Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (I parte)

[You]

Sí, ya sabemos que Adán y Eva ya eran musulmanes, y que en el Corán no dice nada de matar infieles, y ya puestos que Mahoma era un santo que nunca organizó guerras ni mató a nadie ...

con todo el respeto que te debo melilla, Estudio Ltra. de Historia, me he tomado la preocupación y molestia de por lo menos comerme con papas todos los libros sagrados, y como ya he dicho no soy ni politica ni religiosamente alienado...pero yo hablo de religion no de lo que se hace con ella (holocausto? guerra santa? cruzadas? inquisicion? y un largo etc.) puedo recitarte el padre nuestro y no por ello soy cristiano...hay un proberbio árabe que dice "no habras la boca si te vas a quemar la lengua"...se habla de 1.800.000.000 de musulmanes en el mundo yo lo reduzco a 10.000.000, los que realmente los son, y son los que no vereis en las noticias matando, lapidando, descuartizando etc...todos somos la huella de los errores de nuestros antepasados...que quieres que haga...

[Geromin]

Hola You. Me parece interesante lo que dices, y mas aun como lo dices. Siempre es un placer poder debatir con gente razonable, y si son temas tan peliagudos mejor que mejor. Yo jamas he pensado que todos los musulmanes sean unos terroristas ni nada parecido, pero desgraciadamente, hoy dia si que muchos de esos terroristas son musulmanes. A causa de ello, occidente se esta empezando a sentir amenazado por ese terrorismo y se esta empezando a asociar, erroneamente, a los musulmanes con los terroristas. Desde mi punto de vista es un gran error. Occidente debe de sentirse preocupado, pero no por el avance del Islam terrorista, sino por el avance del Islam pacifico.

Tu me puedes contar mil historias sobre integraciones y convivencias, sobre fabulas y versiculos, pero yo llevo muchos años "conviviendo" con musulmanes, y jamas os integrareis. Podremos convivir con vosotros, pero jamas aceptareis vivir bajo nuestra forma de ver el mundo, ya que como bien dices, estais "sometidos" al dictado divino, y eso lo extrapolais a la vida diaria.

Dices que sois 10.000.000, pero olvidas que no basta con ser buen musulman, sino tambien parecerlo. Y lo pareceis 1.800.000.000. Y pobre del que no lo parezca.

Saludos cordiales.

[You]

entiendo tu punto de vista, y no lo contradigo, pero espero ampliarlo con esto:

Tu me puedes contar mil historias sobre integraciones y convivencias, sobre fabulas y versiculos, pero yo llevo muchos años "conviviendo" con musulmanes, y jamas os integrareis. Podremos convivir con vosotros, pero jamas aceptareis vivir bajo nuestra forma de ver el mundo, ya que como bien dices, estais "sometidos" al dictado divino, y eso lo extrapolais a la vida diaria.

escierto que muchos inmigrantes (tanto legales como ilegales) que conservan su religión no se someten a las normas y leyes del estado que les acoge, y eso es indiscutible, en Francia, GB, Alemania y notablemente aqui, en España, el choque entre diferentes culturas es notable. Pero muchos son también qué sí estan, no sólo integrados, sino que pierden su propia autoconciencia, y ya no saben lo que son (el caso de los de segundas y sucesivas generaciones es claro)

Dices que sois 10.000.000, pero olvidas que no basta con ser buen musulman, sino tambien parecerlo. Y lo pareceis 1.800.000.000. Y pobre del que no lo parezca.

y siguiendo el punto anterior, te digo, es tan chocante encontrarte un musulman, encerrado en su comunidad y mentalidad, que entre sus ojos sólo ve una ilusión de lo que es el Islam, pero hay otros que necesitan que otros les digan qué es el Islam (más susceptibles de caer en uno falso y cometer lo que todos sabemos), otros que como bien dices "parecen" musulmanes pero que beben, se drogan, salen de fiesta a discotecas y Girlshows , etc. pero esto lo digo de forma más personal y es que lo que he notado es que muchos de los que no se integran no lo hacen porque dicen que son rechazados por la sociedad, y la sociedad dice que no son ellos los que no se quieren integrar porque no aceptan la sociedad...un circulo vicioso pero ¿algo falla no? yo dejo la pregunta abierta porque creo no tengo ni idea de lo que está fallando, y para soltar tonterias me cayo la boca.

No hay solución posible creo yo, piensa en Alemania y los turcos, GB y los indios y paquistaníes, Francia con los maghrebíes, y España con sud-americanos y marroquies (y una comunidad china que los engloba). NO HAY SOLUCION, los neo-nazis dirán: si no se van pues van a morir, los hippies diran que somos una arcoiris...si España fuera a hacer lo que Italia en su momennto con este tema, aqui se liaría la de Dios.

[melilla]

pero yo hablo de religion no de lo que se hace con ella (holocausto? guerra santa? cruzadas? inquisicion? y un largo etc.)

Sí, son dos cosas diferentes, lo que dice la religión y lo que luego se hace. El problema viene cuando la religión dice cosas malas y los seguidores la cumplen.

¿Puedes decirme cuándo Jesucristo dijo algo de guerra santa? ¿Dijo Jesucristo, el profeta de los cristianos, algo de matar a los que no creen?


Si es así me gustaría que me dijeras dónde puedo consultarlo, porque yo aún no he tenido la paciencia de leerme todos los libros sagrados, pero sí partes de estos.

En cambio con el Islam, cuando alguien consulta la vida de Mahoma se da cuenta de que era un caudillo militar, que organizaba guerras, conquistaba pueblos, los obligaba a seguirle, los mataba...

Y en el Corán te encuentras pasajes consecuentes con esto, con ánimos a matar infieles, con recomplensas de una buena parcela en el Paraiso para quién lo haga. Y eso, supongo, sirve de justificación para los terroristas. ¿Hay en las enseñanzas y vida de Jesucristo algo parecido?

puedo recitarte el padre nuestro y no por ello soy cristiano...hay un proberbio árabe que dice "no habras la boca si te vas a quemar la lengua"...

"habras la boca" no, "abras la boca". Supongo que sí estudias literatura habrá sido un error tipográfico.

se habla de 1.800.000.000 de musulmanes en el mundo yo lo reduzco a 10.000.000, los que realmente los son, y son los que no vereis en las noticias matando, lapidando, descuartizando etc...todos somos la huella de los errores de nuestros antepasados...que quieres que haga...

Por supuesto, los terroristas son una minoría. Al igual que Geromín yo también vivo entre musulmanes, los tengo de amigos, de vecinos, de compañeros de trabajo... y la inmensa mayoría son buenas personas.

El problema es que en una gran mayoría de musulmanes moderados, e incluso poco practicantes, queda latente su religión y el mensaje de ésta, lo que les lleva cuando menos a justificar los actos terroristas. Por ejemplo cuando los terroristas matan a casi 3.000 personas inocentes en el 11S, pues lo justifican por la política estadounidense, por el apoyo a Israel, por ser "cruzados", etc.

[Kaiser_87ct]

el problema no es que conserven su religion,el problema es que la quieren imponer igual que sus costumbres,y teneis que entender que aqui a las mujeres no se les trata como alli,en tu casa le quieres dar una paliza¿?vale pero cuando salgas en la calle tener en cuenta que no es marruecos,y que a a las mujeres no se les trata como alli,aqui la ley civil esta por encima de la ley religiosa y que si en un edificio publico se tienen que quitar el Burka,Hiyab o lo que lleven deben de hacerlo,o acaso adaptais vuestras leyes para que el que venga de fuera se sienta comodo¿?

NO

[Geromin]

(el caso de los de segundas y sucesivas generaciones es claro)

Claro donde?. Vivo con descendientes de 3ª y 4ª generacion e incluso me atreveria a decir que son mas radicales que sus progenitores. Yo diria que in cluso lo tienen mas claro.

y es que lo que he notado es que muchos de los que no se integran no lo hacen porque dicen que son rechazados por la sociedad, y la sociedad dice que no son ellos los que no se quieren integrar porque no aceptan la sociedad...un circulo vicioso pero ¿algo falla no?

Pues lo que falla es que es mas facil echarle la culpa de tus males al vecino infiel que a tu incapacidad. Es mejor decir que tu hijo de 5ª o 6ª generacion no aprueba en el colegio "porque no estudia en su lengua"

El famoso victimismo, que sabeis (o saben) que mella la debil conciencia occidental, abrumada por un sentido de culpabilidad que nos esta llevando a hacer concesiones de las que tarde o mas bien pronto nos arrepentiremos irremediablemente.

No hay solución posible creo yo

Si que la hay. Lo que no hay son c....... para llevarla a cabo. "Encantado de tenerte entre nosotros, pero en esta casa se cena a las diez, no a las diez y cinco".

Saludos cordiales.

[You]

hay algo que me sorprende, la facilidad en este foro con la que se puede llegar a conclusiones sin haber entendido el contexto, pondria la mano en el fuego a que si alguien encuentra la lampara magica uno de sus deseos sería que todos los inmigrantes volvieran a su pais...lo mismo haría yo solo por ver los resultados.

otra cosa, ya expliqué que la yihad=defensa propia, terrorismo=matar, los ke matan no son mujahidin, y los mujahidin no tienen porké matar...el corán no dice MATA, ni dice PEGA a tu mujer, si alguien me lo demuestra con sora y versiculo yo encantado de pedir perdon y meterme una bala en la cabeza por haber vivido en una mentira tantos años...el Islam de Irán o de Afghanistan no es el Islam de Marruecos, y otros, si olvidais todo lo que dicen los medios de comunicacion y os centrais en lo que realmente es y no es el Islam vereis que algo falla..asi pues lo repito: ni el coran ni mahoma han dicho nunca MATA

os recuerdo que "la violencia de genero" es un tema centra en vuestra sociedad ¿pero si lo hiciera un árabe sería porque el coran se lo dijo? asi es como me habeis demostrado que pensais.

[You]

Por ejemplo cuando los terroristas matan a casi 3.000 personas inocentes en el 11S, pues lo justifican por la política estadounidense, por el apoyo a Israel, por ser "cruzados", etc.

con todo el respeto melilla, y por la memoria de los inocentes te recuerdo que Marruecos también sufrió atentados, que ningun marroquí apoyó el atentado de Madrid, y que se está haciendo lo imposible para erradicar de raiz las ideologías extremistas, y lo sé porque justamente estaba ahi cuando sucedieron los dos atentados...ell 11S no me lo trago...tantos serán los que apoyaron los atentados como occidentales que apoyaron la guerra del libano y de palestina...es ver las cosas por las dos caras de la moneda y es lo que vosotros decis

[Geromin]

sus deseos sería que todos los inmigrantes volvieran a su pais...lo mismo haría yo solo por ver los resultados.

¿pero si lo hiciera un árabe sería porque el coran se lo dijo? asi es como me habeis demostrado que pensais.

Raro, muy raro que el victimismo no hubiese aparecido antes.

el corán no dice MATA, ni dice PEGA a tu mujer, si alguien me lo demuestra con sora y versiculo yo encantado de pedir perdon y meterme una bala en la cabeza por haber vivido en una mentira tantos años...

"¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles!" (Sura 4:34)

Narró Abu Qatada. El enviado de Allah dijo: "Cualquiera que haya matado a un infiel y tenga una prueba o un testigo de ello, serán para él las armas y pertenencias del muerto".

Sura 9,213,89,21,282

Narró Abu Huraira. El profeta dijo: "Tu hijo será castigado a un centenar de latigazos y a un año de destierro." Entonces se dirigió a alguien: "Oh, Unais, ve a la adúltera y apedréala hasta que muera".
De manera que Unais fue y la lapidó hasta la muerte.

Sura 3,535,49,5,860

Narró Ikrima. La declaración del envíado de Allah: "A cualquiera que cambie su religión islámica, matadlo".

Sura 9,45,84.2.57

Combatid en el camino de Dios a los que combaten contra vosotros...

Matadlos donde los encontréis, arrojadlos de donde os arrojaron...

Si os combaten, matadlos: esa es la recompensa de los que no creen...

Matadlos hasta que no haya persecución y en su lugar se levante la religión de Dios.

Sura 2, 186-189

Narró Abu Huraira. El envíado de Allah dijo: "No quedará establecida la Hora hasta que combatáis con los judíos y la piedra detrás de la que se esconda un judío diga: "¡Oh musulmán! Hay un judío que se esconde detrás de mí, así que mátalo".

Sura 4,110,52.94.177

No quiero dar a entender con esto que todos los musulmanes interpreten al pie de la letra lo que aqui se dice. Pero que no me quieran hacer comulgar con ruedas de molino con el cuento de las interpretaciones. Esto que aqui se dice es interpretado textualmente por muchos yihadistas que se han inmolado. Evidentemente mi vecino Hassan no lo interpreta de la misma manera. A Dios gracias!!

Saludos

[You]

sora 4:34 "los hombres están al cargo de las mujeres en virtud de la preferencia que Allah ha dado a unos sobre otros y en virtud de lo que en ellas gastan de sus riquezas. Las habrá que sean rectas, obedientes (fieles) y que guarden, aquello que allah manda guardar. Pero aquéllas de las que tengais certeza de su rebeldía, amonestadlas, no os acosteis con ellas, pegadles; pero si os obedecen (si os son fieles) no busqueis ningún medio contra ellas. Allah es siempre Excelso, Grande"

sora 2:186-189 "(186) La noche del dia del ayuno os es6tá permitido tener relación sexual con vuestras mujeres; ellas son un vestido para vosotros y vosotros sois un vestido para ellas. Allah supo que os traicionabais a vosotros mismos, se volvió a vosotros con Su favor y os perdonó; así pues, uníos con ellas y buscad lo que Allah os ha ordenado. Y comed y bebed hasta que, del hilo negro, distingais con claridad el hilo blancode la aurora; luego completad el ayuno hasta la noche. pero si haceis retiro en las mezquitas, no vayais a cohabitar con ellasmientras éste dure. Estos son los límites de Allah, manteneos alejados de ellos. Así les aclara Allah sus signos de a los hombres ¡ ojalá los guarden!
(187) No os apropieis unos de la riqueza de otros, recurriendo a la falsedad, ni recurráis a los jueces para arrebatar algo de la riqueza de otro con delito, sabiendo lo que hacéis"
(188) Te preguntaran acerca de las fases de la luna, di: sirven para indicar a los hombres el tiempo y la peregrinacion. La virtud no consiste en que entréis en las casas por su parte trasera, sino que tengais temor (a Allah). ¡Entrad en las casas por sus puertas! Y temed a Allah para que tengais éxito. (189) Y combatid en el camino de Allah a quienes os combatan a vosotros pero no es porpaséis; es cierto que Allah no ama a los que se exceden"

Tus fuentes no son fiables amigo, esto lo he tenido que copiar con mis propias manos de Corán, y el resto de nomenclatura es inteligible puesto que no corresponden en nada a lo que citas(Sura 2, 186-189 es corerrecto como nomenclatura, Sura 9,45,84.2.57 es incorrecto) he buscado todas las combinaciones posibles y nada de nada, sólo has acertado en una y fue sacandola de su contexto y lo de "narro jaimito o menganito" son cosas que digeron otras personas utilizando el nombre de Dios, no está ni el corán ni en la Sunna. Si tienes alguna duda más no habrá problema en aclararla.

[Kaiser_87ct]

hay algo que me sorprende, la facilidad en este foro con la que se puede llegar a conclusiones sin haber entendido el contexto, pondria la mano en el fuego a que si alguien encuentra la lampara magica uno de sus deseos sería que todos los inmigrantes volvieran a su pais...lo mismo haría yo solo por ver los resultados.

por algo sera no¿?los unicos culpables son los propios inmigrantes...

otra cosa, ya expliqué que la yihad=defensa propia, terrorismo=matar, los ke matan no son mujahidin, y los mujahidin no tienen porké matar...el corán no dice MATA, ni dice PEGA a tu mujer, si alguien me lo demuestra con sora y versiculo yo encantado de pedir perdon y meterme una bala en la cabeza por haber vivido en una mentira tantos años...el Islam de Irán o de Afghanistan no es el Islam de Marruecos, y otros, si olvidais todo lo que dicen los medios de comunicacion y os centrais en lo que realmente es y no es el Islam vereis que algo falla..asi pues lo repito: ni el coran ni mahoma han dicho nunca MATA

quien dijo combatir a los infieles y el que no se convierta matarlos¿?

os recuerdo que "la violencia de genero" es un tema centra en vuestra sociedad ¿pero si lo hiciera un árabe sería porque el coran se lo dijo? asi es como me habeis demostrado que pensais.

al igual dice que se cuide a la mujer por que es quien da la vida y esas cosas,tambien dice que hay que someterla para que no sea ni corrupta ni imdecente.

[You]

ahhhhhhhh vale!!!! ya se de donde has sacado eso: Un hadiz o jadiz (árabe: حديث, en general, "narración, referencia") literalmente significa un dicho o una conversación, pero islámicamente representa los dichos y las acciones del Profeta Mahoma relatadas por sus compañeros y compiladas por aquellos sabios que les sucedieron. Me suena al mismo debate que los Evangelios Apócrifos. La Sunna (tendencia religiosa mayoritaria) sólo acepta 6 hadices, descartando el resto por ser incoherentes o contradictorios, no con sigo mismos y con el Islam. por eso bien te dije El Corán o la Sunna (las fuentes de la religion son: El corán, La sunna, el hadith, fikh, shariaa, kalam, sufismo) y bien dice el Corán que es el único libro a seguir, no me vengas con cosas que dijeron otros, el hombre es debil y eso todos lo sabemos...

[You]

[quien dijo combatir a los infieles y el que no se convierta matarlos¿?

Decirlo? millones de personas en el mundo durante la historia ¿¡qué me estás contando!? ¿te recuerdo como vivieron juntos y en paz cristiano judios y musulmanes en el Andalus? ¿cómo vivieron los judios autóctonos en Palestina junto a Cristianos y musulmanes durante más de 1500 (mas o menos)? ¿como siguen viviendo Judios y Cristianos en Marruecos ahora mismo? no sé de qué me estás hablando si cuando piensas en "musulmán" piensas en un moro con barba y turbante encima de un camello, comiendo cuscus, con 20Kg de C4 pegados con cinta adhesiva al cuerpo y un Ak47 a la espalda...no te equivoques que ni soy tonto ni me como los mocos.

[Kaiser_87ct]

[quien dijo combatir a los infieles y el que no se convierta matarlos¿?

Decirlo? millones de personas en el mundo durante la historia ¿¡qué me estás contando!? ¿te recuerdo como vivieron juntos y en paz cristiano judios y musulmanes en el Andalus? ¿cómo vivieron los judios autóctonos en Palestina junto a Cristianos y musulmanes durante más de 1500 (mas o menos)? ¿como siguen viviendo Judios y Cristianos en Marruecos ahora mismo? no sé de qué me estás hablando si cuando piensas en "musulmán" piensas en un moro con barba y turbante encima de un camello, comiendo cuscus, con 20Kg de C4 pegados con cinta adhesiva al cuerpo y un Ak47 a la espalda...no te equivoques que ni soy tonto ni me como los mocos.

para nada pienso que un moro es un tio con barba,turbante,20kg de C4 y un Ak gritando Ala Akbar mientras mata gente,solo digo que dicha cultura incentiva al odio hacia otras culturas,sobretodo la cristianojudia

[Geromin]

pero si os obedecen (si os son fieles) no busqueis ningún medio contra ellas. Allah es siempre Excelso, Grande"

Ah bueno. Entonces ya esta corregido el error. Es que esa parte "tan relevante" me la salte.

Por lo demas, pues tienes razon, las suras y los hadices estaban lejos de la dulzura del Coran. Por cierto, te pego algunas suras copiadas de un Coran online. Espero que apruebe tu censura.

191. Matadles donde deis con ellos, y expulsadles de donde os hayan expulsado. Tentar es más grave que matar. No combatáis contra ellos junto a la Mezquita Sagrada, a no ser que os ataquen allí. Así que, si combaten contra vosotros, matadles: ésa es la retribución de los infieles.

38. ¡Creyentes! ¿Qué os pasa? ¿Por qué, cuando se os dice: "¡Id a la guerra por la causa de Alá!" permanecéis clavados en tierra? ¿Preferís la vida de acá a la otra? Y ¿qué es el breve disfrute de la vida de acá comparado con la otra, sino bien poco...?

39. Si no vais a la guerra, os infligirá un doloroso castigo. Hará que otro pueblo os sustituya, sin que podáis causarle ningún daño. Alá es omnipotente.
29. ¡Combatid conta quienes, habiendo recibido la Escritura, no creen en Alá ni en el último Día, ni prohíben lo que Alá y Su Enviado han prohibido, ni practican la religión verdadera, hasta que, humillados, paguen el tributo directamente!

30. Los judíos dicen: "Uzayr es el hijo de Alá". Y los cristianos dicen: "El Ungido es el hijo de Alá". Eso es lo que dicen de palabra. Remedan lo que ya antes habían dicho los infieles. ¡Que Alá les maldiga! ¡Cómo pueden ser tan desviados!

http://www.coran.org.ar/Sura_009_Pag.htm

Pero claro, todo sacado de contexto.