¿Cuál es la verdad sobre los 300 Espartanos?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Roy
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Mensaje por Roy »

Sam JOhnson escribió:ya me imagino a las falanges corriendo con sus picas para alcanzar un ejército mobil, y ademas al perseguir al enemigo los griego hubieran tenido enemigos a su espalda y luchado en campo abierto sin posibilidad de contener un ejercito mayor. En cuanto a la moral, nada pudo ser mas demoralizador que atacar a un puercoespin en una cañada. No había peor alternativa que lo que hizo Jerjez


Las falanges griegas no usaban picas, sino lanzas, más cortas y maniobrables que las picas de las falanges macedónicas.
En el hipotético caso de que 20.000 persas burlasen a los griegos (aún cuando los arcadios guardaban el paso), el ejército se habría dividido igualmente, dejando una porción defendiendo las Puertas Ardientes y otra persiguiendo y hostigando a esos 20.000 aqueménidas. Al haber pasado por un estrecho y tortuoso paso de montaña, el contingente persa habría estado integrado única y exclusivamente de infantería: en campo abierto, la infantería pesada griega muestra su aplastante superioridad sobre la infantería persa.
Respecto al factor moral, evidentemente el estamparse tres días contra la falange griega en las Termópilas no fue nada alentador, pero un ejército, el más grande sobre la faz de la tierra, comandado por el mismísmo Gran Rey en persona (adorado como un dios) que dé muestras de debilidad evitando el combate directo contra los griegos, habría sido poco menos que humillante, y habría minado la moral de los persas en gran medida.

Por cierto, Jerjes fue lo bastante inteligente como para buscar otras opciones desde el principio, y solo fue al no lograr sobrepasar a la flota griega de Temistocles para desembarcar a retaguardia de las puertas de fuego, y al saber de la inutilidad de las flechas contra una falange cerrada con sus escudos de bronce que no de madera, decidió atacar.


Que yo sepa los escudos griegos eran de madera contrachapada en láminas, a veces con un refuerzo de bronce (o de cuero).

Es precisamente la logistica la que arruino a Jerjez. Gasto una fortuna llevando tanta gente, que no le sirvio de nada y dejo sus provincias desprotejidas y tuvo que abandonar Grecia para aplastar revueltas


Jerjes gastó una millonada en una expedición que si lograba el éxito, le habría reportado enormes beneficios, además de conseguir nuevos ejércitos poderosísimos. No dejó su Imperio, por otra parte, desprotegido, pero una de las mayores amenazas del Imperio Persa eran las satrapías, donde los sátrapas acumulaban poder, a veces como si de un pequeño reino se tratase, y muchas veces se volvían contra el emperador. Pero en este caso creo recordar que hubo una revuelta en Persia y otra en Egipto. Jerjes no tenía un pelo de tonto...


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Roy.
Los escudos romanos eran de madera contrachapada, los hoplon griegos eran de bronce o latón, generalmente el primero sobre un armazón de madera, y para el siglo VII a.C. ya se habían abandonado por completo los escudos de madera.

Sam JOhnson
¿Dejarías a 5.000 hombres guardando el frente, frente a 7.000 hoplitas? Mal asunto. ¿Enviarías a 20,000 internarse en Grecia sin apoyo por Dios sabe dónde? Aun peor.

Entendí que hablabas de utilizar arqueros para disparar flechas embreadas. Una combinación muy ineficaz excepto para batir grandes objetos en campo llano (como torres de asedio y generalmente ni tan siquiera estas), o para lanzar dentro de ciudades asediadas. ¿Pero atacar a una unidad móvil?

El hoplon pesaba de 8 a 12kg, y cualquier hoplita podía levantarlo y formar con él un caparazón, testudo o tortuga como se los ha denominado en diferentes épocas.

Sí los Sátrapas se rebelaron es señal de que sus provincias o habían quedado desprotegidas, pues contaban con suficientes tropas como para formar un ejército.

El History Channel esta bien para empezar a interesarse por el tema, pero sí pretendes que condensen en un documental de 45min algo que los historiadores llevan decenios estudiando, y sobre lo que hay publicados docenas de libros mal vamos.

¿Pretendías que te diésemos la razón de buenas a primeras? Este es un foro de debate, argumenta y ya se verá que ocurre.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Roy
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Mensaje por Roy »

Gaspacher escribió:Roy.
Los escudos romanos eran de madera contrachapada, los hoplon griegos eran de bronce o latón, generalmente el primero sobre un armazón de madera, y para el siglo VII a.C. ya se habían abandonado por completo los escudos de madera.


Seguramente la memoria me juegue una mala pasada, pero según el trabajo de Fernando Quesada Sanz los aspis griegos estaban formados por láminas de madera encoladas entre sí, protegidas por cuero en el interior y una lámina de bronce en el exterior.
Realmente se me hace muy difícil (sino imposible) imaginarme un ejército griego con escudos enteramente metálicos. Si librarse del escudo en una retirada era algo dificilísimo, con la pesadez de tanto metal habría resultado prácticamente imposible...


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Hola de nuevo.

El aspis de láminas de madera encoladas al que haces referencia parece ser el de la época arcaica. El mismo que Homero describe en la Iliada en forma de 8, del tamaño de un hombre, y que podía ser echado a la espalda para protegerse de las flechas durante las retiradas. Este escudo perduraría con diferentes evoluciones, principalmente en la forma, hasta la aparición del hoplon.

El hoplon por el contrario era un escudo circular que constaba de un armazón de madera con una placa de bronce superpuesta. Cierto es que hay muchas divergencias entre los historiadores en cuanto al grosor de la placa de bronce, que va desde 0.5mm a unos 2cm, sin embargo si parece haber coincidencia en cuanto a su presencia.

Personalmente creo que estaría mas cerca de los 2cm que de la primera, pues esta no serviría para desviar las flechas al ser solo una mano de pintura, y por Jenofonte y otros autores sabemos que las flechas solían ser desviadas y no clavarse.

Por otro lado sabemos que el escudo en 8, a pesar de ser de más del triple de tamaño que el hoplon, no era abandonado en las retiradas, mientras el escudo del hoplita era abandonado necesariamente, de ahí el: vuelve con tu escudo, o sobre él, pero no sin él. de las madres espartanas (aunque solo hay referencia a una madre) :roll: :roll: :roll: . Así pues el hoplon con un tercio del tamaño del aspis arcaico, pesaba al menos tanto como aquel y era capaz de desviar las flechas.

Saludos


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luis mario
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Re: ¿Cuál es la verdad sobre los 300 Espartanos?

Mensaje por luis mario »

los 300 hoplitas eran los mas entrenados de toda grecia y se les entrenaba abandonandolos a su suerte en los lugares mas inhospitos de grecia se les dejaba desde los 7 hasta los 16 años abandonados y luego volvieran a su casa endurecidos...se les pegaba,les daban comida una vez cada 6 dias y el 90% morian...
Cuando los hiban a enviar a los debiles se les tiraba por un barranco y los fuertes se abandonaban para el entrenamiento.Eran fuertes,duros y no sentian pena,cariño,y abeces dolor.No te preguntes como pudieron aguantar tantos dias a 100000 de persa.
Por cierto Jerjes (rei persa) mando a que el 80% de los hombres de persia fueran soldados...


Saludos



Luis Mario


Solo los muertos han visto el final de la guerra
...
nass
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Mensaje por nass »

loa reyer giregos de esa epoca valoraban mucho lo que es la goria al igual que los romanos..

el rey leonidas de esparta busco la gloria maxima al tratar de detener a casi un millon de soldados persas con solo 300 hombres griegos..

los 300 hombres estaban muy bien entrenados para resistir todo tipo de heridas, y noches de pelea continuas,

pero yo pienso que el cansancio de pelear batalla tras batalla y sin relevar a los guerreros y sin un apoyo de mas soldados, hizo que pedecieran en el campo de batalla

saludos nass


Roy
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Re: ¿Cuál es la verdad sobre los 300 Espartanos?

Mensaje por Roy »

luis mario escribió:los 300 hoplitas eran los mas entrenados de toda grecia y se les entrenaba abandonandolos a su suerte en los lugares mas inhospitos de grecia se les dejaba desde los 7 hasta los 16 años abandonados y luego volvieran a su casa endurecidos...se les pegaba,les daban comida una vez cada 6 dias y el 90% morian...
Cuando los hiban a enviar a los debiles se les tiraba por un barranco y los fuertes se abandonaban para el entrenamiento.Eran fuertes,duros y no sentian pena,cariño,y abeces dolor.No te preguntes como pudieron aguantar tantos dias a 100000 de persa.
Por cierto Jerjes (rei persa) mando a que el 80% de los hombres de persia fueran soldados...


Saludos



Luis Mario


No, a los espartanos que sufrían la agogé no se les abandonaba 9 años a su suerte para que luego volviesen convertidos en los mejores guerreros de la Tierra. Cierto es que se les obligaba durante gran parte del entrenamiento a dormir al raso, con una túnica de lana en uno de los inviernos más crudos que hay. Los espartanos tenían que cazar o robar comida, puesto que el alimento que se les daba era repugnante y la mayoría de las veces insuficiente. Pero no toda la agogé era esto. Más tarde, a los supervivientes, se les asignaba un tutor que les enseñaría a combatir como un griego, amén de inculcarle otros valores que harían de ellos los mejores guerreros del planeta.

Parece que aquí nadie lee lo que otros escriben. En ningún momento fueron sólo 300 espartanos (de hecho, sólo combatieron 298 espartiatas), tenían el apoyo de un ejército griego, en torno a la decena de millar, y es imposible que los persas trajeran un millón de hombres por vía terrestre, sencillamente inviable. Los griegos de las Termópilas sí combatían por relevos...


Cannaes
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Mensaje por Cannaes »

La película de ciencia ficción ha revivido la curiosidad por aquella heróica batalla.

He leido por ahí que el ejército Persa no superaba los 200.000 hombres y el ejército de las polis griegas encabezado por Esparta rozaba los 10.000 hombres. La diferencia era bestial y aún así resistieron. Y en último momento, la guardia espartana junto con un millar de Tebanos, Tespios y demás hoplitas y peltastas decidieron quedarse a morir en el desfiladero cuando ya estaba todo perdido.

Por cierto no se usaron ni Rinocerontes, ni Elefantes ni demás bichos exóticos (que si se usaron elefantes indios en la batalla de Gaugamela de Alejandro contra Darío).


Roy
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Mensaje por Roy »

El tema de los animales es un asunto peliagudo. No estoy muy al tanto, pero creo recordar que Herodoto sí menciona a los elefantes, aunque es un dato muy contrastado y que está casi asumido por la historiografía moderna como una invención.
Sobre los tebanos, está la cosa por ver, es otro asunto peliagudo que tiene muchos entramados, aunque probablemente estuviesen, creo que su número no superaba los 500, junto con los 300 (298 :P) espartanos, sus 900 ilotas (que, en teoría, no combatían) y los 700 tespios.


Cannaes
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Mensaje por Cannaes »

300 espartanos, 700 tespios, 400 tebanos y puede que algunos cientos de soldados más, la mayoría de los cuales murieron en la batalla.


He encontrado estos datos buscándolos en internet. Pensaba que había más Tebanos. Estos datos son de los últimos momentos de la batalla, ya que al principio las fuerzas de las polis griegas eran aproximadamente 10.000 hombres.

Sí los ejércitos persas disponían de algunos elefantes pero en ésta invasión no se usaron, vamos en ningún campo de batalla griego. Su uso apareció en la batalla de Gaugamela (15 elefantes). Pero Alejandro se enfrentó verdaderamente a Elefantes en la batalla de Hidaspes contra los Indues.


Roy
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Mensaje por Roy »

Cannaes escribió:Sí los ejércitos persas disponían de algunos elefantes pero en ésta invasión no se usaron, vamos en ningún campo de batalla griego. Su uso apareció en la batalla de Gaugamela (15 elefantes). Pero Alejandro se enfrentó verdaderamente a Elefantes en la batalla de Hidaspes contra los Indues.


Bueno, a pesar de ser unos datos muy contrastados sigue habiendo fuentes (me remito a Herodoto) donde hablan de la presencia de elefantes. En Gaugamela, por otro lado, pasa igualmente que en Termópilas, sólo una fuente habla de la presencia de elefantes (que creo que ni siquiera habrían entrado en batalla). Probablemente Alejandro no se enfrentó a elefantes hasta la India.


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fjm
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Mensaje por fjm »

Muchas veces se discute la imposibilidad de reunir ejércitos de cientos de miles e incluso un millón de hombres en la antigüedad, pero yo creo que esto no es cierto pues muchas naciones utilizaban el sistema de leva para las guerras reclutando todos los hombres de regiones enteras en edad de luchar.

El problema de esto era que la calidad general de los soldados era bastante mala y la logística tan complicada que en la práctica estos ejércitos actuabam casi como una plaga de langostas devorando todos los recursos de las regiones por las que pasaban, de esta forma si se conseguía detener a estos ejércitos unos cuantos días inmediatamente aparecían el hambre y las enfermedades produciendo bajas y debilitando a los soldados.

Por esto imperios antiguos como el Persa o el Chino (con poblaciones que podían pasar de los 30 millones de habitantes) podían conseguir ejércitos de 1 ó 2 millones en un momento dado, aunque debido a su extensión y a los numerosos enemigos que tenían estos ejércitos se hallaban diseminados por todo el territorio y desplazar una gran masa de estos al exterior se hacía muy complicado.

Nosotros a menudo nos quedamos con los números de Imperio Romano cuando pensamos en número de soldados pero es que este tenía ejércitos profesionales (mejores pero más caros) no llegando nunca a 250.000-300.000 legionarios (en tiempos de guerras civiles que era cuando solía haber más legiones activas) con una problación que en sus mejores momentos se dice que llegó a sobrepasar los 50 millones de habitantes.

Personalmente creo que aunque el ejército profesional es mucho mejor a la larga una crisis económica continuada como sucedió con los romanos debilita al ejército profesional y acabó con el imperio.

Resultado el Imperio Romano ya no existe mientras que el Imperio Chino (China) ha mantenido la mayoría de su territorio y del Imperio Persa aún queda el reducto de Irán y su pueblo que fanatismos religiosos aparte son los descientes de los persas.


Roy
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Mensaje por Roy »

Hace unos años, no recuerdo donde lo leí, o si fue un documental. El caso es que me enteré de un esutdio actual sobre las poblaciones de la época, la logística de los imperios de la Antigüedad, centrándose especialmente en el caso persa, cuyas cifras se balancean entre números ficticios y aproximaciones modernas que a algunos les hacen dudar. En cualquier caso, el estudio reflejaba que en época de Alejandro Magno, el Imperio Persa habría tenido muy serias dificultades para reunir 600.000 efectivos. A esar de ello, no creo que el Imperio Persa reuniese nunca ejército superiores a 200.000 hombres. Y menos aún cuando se tratase de una invasión.
No se trata de la calidad de los soldados, su disciplina y demás, ya sabemos que el sistema de levas era de uso común en el Imperio Persa (lo hicieron con el macedonio y contra Ciro el Joven sin ningún problema, reuniendo ejércitos monstruosos). El caso es que para una operación de invasión de territorio enemigo, en el que tienen que recorrer miles de millas (había territorios, que aunque de iure fuesen fieles al Rey de Reyes, tuvieron que afianzar mediante su presencia) es algo imposible. Y para la defensa de territorio ocurre de una forma similar, aunque con otra dificultad, que es el tiempo. Contra Alejandro III creo que los ejércitos persas no alcanzarían los 200.000 hombres, número que contra los Diez Mil probablemente sí habrían reunido.
El Imperio Chino es otra historia, siempre ha tenido una población superior a la occidental (en plena Edad Moderna, China equivalía a la mitad de la población mundial). Yo no conozco los motivos de ese superpoblamiento, pero el que siempre ha aventajado incluso a regiones tan orientales como la India.
Los números del Imperio Romano, como bien dices, rondaban en tiempos de paz (durante el gobierno de los césares) los 250.000 - 300.000 soldados profesionales. En tiempos de guerras podían reclutarse el doble de legiones, al menos esto pasaba en tiempos tardorrepublicanos, donde llegaron a reunirse incluso un millón de soldados durante la guerra civil de Octavio y Marco Antonio.
El ejército romano imperial, en tiempos de paz, experimentó una crisis que unida a las modificaciones militares de los siglos III y IV d. C. (aunque las primeras modificaciones respecto al armamento alto imperial comenzaron ya en el siglo II) acabó con el ejército romano tal y como lo conocemos. No para peor, sino adoptando un carácter más defensivo (unido a la política de fronteras que comenzara ya Adriano) que pudiese hacer frente a la presión germana. Este nuevo ejército demostró ya en el siglo III poder hacer frente a invasiones bárbaras. Las invasiones del siglo V no fueron distintas, pero la continua y agravante crisis del Imperio se unió como otro nuevo achacante que derrumbó a Occidente.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Cannaes escribió:La película de ciencia ficción


¿Dónde está la ciencia? :wink:

Un saludo


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Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por Cannaes »

Ismael escribió:
Cannaes escribió:La película de ciencia ficción


¿Dónde está la ciencia? :wink:

Un saludo


jejeje


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