Comprender el 23-F

[brenan]

punzante escribió:
punzante escribió:
A ti ya te he dicho todo lo que pensaba decirte
Y no hay mas

Me corroboro
Esta Vd fuera del debate

le recuerdo:
1.7.- Los foristas son libres de expresar su opiniones, siempre que sea de forma civilizada, bajo el principio democrático y respetando estas Reglas.

[punzante]

Les dejo un link para que los que no vieron en directo el asalto al congreso puedan verlo ahora y para los que si lo vieron, lo recuerden

http://www.rtve.es/rtve/20090123/23-f-h ... 3731.shtml
y este tanguillo con toda la guasa del mundo
http://www.youtube.com/watch?v=_ZfUtUo5 ... edded#t=18
Saludos

[vet327]

Patético el macarrilla bigotudo intentando tirar al suelo al anciano general sin conseguirlo

lo dicho......hay piquetes de ejecucion que se pierden

[Cartaphilus]

Patético el macarrilla bigotudo intentando tirar al suelo al anciano general sin conseguirlo

lo dicho......hay piquetes de ejecucion que se pierden

Al anciano general había también que echarle de comer aparte...

[carlos perez llera]

Perdone, punzante,sus alusiones personales me parecen ¿como explicarlo?, inoportunas e innecesarias.
Me importa un comino quién o qué sea vd (le aseguro que sin ningún tipo de retintín, rentintin o tonterias por el estilo).
¿que seré alguién en la vida?, Sr, mío, no me arrepiento para nada de mi vida, modesta y trabajadora eso sí, pero sin sacar el pecho por nada ni tampoco ponerme de rodillas ante nadie.

Solventado su primer problema (el sacar pecho), vamos a los siguientes.

Reales Ordenanzas de las Fas, constitución ¿algún texto más?
El ejército tiene como misión garantizar la soberanía e independencia de la patria, garantizar la libertad territorial y el ORDENAMIENTO CONSTITUCIONAL, Digo, por si no lo recuerda, medite vd o su excelencia -que yo para el trato soy exquisito,válgame el cielo-.

Ni su querido Tte Coronel ni otros que estuvieron con él lo hicieron.
Luego ya fueron malos militares y carne de cárcel,sr mío (o excelencia según sea su caso)

¿romería democrática dice vd ( o su excelencia)?
Bién, para el 93% de los españoles, mejor que Leyes Fundamentales del Reíno y dictadura franquista.
¿Gutierrez Mellado un militar discutido?
Efectivamente, por gente que postulaba con sus ideas (las de vd o su excelencia), era peligroso, gente que no entendió la constitución ni el juego democrático.
Resulta que él si lo hizo, en una época muy complicada, y eso, a algunos como vd (o su excelencia) les cuesta comprender.
Ahora si que nuestros Generales juegan al juego político ( mirando, en general por su bienestar).
Atrévase vd ( o su excelencia) a decirme que lo que hizo Gutierrez Mellado era cómodo.

Y en cuanto a ser o no ser la alegría de mi hogar, caballero ( o excelencia), no se preocupe porél, funciona decentemente ¿ puede vd ( o su excelencia) decir lo mismo del suyo?.
Si la respuesta es afirmativa me alegro por vos, si es negativa, reflexione.

En cuanto al tema de Brenan, tiene todo el derecho del mundo a participar en el hilo pese a vd (o su excelencia), y yo a reirme de las gracietas que me den la gana ¿queda claro?.

Digo por si a vd ( o su excelencia) se le olvida que en un foro las clases sociales no existen, cuestión que a vd (o su excelencia) parece olvidar
saludos por educación ( aún siendo populacho)

[brenan]

jejeje, "el bigotón" intentando el "o soto gari" con un anciano "uke" y falla y el muy mam*n llevaba el cinturón negro (minimo Ichi Dan), de cuero (el ceñidor) pero negro
Vaya birria tambien como judoka y un trepa: que hay que currarse el cinturón, no ponerse uno el que le da la gana; solo debiera llevarlo blanco(Roku Kyu)
En fin, ¡ aprendices !: como asaltantes , como golpistas y no me acordaba bien , pero tambien como judoka , al final dijo: Maitta (me rindo)

[punzante]

"carlos perez llera"]Perdone, punzante,sus alusiones personales me parecen ¿como explicarlo?, inoportunas e innecesarias.

Lo inoportuno es que Vd hable de algo inexistente

Me importa un comino quién o qué sea vd (le aseguro que sin ningún tipo de retintín, rentintin o tonterias por el estilo).
¿que seré alguien en la vida?, Sr, mío, no me arrepiento para nada de mi vida, modesta y trabajadora eso sí, pero sin sacar el pecho por nada ni tampoco ponerme de rodillas ante nadie.

Veo que esta Vd encantado de haberse conocido, cosa que me parece extremadamente importante para un foro de Milicia e historia militar, le felicito cordialmente

Solventado su primer problema (el sacar pecho), vamos a los siguientes.

Alusión personal que no viene al caso desde luego

Reales Ordenanzas de las Fas, constitución ¿algún texto más?
El ejército tiene como misión garantizar la soberanía e independencia de la patria, garantizar la libertad territorial y el ORDENAMIENTO CONSTITUCIONAL, Digo, por si no lo recuerda, medite vd o su excelencia -que yo para el trato soy exquisito,válgame el cielo-.

Por supuesto, estaban dando un golpe de Timon o de estado segun prefiera y desde el momento que en un golpe de mano habian detenido a punta de metralleta a TODO EL GOBIERNO Y LOS DIPUTADOS estaban fuera de la Ley, de manera que asociar un golpe de estado al mantenimiento de las reales ordenanzas militares en un poco absurdo, me parece a mi

Ni su querido Tte Coronel ni otros que estuvieron con él lo hicieron.
Luego ya fueron malos militares y carne de cárcel,sr mío (o excelencia según sea su caso)

Si con eso de querido pretende desvirtuar mis comentarios ...lo hace mal
No es querido, es respetado y desde luego desde el momento que fallaron eran reos de carcel o de pena de muerte

¿romería democrática dice vd ( o su excelencia)?
Bién, para el 93% de los españoles, mejor que Leyes Fundamentales del Reíno y dictadura franquista.

Pero y tanto, una manifestación que hubiera sido igual de multitudinaria si hubiera triunfado el golpe
Vamos que NO fue el pueblo el que paro el golpe y tampoco los diputados como vanamente afirman hoy en dia

¿Gutierrez Mellado un militar discutido?
Efectivamente, por gente que postulaba con sus ideas (las de vd o su excelencia), era peligroso, gente que no entendió la constitución ni el juego democrático.
Resulta que él si lo hizo, en una época muy complicada, y eso, a algunos como vd (o su excelencia) les cuesta comprender.

He intentado ser discreto a la hora de enfocar el disgusto con el que en el ejercito se veia y soportaba al Guti, pero la realidad iba mucho mas alla, era un general despreciado desde que en 1936 dejo colados a sus compañeros de armas mientras el se fugaba de Madrid, un tipo que no gustaba en ningun cuarto de banderas y del que se valio Suarez para intentar dominar al ejercito tras su grosera mentira de que jamas legalizaria al PCE,no era discutido, directamente era despreciado

Ahora si que nuestros Generales juegan al juego político ( mirando, en general por su bienestar).

No me diga Y que juego politico es ese?

Atrévase vd ( o su excelencia) a decirme que lo que hizo Gutierrez Mellado era cómodo.

Ni comodo ni incomodo, ya era el villano de manera que su estauts al lado de Suarez solo serviría para hacer lo que se esperaba de el

Y en cuanto a ser o no ser la alegría de mi hogar, caballero ( o excelencia), no se preocupe porél, funciona decentemente ¿ puede vd ( o su excelencia) decir lo mismo del suyo?.
Si la respuesta es afirmativa me alegro por vos, si es negativa, reflexione.

Me encanta lo bien que se expresa, siga asi , es un lujo leer sus disquisiciones sobre Vd mism@

En cuanto al tema de Brenan, tiene todo el derecho del mundo a participar en el hilo pese a vd (o su excelencia), y yo a reirme de las gracietas que me den la gana ¿queda claro?.

NO no esta nada claro, ese individuo esta fuera de cualquier discusion o comentario que yo haga o tenga y lo que si esta claro es que Vd se rie a destiempo de lo que le parece bien
De manera que ya sabe simpatico y dicharachero muchachi@, dele Vd comba y rianse juntos

Digo por si a vd ( o su excelencia) se le olvida que en un foro las clases sociales no existen, cuestión que a vd (o su excelencia) parece olvidar
saludos por educación ( aún siendo populacho)

[/quote]
Claro que existen,existen como en la vida y hasta en la muerte, detras del teclado hay alguien y ese alguien tiene su educación, su etica, su moral y sus normas y estas son las que lo diferencian del resto y le dan su categoria...o su falta de ella
No crea que porque en un foro se comenta de forma anónima no se percibe la categoria de cada cual y aunque Vd salude por educación la cosa esta servida
A cada cual lo suyo

[punzante]

noticia del año 2006 que por su interes reproduzco, a la vista de lo que dice el UNICO militar implicado en los sucesos que ha escrito sobre losacontecimientos del llamado golpe de timón o golpe de estado de Tejero, es necesario leerlo para una comprension mas clara de lo que sucedio el 23 F

RICARDO PARDO ZANCADA

"Vengo afirmando machaconamente que nada del 23-F puede entenderse sin aceptar que, con o sin participación del Rey, los ejecutantes creyeron en el impulso soberano"


Se vuelve a reeditar su libro sobre el 23-F cuando se cumplen 25 años de aquellos acontecimientos. Pese al paso del tiempo aún a día de hoy los españoles aún no sabemos bien lo que ocurrió. Su tesis de dos golpes, o de un golpe dentro de otro golpe, tiene muchos defensores entre investigadores de muy diversa procedencia y tendencia. Las motivaciones del Tte. Coronel Tejero y de usted mismo están bastante claras, no así las de otros protagonistas. ¿Se sienten usted y Tejero engañados, meros instrumentos de una trama que les sobrepasó y utilizó de pantalla?

Por lo que a mi se refiere, aunque creo poder afirmar que el teniente coronel Tejero compartirá mi opinión, es cierto que en determinado sentido nos sentimos instrumentos de una trama que nos utilizó. Algo más cierto aún en su caso que en el mío, pues suyo era el papel más importante como factor desencadenante de la que se ha conocido como «solución Armada». Otra cosa sería negar que mi participación en aquellos hechos fuera obligada o forzada por algo o alguien. Participé por mi propia y libre voluntad, movido por mi deseo e idea de una España unida, mejor y con más orden del que entonces había. También por mi lealtad al general Milans que me llamó primero a la Moraleja para recabar datos del ambiente de la oficialidad y después a Valencia para encomendarme una misión de enlace.

Para decidir si errábamos o no en nuestras aspiraciones de entonces, basta mirar hoy a nuestro alrededor y seguir el acontecer político en que estamos inmersos.

Una cuestión muy debatida es el papel del los servicios secretos, CESID antes, CNI ahora, en la trama. Cuando a día de hoy se cuestiona la labor del CNI en el “affaire” del 11-M, no podemos por menos que recordar también el 23-F. ¿Había dos bandos en el 23-F, o uno usó al otro para intoxicar a la opinión pública?

“ De aquello, ni puedo arrepentirme o sentirme avergonzado, ni tampoco especialmente orgulloso de lo que hice o dejé de hacer. Hecho está. ”
No creo que pueda hablarse de dos bandos en la acción que se desarrolla el 23-F, en uno de los cuales se incluya al Cesid. En mi opinión este servicio de inteligencia participa de dos formas. Una, en un análisis de situación que se difundió en su día con el nombre de Cuadro de Operaciones en marcha y en función de lo que en él se decía en la información personal del general Armada a través de su colaborador el comandante Cortina, miembro entonces de aquel Servicio. En otra faceta participó aportando agentes, vehículos y medios de transmisión que el teniente coronel Tejero solicitó para poder llevar a cabo su misión. Medios que proporcionó el Cesid, del que también formaba parte el capitán Gómez Iglesias, su antiguo subordinado.

No obstante lo dicho, no creo que deba considerarse al Cesid el muñidor de la trama. Ese papel, desde mi punto de vista y lo trato en mi libro recién publicado con todo detalle, le corresponde por entero al general Armada y veo con satisfacción que esa tesis que ya sostuve en mi primer libro la están sosteniendo hoy autores como José Oneto, por ejemplo, en su libro lleno de interés. En este aspecto de la intervención del Cesid creo obligada la lectura del libro de Jesús Palacios

¿Se trató el 23-F de una estratagema para cambiar los rumbos de la política española a través de la reacción al intento, que se sabía fallido o de verdad se trató de un golpe involucionista?

Habitualmente huyo de las interpretaciones complicadas. Las cosas suelen ser más sencillas. Para los ejecutantes se trataba sin duda de una acción correctora de la política nacional de aquellos momentos. No niego en cambio la realidad de que los hechos se utilizaron de modo subsidiario para que sus consecuencias sirvieran como vacuna frente a tentaciones militares involucionistas.

“ Por varias razones el Ejército de hoy no está por la intromisión en la política. Otra cosa es que sus miembros sientan el lógico malestar ante lo que estamos viviendo: un auténtico retorno al pasado sin justificación alguna. ”
Recientemente el Congreso ha aprobado una polémica declaración institucional en la que se suprime el papel del Rey como principal agente activo a la hora de desmontar la “intentona golpista”, para trasladar a la sociedad civil ese papel, una sociedad civil a la que no se vio por ningún sitio el 23-F, según creemos. ¿Qué opina al respecto?

Verá. En la misma línea que vengo afirmando machaconamente que nada del 23-F puede entenderse sin aceptar que, con o sin participación del Rey, los ejecutantes creyeron en el impulso soberano, porque así lo afirmaban los dos generales de mayor grado implicados en la acción –Milans del Bosch y Armada– también debo decir que la intervención televisada del Rey fue decisiva en la resolución del golpe. Recordaré a este respecto las palabras del entonces capitán general Quintana Lacaci al ministro Oliart: « El Rey me ordenó parar el golpe y lo hice; si me hubiera ordenado asaltar las Cortes, las hubiera asaltado». No cabe mayor claridad. Por cierto, si así era ¿por qué se nos condenó entonces a los que creímos sinceramente en esa actitud del Rey?

Difuminar o desmerecer ahora la trascendencia de la actuación regia en la resolución final de aquello no puede responder sino al hecho de que quien condiciona hoy la política nacional es un grupo como ERC que podrá tener arraigo en el ámbito de Cataluña, pero que jamás debió pasar de ahí. Tal hecho, por otra parte, me parece indicativo de unas claras aspiraciones republicanas. Estamos, no cabe dudarlo, ante un intento de retorno al pasado.

¿Se arrepiente a día de hoy de su participación?

Mire, yo me arrepiento de mis pecados, que cometo cada día aunque me sienta católico ferviente. De aquello, ni puedo arrepentirme o sentirme avergonzado, ni tampoco especialmente orgulloso de lo que hice o dejé de hacer. Hecho está. Ante el Tribunal militar que nos condenó, aun reconociendo nuestro patriotismo, dije que no tenía conciencia de haber quebrantado regla moral alguna. Afronté mis responsabilidades y hasta otras que no me correspondían, cumplí mi condena y nadie me habrá oído protesta o reclamación alguna.

Tejero nos remitió una carta en la que se declaraba a favor de la constitución, - aunque sigue sin gustarle- , en el momento actual debido a que la misma se había convertido en un baluarte contra los separatismos ¿opina usted lo mismo?

Estoy por completo de acuerdo. En 1978 voté no a la Constitución que se nos brindaba a los españoles por considerarla atea y por entender que al dar entrada en ella a unos términos –nación, nacionalidades– de significado equívoco y a un Título VIII que dividía España en autonomías se daría lugar y pretexto, antes o después, a los intentos de fracturar la unidad nacional. Era, por otra parte, un intento, no acertado en mi criterio, de difuminar dos problemas de entonces –el vasco y el catalán– creando quince más para el futuro. Hoy, pasados veinticinco años, mis hijos me han visto en manifestaciones recientes tras una pancarta exaltando la necesidad de defender aquella misma Constitución. Nos gustase o no, es lo que hay.

El malestar evidente que existe entre las Fuerzas Armadas debido a la actual amenaza separatista ha hecho que desde los sectores de la ultraizquierda se agite la consigna del ruido de sables, para asustar a la opinión pública. Nosotros creemos que nuestros militares hoy en día son leales a la Constitución ¿nos equivocamos?

Afirmativo. Y no puede sorprender ese mi criterio después de leída mi anterior manifestación. Por varias razones el Ejército de hoy no está por la intromisión en la política. Otra cosa es que sus miembros sientan el lógico malestar ante lo que estamos viviendo: un auténtico retorno al pasado sin justificación alguna. Cuando ya se había logrado una clara reconciliación se están removiendo rencores de modo tan criminal como estúpido.

¿Cree usted que los militares deberían poder expresar públicamente su visión de la realidad política tal como hizo el general Mena?

Desde luego que sí, sólo con la condición de que al hacerlo subrayaran que se trata de criterios personales. Pero el arresto y cese del teniente general Mena constituye además una grave injusticia. Lo único que hacía era dar lectura a un artículo de la propia Constitución y advertir de las graves consecuencias que tendría violarlo. ¿En donde estaba el delito? El propio ministro de Defensa, Sr. Bono, había defendido esa misma postura de libertad apenas tres o cuatro meses antes. Hay un video de esas declaraciones muy difundido en internet ¿Qué pasó, entonces? ¿qué provocó ese cambio? De nuevo la intervención de los grupos nacionalistas que en clara paradoja tienen la mayor influencia en la política nacional. Absurdo.

¿Cuál es su opinión sobre el presidente Zapatero?

Sin entrar en detalles sobre su personalidad e ideario, la de que es alguien que no tiene clara la noción de lo que es España, ni las funciones que corresponden al presidente de la nación.

¿Cree que el gobierno de la nación se encuentra preso de los separatistas catalanes, vascos y gallegos?

Si. Creo que ya he dado clara respuesta a esta pregunta.

¿Qué opina de Bono y el papel de ONG que está dando a nuestras Fuerzas Armadas?

Por principio, y aunque sea un comandante separado del Servicio, no me agrada que se califique a nuestro Ejército de ONG. Lo sigo queriendo y separado o no del servicio, sigue siendo mi Ejército como español que soy. Entiendo que así como en otros países, los Ejércitos gozan de un gran respeto popular y en todos los niveles, en España se les trata con clara falta de justicia. La izquierda los considera un estorbo y un freno a sus proyectos igualitarios o revolucionarios; la derecha tiende a utilizarlos en defensa de sus privilegios. Unos, le criticarán por lo que hace o impide hacer y otros por no hacer lo que desearían que hiciera. Ni lo uno, ni lo otro.

Partiendo de esa premisa, detesto que se intente mejorar esa imagen por la vía de que se los considere y apoye sólo en misiones humanitarias y de paz. ¿Es que si fueran de guerra ya no serían dignos de apoyo, de cariño y de admiración? Un grave error más que se está cometiendo. Guste o no, los Ejércitos están pensados y preparados para hacer la guerra, en defensa de la paz. En ese aspecto, no sé si el Sr. Bono compartirá estas opiniones, pero sus continuas referencias peyorativas a «la España de los Reyes Católicos» y sus actitudes cambiantes, por ejemplo en el caso Mena, me hacen dudar de que tenga ideas muy claras.

Si finalmente el estatuto catalán situara a Cataluña fuera de España ¿Debería intervenir el ejercito para garantizar la unidad nacional y la seguridad de los ciudadanos españoles de aquellas tierras?

En mi opinión, si. Lo marca como misión de los Ejércitos la Constitución en su artículo 8.1. Lo difícil de esa actuación se plantea cuando es un gobierno desorientado el que da lugar a la secesión.

Usted es militar y también periodista ¿Qué opinión le merecen los medios de comunicación? ¿Cree que están a la altura de las circunstancias tan difíciles que vive España en la actualidad?

Hay de todo, pero me atrevería a decir que han pasado por épocas peores en los medios escritos y de radio. En cambio, el panorama general con todas las excepciones que se quiera es de una programación ramplona y vacía de contenidos, cuando no burda, grosera y detestable. Cualquiera de esos programas en que se venden intimidades personal de todo signo es un ejemplo. Con ello se desaprovecha el valor educativo que podrían tener esos medios sin perjuicio de su función como entretenimiento o información.
http://www.minutodigital.com/noticias/pardo.htm

[tayun]

Pese al paso del tiempo aún a día de hoy los españoles aún no sabemos bien lo que ocurrió.

Como argumento para que el comandante vuelva a publicar pasa, pero como argumento que sustente la realidad no creo. Hoy, cualquiera que se haya preocupado lo más mínimo por el tema, sabe lo que ocurrió y se imagina lo que pudo ocurrir. Bajo mi punto de vista, el Golpe, junto a la legalización del Partido Comunista, son los dos pilares fundamentales sobre los que se impulsó el deseo común y mayoritario del país, poniendo de manifiesto, de forma clara y concisa, la voluntad democrática y constitucional de los españoles. Primero alguien trataba de decirnos que si el PC se legalizaba, los comunistas tomarían el poder y España se rompería. La realidad demostró que eran cuatro gatos los de la hoz y el martillo. Con el Golpe se presuponía lo contrario, que los españoles sentíamos morriña por tiempos pasados mejores. La realidad, tozuda, dejó nuevamente patente que el pueblo español era el que dictaba, y los de arriba, los que mandaban en la vida pública civil y militar, los que debían limitarse en adelante a tomar nota con buena letra de la voluntad de los de abajo, que son los que pagan las facturas.

[punzante]

Repito
Y segun pasa el tiempo la historia se va desvirtuando aun mas

¿Se trató el 23-F de una estratagema para cambiar los rumbos de la política española a través de la reacción al intento, que se sabía fallido o de verdad se trató de un golpe involucionista?

Habitualmente huyo de las interpretaciones complicadas. Las cosas suelen ser más sencillas. Para los ejecutantes se trataba sin duda de una acción correctora de la política nacional de aquellos momentos. No niego en cambio la realidad de que los hechos se utilizaron de modo subsidiario para que sus consecuencias sirvieran como vacuna frente a tentaciones militares involucionistas.

“ Por varias razones el Ejército de hoy no está por la intromisión en la política. Otra cosa es que sus miembros sientan el lógico malestar ante lo que estamos viviendo: un auténtico retorno al pasado sin justificación alguna. ”
Recientemente el Congreso ha aprobado una polémica declaración institucional en la que se suprime el papel del Rey como principal agente activo a la hora de desmontar la “intentona golpista”, para trasladar a la sociedad civil ese papel, una sociedad civil a la que no se vio por ningún sitio el 23-F, según creemos. ¿Qué opina al respecto?

Verá. En la misma línea que vengo afirmando machaconamente que nada del 23-F puede entenderse sin aceptar que, con o sin participación del Rey, los ejecutantes creyeron en el impulso soberano, porque así lo afirmaban los dos generales de mayor grado implicados en la acción –Milans del Bosch y Armada– también debo decir que la intervención televisada del Rey fue decisiva en la resolución del golpe. Recordaré a este respecto las palabras del entonces capitán general Quintana Lacaci al ministro Oliart: « El Rey me ordenó parar el golpe y lo hice; si me hubiera ordenado asaltar las Cortes, las hubiera asaltado». No cabe mayor claridad. Por cierto, si así era ¿por qué se nos condenó entonces a los que creímos sinceramente en esa actitud del Rey?

Difuminar o desmerecer ahora la trascendencia de la actuación regia en la resolución final de aquello no puede responder sino al hecho de que quien condiciona hoy la política nacional es un grupo como ERC que podrá tener arraigo en el ámbito de Cataluña, pero que jamás debió pasar de ahí. Tal hecho, por otra parte, me parece indicativo de unas claras aspiraciones republicanas. Estamos, no cabe dudarlo, ante un intento de retorno al pasado.

[Yorktown]

Para los ejecutantes se trataba sin duda de una acción correctora de la política nacional de aquellos momentos.

No entiendo, pero quien demonios se creían esos tipos para corregir nada?

“ Por varias razones el Ejército de hoy no está por la intromisión en la política. Otra cosa es que sus miembros sientan el lógico malestar ante lo que estamos viviendo: un auténtico retorno al pasado sin justificación alguna. ”

Ah, y pretenderan que les demos las gracias por no entrometerse? Y sus miembros sentirán malestar unos si, otros no, como los panaderos o los vendedores de Uralita. O yo. Con la diferencia de que yo no me he comprometido voluntariamente a acatar ordenes de nadie, y me entrometo donde me da la gana.

Recordaré a este respecto las palabras del entonces capitán general Quintana Lacaci al ministro Oliart: « El Rey me ordenó parar el golpe y lo hice; si me hubiera ordenado asaltar las Cortes, las hubiera asaltado».

Otro desvergonzado entonces el tal Quintana. El no se debía al rey, el se debía a los ciudadanos, y a sus representantes.

Y si no, como dice tayun, que pague las facturas, y su sueldo, el rey.

No entiendo muy bien donde quiere llegar a parar ni lo que sostiene o defiende.

Tal hecho, por otra parte, me parece indicativo de unas claras aspiraciones republicanas.

Y? Yo las tengo, y ni remotamente intento regresar al pasado de la Segunda República.

Saludos.

[Mod.11]

El forista punzante tiene una sanción de exclusión del foro por 15 días.
Se han borrado mensajes totalmente offtopic y faltos del más mínimo sentido de la educación.

Prosigan con las normas elementales de cortesía.
Moderador 11

[brenan]

Lamento que hayamos llegado a esta situación y ruego a los moderadores disculpas por alguno de mis post, aunque en mi descargo he de manifestar que no podia aguantar tanta tergiversación de los hechos que todos conocemos, y que no eran ya opiniones sino intentos de tomarnos el pelo a todos vertiendo mentiras y faltando a la verdad una y otra vez
Gracias anticipadas por su comprensión y su actuación

[nou_moles]

Lamento que hayamos llegado a esta situación y ruego a los moderadores disculpas por alguno de mis post, aunque en mi descargo he de manifestar que no podia aguantar tanta tergiversación de los hechos que todos conocemos, y que no eran ya opiniones sino intentos de tomarnos el pelo a todos vertiendo mentiras y faltando a la verdad una y otra vez
Gracias anticipadas por su comprensión y su actuación

No pidas perdón yo tampoco pude aguantar las barbaridades que decía en otros post donde discutí con él.

[carlos perez llera]

Personalmente, no me arrepiento de nada de lo que dije
saludos