Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)

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Albertopus

el objetivo de la UE no es hacer una nación europea. Es construir un espacio común.


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El enfoque del modelo politico de gestion parlamentaria que es su fortaleza, tambien es su debilidad, porque funciona perfectamente dentro de ese espacio comun pero no responde a los desafios de un mundo en constante cambio; dicho de otra forma las instituciones no responden a la vision de liderazgo global.


Albertopus

A pesar de todo hemos dado pasos importantes: la misión europea contra la piratería en Somalia, la organización de la Fuerza Conjunta de Acción Rápida, la discusión acerca de la creación de una Fuerza Conjunta de lucha contra la inmigración ilegal en el Mediterráneo...


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Este es el tipo de misiones de las que pueden hablar paises como Argentina, Brasil, Canada, etc. pero para la UE como que no debe ser la gran cosa



Albertopus

Depende... no se ha dado el caso y probablemente no se de en un futuro imaginable. Pero tengo la sensación de que la reacción común europea en el caso de un ataque directo a uno de nuestros países superaría la pura formalidad diplomática de dar palmaditas comprensivas en los hombros del afectado (eso sin contar con que muchos de los socios europeos en la UE son también aliados en la OTAN).


Vissioner
A esto es que me refiero funciona para ustedes internamente pero no para los desafios globales


Albertopus
Quizá solo proyectemos inseguridad. Pero en el Pentágono insisten periódicamente en pedirnos más ayuda y esfuerzo en las misiones en el exterior. Parece que los mandos del Pentágono no desconfían demasiado.

Vissioner
Claro, estan quebrados financieramente y politicamente y no tienen otros socios de ese nivel


Albertopus
Qué mala suerte que seamos los malos de la película. Imagino que los esfuerzos norteamericanos por buscar una solución pacífica no cuentan. Mucho menos lo hacen la tibiezas rusas o chinas... Muchos son los que arman barullo, pero los europeos somos los que nos quedamos con el sambenito de flojos.... Qué se le va a hacer.


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Los Europeos no son los culpables del problema Irani, lo que si se le achaca es que asuman el reto de lideres globales y actuen con timidez, ingenuidad y dobleces. No se puede estar bien con Dios y con el diablo.

De los Rusos: y ustedes en Europa creen que ellos estan de parte de los intereses occidentales, estos llevan su propia agenda, simulando ser aupadores del derecho internacional, paz mundial y de las salidas negociadas; pero es con su tecnologia y tecnicos que se ha formado este embrollo.

De los Chinos: son tan sutiles que nunca se sabe a ciencia cierta sus reales intenciones.[/quote]

[JAIME271]

¿Verdad que ya no quedan líderes de verdad, de pelo en pecho, como Luis IX...? Gente de verdad que lo deja todo para irse a las Cruzadas... Qué tiempos.

Saludos.

Pues ya que ellos tienen "Yihad" y por esa razón van poniéndonos bombas por ahí ( New York , Madrid , Londres, India , Bali etc ...) y resulta que son buenos musulmanes (taliban significa eso) , pues no vendría mal organizar tambien alguna cruzadita que otra , me temo que la História vuelve a repetirse , en algún foro leí que los musulmanes periódicamente sufren una fiebre de radicalización colectiva y me temo que estamos de nuevo ante algo de esto a nivel mundial. Las Cruzadas fueron conflictos defensivos , la destrucción del Santo Sepulcro de Jerusalen fué obra del Islam aunque no sea políticamente correcto decirlo ( y menos aún recordarlo porque nos quedaríamos sin petróleo ... )

saludos.

[Hereje]

Parece como si se quisiese un espacio imperial paneuropeo en el que las fuerzas del cuarto reich hiciesen temblar el mundo bajo sus botas. Ya se que es una exageracion pero acusar a europa de estar habitado por nenazas temblorosas incapazes de plantarse...
Todo no puede ser, aqui nos hemos dado de hostias hasta en el carnet d eidentidad hasta no hace mucho, aqui se han dado muchas de las mayores carnicerias de la historia, las guerras mas brutales, los imperios mas depredadores y depravados etc.
Y teniendo en cuenta el pasado que arrastra europa bastante bien vamos la verdad, todo no puede ser y hacer una europa unida (no hablo de un macro estado, si no de union de cara a politicas exteriores) de forma pacifica lleva su tiempo.
Aunque reconozco que incluso yo me impaciento ante tanta tibieza frente a ciertas cosas.

[Francisco Fdez]

Hoy en dia la U.E como ente politica no es nada y no se prevee que sea en un futuro proximo.Los europeos a lo largo de la historia,hasta hace algo mas de 50 años nos hemos dado de hostias por cualquier cosa

Todavia hoy en dia los paises europeos recelamos del vecino del norte del sur,del este y del oeste.Son pocos años como para olvidar tantas guerras entre nosotros,nuestros padres nacieron con el sentimiento patriotico nacional,no europeo y poco a poco las nuevas generaciones se les esta inculcando una Europa unida,pero no con demasiado fervor.


La U.E ha visto que tras la II Guerra Mundial dejo de ser la potencia dominante del planeta y eso fue un golpe muy duro para nuestro continente.Se decidio una union paso a paso,primero economica y mucho mas lentamente la politica para competir con las demas potencias.

Ningun pais de la U.E puede competir hoy dia ni en un futuro ni con EE.UU ni con Rusia ni con China en los tres aspectos tanto economico,politico y militar y en un futuro no muy lejano dejara de poder competir con Brasil,India y quien sabe si se suben al carro alguien mas.

Las que destacan de Europa son Francia y R.Unido que segurian siendo relevantes en el mundo gracias a su estatus de potencia nuclear y al asiento que tienen en el consejo de seguridad de la ONU,porque realmente los paises mencionados los superaran economicamente y militarmente.


Si Europa no se une como una nacion ningun pais europeo por si solo puede o podra igualar el peso militar,economico y militar de EE.UU y Rusia y dentro de poco el de China,Brasil e India.


Asi que mientras tanto digamos que EE.UU es nuestro padre y como tal siempre le obedecemos en todo.

Guste o no es asi y no parece que vaya a cambiar mucho.


Saludos

[Albertopus]

Estimado vissioner:

El enfoque del modelo politico de gestion parlamentaria que es su fortaleza, tambien es su debilidad, porque funciona perfectamente dentro de ese espacio comun pero no responde a los desafios de un mundo en constante cambio; dicho de otra forma las instituciones no responden a la vision de liderazgo global.

El Parlamento europeo no tiene nada que ver con la construcción de un espacio de Defensa o con las decisiones de acción exterior. Esas cosas se deciden en el Consejo europeo. Es decir, los presidentes y jefes de gobierno de cada país.

Este es el tipo de misiones de las que pueden hablar paises como Argentina, Brasil, Canada, etc. pero para la UE como que no debe ser la gran cosa

Vaya. No sé si Argentina o Brasil "pueden hablar" de esas misiones, pero qué casualidad; ninguno de ellos está ni en el Líbano ni en Somalia. Quizá porque son más serias de lo que parecen:

http://www.un.org/spanish/Depts/dpko/unifil/facts.html

"Efectivos Autorizado en...: 15.000 soldados, respaldados por civiles internacionales y civiles locales

(Al 31 de agosto de 2009) 12.235 soldados, respaldados por 321 civiles internacionales y 653 civiles locales. La FPNUL también está respaldada por alrededor de 50 observadores militares del ONUVT del Grupo de Observadores en el Líbano.
...
Países contribuyentes con Personal Militar Alemania, Bélgica, Brunei, China, Chipre, Croacia, El Salvador, España, ex República Yugoslava de Macedonia, Francia, Ghana, Grecia, Guatemala, Hungría, India, Indonesia, Irlanda, Italia, Luxemburgo, Malasia, Nepal, Noruega, Polonia, Portugal, Qatar, República de Corea, República de Eslovenia, República Unida de Tanzanía, Sierra Leona y Turquía

Bajas 268 soldados
2 observadores militares
5 civiles del personal internacional
6 civil del personal local

281 en total"

De los tres que citas, sólo Canadá envió fuerzas a Somalia; la fragata Winnipeg, que vuelva ahora a Canadá.

http://www.navy.forces.gc.ca/winnipeg/2/2-s_eng.asp

Mientras tanto, la Operación Atalanta tiene en la zona (datos más o menos actualizados) a 7 fragatas, 3 corbetas, 1 submarino, 3 aviones de patrulla marírima y un AWACS:

http://consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/naviresfinaout.pdf

¿Verdad que parece una misión demasiado ambiciosa para un solo país?

A esto es que me refiero funciona para ustedes internamente pero no para los desafios globales

No sé qué decirte. Si salimos fuera ya habrá alguien que nos acuse de imperialistas. Si nos quedamos dentro, de incapaces para los desafíos globales.

Claro, estan quebrados financieramente y politicamente y no tienen otros socios de ese nivel

Ya me gustaría a mi que mi país estuviera tan quebrado política y financieramente como los EE.UU. Aunque mandásemos sólo la mitad de lo que mandan.

Los Europeos no son los culpables del problema Irani, lo que si se le achaca es que asuman el reto de lideres globales y actuen con timidez, ingenuidad y dobleces. No se puede estar bien con Dios y con el diablo.

En el asunto iraní la participación de la UE como tal es reducido. De los europeos, quien está entre los negociadores directos son los países con con asiento en el Consejo de Seguridad: Francia y el Reino Unido, además de Alemania. Son el grupo entero de negociadores quien actúa como lo hace, no los europeos.

De los Rusos: y ustedes en Europa creen que ellos estan de parte de los intereses occidentales, estos llevan su propia agenda, simulando ser aupadores del derecho internacional, paz mundial y de las salidas negociadas; pero es con su tecnologia y tecnicos que se ha formado este embrollo.

¿Qué pensamos que defienden intereses que no son los suyos propios?... No. No creo que haya muchos europeos que lo piensen.

Los rusos son templados con Irán no porque usen su tecnología, si no porque no se sienten directamente amenazados, a pesar de que en el caso de haber una conflicto nuclear nadie se podrá sentir libre del problema.

De los Chinos: son tan sutiles que nunca se sabe a ciencia cierta sus reales intenciones.

Lo mismo que en el caso ruso.

Saludos

[Albertopus]

Estimado JAIME271:

Pues ya que ellos tienen "Yihad" y por esa razón van poniéndonos bombas por ahí... y resulta que son buenos musulmanes (taliban significa eso) , pues no vendría mal organizar tambien alguna cruzadita que otra...

Bueno... si quieres montar una Cruzada pide permiso a la Santa Sede. U organízala por lo privado.

... en algún foro leí que los musulmanes periódicamente sufren una fiebre de radicalización colectiva y me temo que estamos de nuevo ante algo de esto a nivel mundial...

Como todas las religiones o la moral... Si hay que temer algo cuando el péndulo del ciclo dé la vuelta es a que vuelva a ponerse de moda los pantalones de campana. Eso sí que fue terrible.

Sólo te falta por demostrar que los musulmanes se radicalizan en masa a nivel mundial y habrás triunfado. Pero te adelanto que no es así. Sólo confundes el árbol de unos radicales con el bosque de los musulmanes.

Las Cruzadas fueron conflictos defensivos , la destrucción del Santo Sepulcro de Jerusalen fué obra del Islam aunque no sea políticamente correcto decirlo ( y menos aún recordarlo porque nos quedaríamos sin petróleo ... )...

Qué cosas aprende uno... oye. Pero mantengamos lo del Santo Sepulcro en secreto... no vaya a ser que se enteren en la Central Musulmana de Conspirar contra Occidente y nos corten el suministro de petróleo.

Como analista no tienes precio.

Saludos.

[JAIME271]

Qué cosas aprende uno... oye. Pero mantengamos lo del Santo Sepulcro en secreto... no vaya a ser que se enteren en la Central Musulmana de Conspirar contra Occidente y nos corten el suministro de petróleo.

Bien bien , pero no lo digas muy alto ... !


Saludos.

[Urbano Calleja]

JAIME271 escribió:
Las Cruzadas fueron conflictos defensivos , la destrucción del Santo Sepulcro de Jerusalen fué obra del Islam aunque no sea políticamente correcto decirlo ( y menos aún recordarlo porque nos quedaríamos sin petróleo ... )...

Pues menos mal que eran conflictos defensivos! Te referiras a defensivos por parte de los musulmanes, no? Porque si por defensivo entendemos mandar un par de hordas de caballeros y desarrapados a la otra punta del mundo conocido... ostras.

[JAIME271]

JAIME271 escribió:
Las Cruzadas fueron conflictos defensivos , la destrucción del Santo Sepulcro de Jerusalen fué obra del Islam aunque no sea políticamente correcto decirlo ( y menos aún recordarlo porque nos quedaríamos sin petróleo ... )...

Pues menos mal que eran conflictos defensivos! Te referiras a defensivos por parte de los musulmanes, no? Porque si por defensivo entendemos mandar un par de hordas de caballeros y desarrapados a la otra punta del mundo conocido... ostras.

Anda anda ... ahora resulta que los de las torres gemelas tambien eran hermanitas de la caridad ... (ostras olvidaba que para vosotros son iguales ... )

[Daniel123]

Anda anda ... ahora resulta que los de las torres gemelas tambien eran hermanitas de la caridad ... (ostras olvidaba que para vosotros son iguales)

Muy bueno , pero no pierda su tiempo con ellos.


Salu2

[vissioner]

Estimado vissioner:

Los rusos son templados con Irán no porque usen su tecnología, si no porque no se sienten directamente amenazados, a pesar de que en el caso de haber una conflicto nuclear nadie se podrá sentir libre del problema.

De los Chinos: son tan sutiles que nunca se sabe a ciencia cierta sus reales intenciones.

Lo mismo que en el caso ruso.

Saludos

Pienso que todo este asunto tiene un componente Ruso muy serio. Los Rusos le construyeron los reactores nucleares y todas las instalaciones de soporte, proveyeron tecnicos, tecnologias, entrenaron a sus colegas locales y como si fuera poco le financiaron la construccion de las obras.

En el aspecto de negocios esto luce simplemente como una muy buena oportunidad para las empresas rusas del sector que quedaron financieramente colapsada con el desmenbramiento de la Union Sovietica. Pero es sabido por todos (Occidentales y no Occidentales) de la locura radicalista de los Ayatollahs..... no es simple logica imaginar que luego de dominar el ciclo del uranio para uso civil se encaminarian hacia el militar y con enfoque anti-occidental?

La experiencia que he podido observar de transferencias de tecnologias de esta naturaleza es que por lo regular existe una asociacion estrategica detras de ella (y no solo en el aspecto de mercados)

En el aspecto geoestrategico Rusia podria ser una gran beneficiario del desenlace militar del problema Irani si este se complica por su capacidad para resistir ataques y lanzar contraataques poco mas alla de las previsiones de los planificadores militares.

[Kaiser_87ct]

el unico interes de rusia es el dinero que les debe Iran,como paso con Iraq,el cual le debia millones por armas compradas a la URSS

[vissioner]

el unico interes de rusia es el dinero que les debe Iran,como paso con Iraq,el cual le debia millones por armas compradas a la URSS

Exacto dinero: Cuanto crees que pagarian algunos paises por la tecnologia Nuclear......y cuanto mas por la de uso militar.

Solo haciendo una pregunta especulativa......si Iran le hubiese ofrecido a Rusia (o a alguien con suficiente poder dentro del estado) una decada atras 500 MM de USD$ por una Arma nuclear crees que no se la hubieran vendido y viceversa?

Con el caos precedente al desmoronamiento de la U.RS.S. no crees que es logico pensar que los persas se aventuraran a ofrecer $$$ por las tecnologias que le darian la supremacia estrategica regional y que le permitirian alcanzar los objetivos del Islam a traves de su republica?

En el aspecto geoestrategico un conflicto de envergadura en Oriente Medio debilitaria la capacidad de la OTAN y la UE para extenderse y consolidarse en el Este de Europa

Las fichas que se van observando:

Iran = Alfil
Osetia + Abjasia = Peones
Gas = Torre
Territorios en deshielo al Norte = Alfil

[Kaiser_87ct]

el unico interes de rusia es el dinero que les debe Iran,como paso con Iraq,el cual le debia millones por armas compradas a la URSS

Exacto dinero: Cuanto crees que pagarian algunos paises por la tecnologia Nuclear......y cuanto mas por la de uso militar.

Solo haciendo una pregunta especulativa......si Iran le hubiese ofrecido a Rusia (o a alguien con suficiente poder dentro del estado) una decada atras 500 MM de USD$ por una Arma nuclear crees que no se la hubieran vendido y viceversa?

Con el caos precedente al desmoronamiento de la U.RS.S. no crees que es logico pensar que los persas se aventuraran a ofrecer $$$ por las tecnologias que le darian la supremacia estrategica regional y que le permitirian alcanzar los objetivos del Islam a traves de su republica?

En el aspecto geoestrategico un conflicto de envergadura en Oriente Medio debilitaria la capacidad de la OTAN y la UE para extenderse y consolidarse en el Este de Europa

Las fichas que se van observando:

Iran = Alfil
Osetia + Abjasia = Peones
Gas = Torre
Territorios en deshielo al Norte = Alfil

tal vez la hubieran comprado,si alomejor,pero no tendrian dinero en aquellos tiempos,de todas formas ya no es el hecho de tenerla,es a quien se la pueden vender,eso es lo Chungo

[Albertopus]

Estimado vissioner:

... Pienso que todo este asunto tiene un componente Ruso muy serio. Los Rusos le construyeron los reactores nucleares y todas las instalaciones de soporte, proveyeron tecnicos, tecnologias, entrenaron a sus colegas locales y como si fuera poco le financiaron la construccion de las obras...

Sí. Los rusos proporcionaron el material y la experiencia necesaria para el establecimiento de un programa nuclear CIVIL. Todo aquello que pudiera tener un doble uso o que propiciera el despegue de un programa nuclear militar y que fue inicialmente ofertado y firmado por Rusia e Irán terminó por no concretarse por presiones de EE.UU fundamentalmente. Esto incluía centrífugas, uranio enriquecido, reactores potentes, etc.

Un buen relato de esta colaboración ruso-iraní y de como fueron cambiando los acuerdos bilaterales por presiones externas lo podrás encontrar en:

http://cns.miis.edu/npr/pdfs/wehl62.pdf

... En el aspecto de negocios esto luce simplemente como una muy buena oportunidad para las empresas rusas del sector que quedaron financieramente colapsada con el desmenbramiento de la Union Sovietica...

La industria nuclear ex-soviética no quedó tan colapsada. De hecho, la cifra de negocio por las exportaciones de material (centrales, uranio, etc..) no dejaron de subir durante los años 90. En 1999 este negoció llegó a los 2000 millones de dólares. En este siglo, Rusia proporciona centrales y uranio a un buen puñado de países. Irán ha sido un buen cliente, pero el negocio nuclear ruso no depende exclusivamente de ellos.

http://www.world-nuclear.org/info/inf45.html#Exports

"Exports of nuclear fuel cycle goods and services topped US$ 2 billion in 1999, including $500 million in fuel assemblies and $1.6 billion in other goods and services. Exports were US$ 2.5 billion in 2001 and and rose to $3.5 billion in 2004. In 2006 they were again US$ 3.5 billion. Russia provides nearly one third of European uranium needs and is also selling diluted ex-military uranium for civil use through USA."

...no es simple logica imaginar que luego de dominar el ciclo del uranio para uso civil se encaminarian hacia el militar y con enfoque anti-occidental?...

Evidente. Por eso nadie le quita ojo a Irán. Estos chiquillos se empeñan en dar la sensación de que están locos por pasar de las aplicaciones civiles a las militares.

...En el aspecto geoestrategico Rusia podria ser una gran beneficiario del desenlace militar del problema Irani si este se complica por su capacidad para resistir ataques y lanzar contraataques poco mas alla de las previsiones de los planificadores militares.

No he entendido el párrafo... pero sugieres que Rusia pudiera ser la ¿beneficiaria de un desastre nuclear?....

...Exacto dinero: Cuanto crees que pagarian algunos paises por la tecnologia Nuclear......y cuanto mas por la de uso militar.

Lo que pagan por tecnología de uso civil lo puedes ver en las citas adjuntas. Lo que estarían dispuestos a pagar por una de uso militar está por ver.

...Solo haciendo una pregunta especulativa......si Iran le hubiese ofrecido a Rusia (o a alguien con suficiente poder dentro del estado) una decada atras 500 MM de USD$ por una Arma nuclear crees que no se la hubieran vendido y viceversa?...

¿Quién ha dicho que Rusia e haya vendido la bomba a Irán?...El negocio civil ya le estaba dando más dinero a Rusia que los 500 millones de dólares de la venta hipotética de esa bomba. Además, los negocios civiles le proporcionan a Rusia ingresos recurrentes. Mucho mejor que venderle una bomba a Irán.

Y si yo fuera un responsable iraní preferiría invertir esos 500 millones en comprar a unos centenares de científicos mal pagados rusos que trabajaran para mí y me fabricaran no una bomba, si no una serie de bombas que serían mías y no dependería de ninguna otra potencia.

Por otro lado, Rusia, como cualquier otro país con potencia nuclear los último que quiere es que haya OTROS países con la misma capacidad. La amenaza y la disuasión se basa en eso; en la exclusividad del poder arrasar a quien se le ponga por delante. Si esos otros te pueden arrasar (aunque sea de forma indirecta, por contaminación nuclear tras el ataque a un tercer país) deja de ser divertido el cuasi-monopolio nuclear.

Finalmente, NUNCA se ha dado el caso -que yo sepa- de una venta de bombas rusas ni siquiera de forma fraudulenta por parte de elementos descontrolados del Estado ruso. A lo más que se ha llegado y se ha interceptado es a la venta de componentes de la bomba o combustible nuclear de uso militar.

...En el aspecto geoestrategico un conflicto de envergadura en Oriente Medio debilitaria la capacidad de la OTAN y la UE para extenderse y consolidarse en el Este de Europa...

No. Un conflicto nuclear debilitaría a todo el mundo. Respecto a lo de la extensión de la OTAN y la UE por el Este... No sé. Parece que para la UE llegar hasta Polonia, los países bálticos, Finlandia, Rumanía y Bulgaria es suficiente extensión por el momento. No se plantea ninguna otra asociación de países más orientales de momento, que la digestión está siendo dura. Por la parte rusa, parece que están satisfechos de ser un socio de gran importancia para la UE. ¿Para qué romper ese esquema tan provechoso?

Por parte de la OTAN, poco más se puede extender más al Este. Ya son miembros de la Alianza incluso países ex-soviéticos como Letonia, Estonia, Lituania y casi todos los del antiguo pacto de Varsovia. Incluso hay promesas de invitación a participar a Ucrania y Georgia... que se incorporarán ya veremos cuándo y en qué condiciones, si llegan a hacerlo. ¿Crees que un conflicto en Oriente Medio sería justificado para evitar la entrada de Ucrania y Georgia?...

...Las fichas que se van observando:

Iran = Alfil
Osetia + Abjasia = Peones
Gas = Torre
Territorios en deshielo al Norte = Alfil...

No entiendo tu ajedrez (¿el deshielo del Ártico es un alfil?)... Yo soy bastante más limitado. Entiendo que la única pieza que le interesa a Irán (y no a Rusia) es Israel. Y es el rey.

Saludos.

...el unico interes de rusia es el dinero que les debe Iran,como paso con Iraq,el cual le debia millones por armas compradas a la URSS.

¿Deudas?... ¿qué deudas? Y si les deben algo, ¿por qué no se van al Club de París a resolver sus cosas?

Saludos.