Mauricio escribió:GIL escribió:sigo pensando que el A-12 es apenas un cascaron y que se ese cascaron esta en condiciones, no faltará nada mas que poner en el los sistemas que ese buque se merece y que sean verdaderamente eficientes para su función y tener escoltas y una ala embarcada que sea moderna.
Gil... deseos aparte, no hay nada que indique que el A-12 esté en buenas condiciones. Lo predecible es que que se encuentre en condiciones
promedio para un buque de esa edad y características (propulsión a vapor, diseñado para una vida de 45 años, etc.). Por lo tanto seguir operándolo por un período 33% más largo que para lo que fue diseñado sólamente puede ser mediante el más intensivo mantenimiento, que implica pocos días de mar y mucho pero mucho dinero. O sea... seguir gastando lo que no se tiene en un barco que no hace nada útil.
Segundo,
quisiera que me expliques con ejemplos específicos cuál es la misión del A-12. Hablas de "eficiencia en su función", pero por más vueltas que le doy no se la encuentro. Un CV, especialmente un CATOBAR, es la antonomasia del arma ofensiva. ¿Exactamente hacia dónde necesita Brasil proyectar fuerza? ¿Dónde en este Mundo se encuentra su hipótesis de conflicto? Y sobre todo... si esa hipótesis de conflicto existe, ¿Dónde demonios se encuentra el segundo CV? Es básico, es de cajón, es ortodoxia cuasi-religiosa que una Armada que
necesita un CV necesita de mínimo dos y preferiblemente tres. Esto es porque durante los períodos de dique de un CV su gemelo puede cubrir la necesidad a la que estos barcos obedecen su existencia. Y además es ortodoxia que un CV por si mismo no es más que un blanco apetitoso, porque sin un CSG completo no sirve para mucho.
Es transparente que la Marinha no va a tener un CV nuevo de aquí a 15 años por la sencilla razón que necesita urgentemente reemplazar sus escoltas y medios anfibios. Y es transparente que menos aun va a tener dos CVs antes de la baja inevitable del A-12. Por lo tanto es demencial mantener por un día más un barco que no hace nada excepto consumir recursos y que nunca pasará de ser un cascarón vacío. La Marinha simplemente no tiene recursos, pero especialmente
no tiene tiempo, para construír una flota de escoltas que le permita implementar un CSG funcional. Y en el supuesto negado que pudiera, se seguiría dando de bruces con la realidad que el A-12 es un barco sumamente limitado por su pequeño tamaño y obsoletas catapultas incapaces de poner al aire un caza swing role moderno.
Dentro de todo la suerte de la Marinha es que no necesita de un CV porque no tiene hipótesis de conflicto que justifiquen la tenencia de uno, menos dos o tres. Por lo tanto pueden darlo de baja en cualquier momento sin que se note su ausencia en la seguridad del Brasil, excepto claro en la seguridad financiera de la misma Marinha.
Hola Mauricio, pues apesar de no conocer mucho de temas militares (doy por sentado que
soy el que menos sabe aqui sobre el tema), soy obligado a discordar de vos, basado en que
tengo un conocido de la armada que esta muy bien informado sobre el A-12.
no es necesário afirmar que seguramente ninguno de nosotros aqui conocerá mas de ese buque que el mismo.
según afirmaciones hechas por el, sobre el portaaviones brasileño, cuando el A-12 fue docado la armada hizo una evaluación general del buque, vieron que el casco estaba como "nuevo" (pongo entre comillas lo de nuevo), como no habia deterioro estructural en el y han decidido reformarlo al completo. Han tocado las 8 turbinas, calderas, han reparado los condensadores de alta presión, revisión y modernización de la fabrica de oxigeno, han cambiado las 4 URAs (unidades de refrigeración del aqua) ya que antes los sistemas (radar, MAGE, etc...)
tenian problemas de funcionamiento en virtud de la deficiencia del mismo.
se ha tocado calderas, ahora se ha contratado una empresa para el reparo de sus 250 valvulas, la lista que me ha puesto es larga, en resumen en lo que concierne al buque en si mismo todo en el estara nuevo y lo que no es nuevo estará revisado y en perfectas condiciones.
(yo en su momento he hecho lo mismo con un coche que tenia, lo compre en su momento con diez años, era un coche viejo, pero solo en su edad, era un coche del 74, un maverick 8 cilindros motor en V, con casi 400 cavallos y tenia apenas 13 mil kilometros, la chapa perfecta el coche se lo merecia y he gastado mas en el coche equipandole de lo que me ha costado el susodicho, jamás he vuelto a tener un coche como ese, ademas nunca me ha dado problemas, eso si 1 litro de gasolina por cada 5 km y eso sin poner el aire acondicionado)
parece ser lo mismo que esta haciendo la armada brasileña con su buque insignia.
Tambien serán cambiados o incorporados nuevos sistemas al buque, el no me ha dicho cuales.
se que el Sinconta es uno de ellos, Iris a anunciado un nuevo sistema de comunicaciones que quedará a cargo de Indra (gran compañia).
portanto despues de leer todo lo dicho por el que aqui apenas he reproducido de forma reduzida (su reforma es profunda), no tengo la menor duda que ese buque estará en optimas condiciones
para los proximos años.
y vuelvo a afirmar que sobre ese tema, que nadie aqui pueda saber mas que el.
portanto yo particularmente no especularé mas es sobre las condiciones de ese buque por cuenta de su edad, aunque cada uno es libre de pensar lo que quiera.
otra cosa es que ala embarcada tendrá el A-12, que escoltas tendrán, que sistemas ya sea de defensa anti-aérea, o el que sea. deberia tener.
todo eso es todavia pasivo de especulación.
sobre tu cuestionamento sobre las funciones que tendrá ese Nae para la marinha, supongo que tendrá las mismas funciones que tienen los demas buques de otros países, aunque Brasil no tenga posibilidades reales de conflicto, ahora mismo con el problema en honduras que yo creo
que no irá a mas, nos hubiera venido como anillo al dedo el tener uno ya operativo con todas las de Dios (por si acaso).
te pregunto que hipotesis de conflicto tiene España (mas alla de Marruecos que esta al lado) o Itália para que tengan portaaviones, lo de Francia seria compreensible por sus territorios de ultramar, tambien hablas de que el tener solo un PA no vale de mucho, pues en ese mismo caso estan España, Francia, Rúsia, India y Brasil (fijo me equivoque en algun país pero creo que esos solo tienen a solo un PA), aunque algunos de esos países tengan planes (o esten construindo) un segundo PA.
lo que no te discuto que lo ideal es tener mas que uno y esa es la intención del actual gobierno Brasileño el gobierno planea tener (mas alla de los posibles LHDs) dos portaaviones en el futuro.
ademas creo que Brasil tiene claro que el Atlantico Sur es de su interese (mas alla de que tengan otros buques por ahi) ya que hablamos de aquas internacionales.
sobre lo de las catapultas, estoy conforme cuando hablas de las limitaciones que tienen, pero justamente una de las preguntas que he hecho era cual la capacidad actual de la catapulta del Sampa
y el me ha afirmado que esta sobre las 22 toneladas y no en 20 como muchos afirman.
sobre eso si, podemos todos especular.
creo que los primeros rafales no eran multirol o por lo menos tenian esa función muy limitada.
si Brasil llega a recebir esos vectores y los utiliza para la función AA y se queda con los A-4 para ataque a tierra.
entonces no veo ningun problema es mas, al igual que prefiero los Harrier a los A-4, prefiero los rafales a los harries y si tenemos a rafales y A-4 en ese buque tanto mejor.
hace tiempo en ese mismo tema se puso datos sobre el rafale y su peso en diversas funciones.
si los datos son correctos, no veo que problema tendrá ese caza para operar a full.
yo dejo unos numeros (no especificamente a Maurício sino al que quiera jugar con los numeros) y el que no este conforme (por si ahi algo incorrecto puede poner sus calculos) calculos esos, que estaban hecho entonces con un limite para la catapulta de 20 y no 22 toneladas.
usemos pues de parametro 22 toneladas y pongamos lo demas:
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
a)Rafales en mision de interceptacion ( 8 misiles)
- Con 8 Mica = 14.700 + (8x112)=14.820 sobra (20.000-14.820)=5.180 Kg (4 tanques 1500 Kg cada)
Combustible total = 4.700+5180=9.880 Kg
Alcance = 9.880/6,58 = 1.501,51 Km sin Revo
b)Rafales en mision anti buque (6 misiles)
- Con 2 AGM-119 + 4 Mica = 14.700 + (2x370)+(4x112)=15.888 Kg sobra (20.000-15.888 ) = 4.112 Kg (3 tanques de 1500 Kg cada)
Combustible total = 4.700+4.112=8.812 Kg
Alcance = 8.812/6,58=1.339 Km sin Revo
- Con 2 AM-39 + 4 Mica = 14.700 + (2x670)+(4x112)=16.488 Kg sobra (20.000-16.488 ) = 3.512 Kg (3 tanques de 1500 Kg cada)
Combustible total = 4.700+3.512=8.212 Kg
Alcance= 8.212/6,58=1.248 Km sin Revo
c)Rafales con mision anti radar (anti buque o anti superficie)
- Con 2 MAR-1 + 4 Mica = 14.700 + (2x274)+(4x112)=15.472 Kg sobra (20.000-15.472)=4.528 Kg
(3 tanques de 1500 Kg cada con 4.500 Kg)
Combustible total = 4.700+4.500=9.200 Kg
Alcance=9.200/6,58=1.398 Km sin Revo
d)Rafales con mision de bombardeo terrestre
- Con 2 Mica + 2 Maveric + 2 bombas de 250 Kg + 2 bombas de 500 Kg=14.700+2224=16.924 Kg
(2 tanques de 1500 Kg cada llenos)
Combustible total = 4.700+3.000=7.700 Kg
Alcance=7.700/6,58=1.170 Km sin Revo
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
muchas veces algunos foristas son muy criticos con el A-12 y me quedo callado porque llevan una cierta razón en mucho de lo que dicen, pero muchos hablan del pasado reciente del sampa un buque que en lo único
que daba miedo era a la hora de pagar la factura.
creo que es palpable que el tema de defensa con Brasil ahora mismo va en serio.
ese mismo A-12 estando con una digna ala embarcada algo como eso
10 Rafale F-1; 12 A4-M, 3 AEW, 3 COD/REVO, 4 SH-70, y 8 EC-725 y
escoltas de un nivel de las FREMM/FREDA o simile, creo que si mete miedo y impone respeto (otra cosa ya seria especular si es mejor o peor que otros PAs)
Brasil invierte dinero en una plataforma antigua que le da capacidades que ninguna marina del barrio tiene ni tendrá, lo de las escoltas ya se ha comentado, es el proximo paso de la MB junto con las patrulleras (oceanicas o no).
soy faborable al PA juntamente con el SSN, cueste lo que cueste, como bien ha dicho el alcaide gallardón cuando de la perdida de la sede de
los juego olimpicos de Madrid, el fracaso es no intentar (por cierto el único politico del PP que me cae bien y eso que tampoco
me gustan mucho los del PSOE) con eso puede acabar con cualquier armada de la región y
luego (dado el caso) atacar a objetivos con base en tierra con A-4M y el Rafale con bastantes posibilidades de exito.
el historico del A-12 no es otro que ese:
el PA llegado casi regalado, la armada ha pensado hacer algo con el que no ha podido ser (fue un querer y no poder)
ya que no habia presupuesto para tal y ademas los royalties del petroleo que son suyos por derecho fuerón retenidos dejandole con brazos atados.
los planes de la armada se fueron abajo por la falta de pasta en esa última decada en función de eso.
la misma falta de presupuesto que ha hecho que la armada tubiera ese buque sin el debido mantenimiento y arrastrandose sen llegar a ser un PA operacional con todas de la ley. Pero apesar de todo han visto que ese buque todavia merecia la pena, no creo que los de la armada sean estupidos. (si algo ha fallado en los ultimos años fueron los politicos,
no los militares, aunque se entiende que las prioridades de ese Brasil por entonces en crisis, eran otras)
el VETUSTO A-12 estará infinitamente mejor de lo que estaba en el 2000 cuando nos ha llegado de eso no hay duda.
bueno espero haber aportado algo de interesante, como mínimo he aportado mi visión del tema, aunque sea con mis limitados conocimientos del mismo.
saludos cordiales a Mauríco y a todos en general.
, además, y siendo bien sinceros, la MB no crea que pueda hacerse de una nave tipo Charles de Gaulle en periodo de tiempo medio, quiza en unos quince años pero hoy por hoy díficil, les quedan muchas cosas por hacer entre las que podemos contar, el reemplazo de todas sus escoltas, la mejora de su aviación naval, solventar el gasto de la construcción d esus recientemente anunciados SSK, mejorar sus medios de desembarco, en fin muchas tareas pendientes en el horizonte y poco tiemp para realizarlas.
)