escenarios probables a los que se tenga que enfrentar la VMF, pero bueno), con unos puños con escaso sentido a dia de hoy, primero por las caracteristicas del misil, muy pesado y poco flexible, segundo porque carecen de los medios de reconocimiento para darles auténtica efectividad si de verdad se piensa en combatir a algo como la USN,tercero porque los años no pasan en balde y el grueso de esa USN con esos CVNs grandotes a los que los Granit aspiraban a intentar parar en salvas está ahora dotada de buques de defensa aerea mucho más capaces que los disponibles en los años 70 y 80 (y, por supuesto,al final de la guerra fria los buques AEGIS eran aún minoria). El mismo cuento va para los Oscar II, buques igualmente muy prohibitivos diseñados en torno a los 24 Granits que podian llevar, que cuestan una pasta de construir y mantener como para que el sistema de armas que los justifica esté muy lejos de tener eficiencia.

Ahora, es evidente que sus capacidades dan,en el tema de defensa aerea al margen de capacidades de mando concentran un gran poder defensivo al que la marina rusa dificilmente iba a renunciar...A lo que me refiero es al mantenimiento futuro de estas unidades, de propulsion nuclear gravosa,exigentes en mantenimiento (por propulsiones nuclear y de vapor),y tambien en dotacion...Pero si me preguntan por qué se les podria poner pues no lo sé. Puestos a echarle imaginacion podriamos pensar en cosas apetitosas como los BrahMos, mas flexible que los Granit, de pegada razonable,más moderno y avanzado y con funcion alternativa de ataque a tierra o una bateria poderosa de RK-55 Granat al más puro estilo Arsenal Ship en cuanto a ganar potencia de fuego de pegada a tierra, o un mix que se estime conveniente de ambos tipos. Con similar idea se ha especulado para los Delta en el futuro, teniendo en cuenta que el concepto ya se ensayó en un SSBN del tipo Yankee modificado para embarcar estos misiles de crucero en lugar de sus MRBMs, concepto que la US Navy imitó despues con su conversion de 4 Ohios de SSBN a SSGN embarcando 144 TLAMs cada uno.

[ICBM44]

Interesantisimo aporte el tuyo Kalma , y si veremos en un futuro cuales seran las verdaderas modernizaciones de estos colosos del mar.

Saludos...

[sergiopl]

Cometeré la "osadía" de meterme en un debate ya iniciado:

Opino que los rusos cometen un error con el programa de modernización de los Kirov (o incluso de los Slava).

El futuro de la flota rusa deberían ser buques como las fragatas Admiral Gorshkov (actualmente en construcción y con la intención de construir hasta 20). Estos buques irán armados con 8 misiles antibuque SS-N-26 Oniks y antiaéreos Uragan (creo que son los SA-N-12).

Si quieren algo con mas "pegada" podrían introducir destructores como los que están construyendo los chinos, con radares PESA (o AESA) y misiles SA-N-20. También podrían incluir un mayor número de misiles antibuque (Oniks o Klub) en VLS (que además se podrían emplear en ataques contra tierra).

Pero el problema debe ser la capacidad presupuestaria y/o constructiva (no olvidemos la compra del Mistral a los franceses). Los Kirov (4) y los Oscar (8, mas dos en reserva) se mantienen en servicio porque los rusos no pueden construir sustitutos al ritmo que les gustaría... porque como dice Kalma los misiles Granit ya han pasado su mejor época (no se si los Kirov que "resucitarán" de aquí a 2012 los llevarán).

A finales de la Guerra Fría un "típico" ataque coordinado por parte de varios submarinos clase Oscar con al menos 100 misiles Granit hubiera puesto en un brete a un grupo de portaaviones de la Navy (yo creo que hubieran acabado apaleados todos los buques del CVBG...). Hoy en día, con al menos 4 buques AEGIS en cada grupo de combate y si el CEC funciona como se dice, sería posible hacer frente a ese tipo de ataque con posibilidades de sobrevivir (aunque indudablemente no sería una situación "agradable", ni mucho menos...) pero el problema es que con el número de Oscar en servicio en la actualidad sería casi imposible organizar ese supuesto ataque.

En cuanto al Kirov... yo (desde el punto de vista del mero aficionado a los temas navales) nunca le vi otro sentido que el de servir de blanco a los SSN o a los aviones embarcados de la OTAN. Su única posibilidad de disparar contra los portaaviones norteamericanos (se supone que ellos serían su objetivo) hubiera sido en la supuesta "Batalla de la Primera Salva" de la que se hablaba en tiempos de la Guerra Fría.

[sergiopl]

Bogdan-The-Kozak dice:

Excelente noticia, que se añade al anuncio del Presidente Obama sobre la retirada del proyecto de escudo antimisiles en Europa

Dios... la propaganda funciona.
Obama ni nadie de USA NUNCA dijo nada sobre la retirada del escudo antimisiles de Europa, solo se dijo de un cambio de formato. Es más, hasta se pusieron tiempos y unidades! La euforia de los medios rusos y varios medios occidentales, me sorprende de sobremanera!
Ahora entiendo por qué es tan facil controlar a las masas....

Primero, ¿de qué propaganda hablas?

Segundo, eso de que nadie lo dijo, se lo cuentas al Presidente de la República Checa. El anuncio de retirada del proyecto de despliegue de sistemas antimisiles en Europa central es una consecuencia de los acuerdos EEUU-Rusia tras la llegada de Obama a la Presidencia (recuerda la carta reserva remitida al Presidente Medvedev en febrero que se hizo pública más tarde). Pero, para más, debes recordar las declaraciones del Presidente Medvedev en la Conferencia de Evián el 8 de octubre de 2008 y, recientemente, las conclusiones de la Conferencia Internacional sobre Estado Contemporáneo y Seguridad Global celebrada en Yaroslav el pasado 14 de septiembre de 2009 De forma inexorable se está formalizando un nuevo régimen implícito de seguridad en Europa que sustituye a los Acuerdos de Yalta Recuerdas, aquéllos en los que las potencias occidentales cedieron parte de Europa a la Unión Soviética

Tercero, ¿euforia? Sencillamente, las cosas son como son , no como nos gustaría que fueran (E.H. Carr):wink:

Cuarto, la progresía (te asigno ese calificativo, por la forma que tienes de expresarte) emplea el término masa de forma peyorativa. Por mi parte, prefiero hablar de capacidad de juicio, crítica, información contrastada, opinión. Porque, además, la progresía se caracteriza por considerar que son depositarios de la verdad absoluta.

El asunto del polémico "Escudo Antimisiles" siempre me hizo mucha gracia:

Los rusos (con mas de 500 misiles balísticos con base en tierra y lanzados desde submarinos, no lo olvidemos) se sienten "amenazados" por DIEZ (10) misiles interceptores instalados en Europa Oriental (que por cierto, no podrían interceptar misiles lanzados desde el Norte de Rusia, Siberia o los mares de Barents y Ojotsk). Y mas cuando con cada ejercicio de lanzamiento de un nuevo ICBM o SLBM resaltan la "invulnerabilidad" a los sistemas de defensa antimisiles del susodicho misil (que curioso que nadie se alarme por los ejercicios de lanzamiento de ICBMs y en cambio los despliegues del mini-escudo... que además es permeable a los nuevos misiles rusos, causa tanto revuelo).

En todo caso los que deberían sentirse mas amenazados son los chinos, que ven amenazada su cuantitativamente muy inferior capacidad nuclear por los interceptadores situados en Fort Greely (por ejemplo).

Lo que hay en juego en este punto es la "disputa" por la zona de Europa Oriental, que para desgracia de sus habitantes los rusos parecen seguir considerando suya.

[Kalma_(FIN)]

Excepcionales análisis, Sergiopl Se puede decir mas alto pero no más claro.

Bienvenido al foro