La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[carlosdiaz]

La verdad que la actuacion de esta fue mala pero tuvo unidades destacadas como de division ariete me imagino que eso se devio a una buena preparacion de esta division por que el armamento de esta no era de los mejores y sumado esto a los problemas logistico en casi toda la campaña de africa se podria decir que fue una especia de division elite en el ejercito italiano.
saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Sam, aunque pueda parecer irónico, los mandos italianos, o algunos, eran conscientes de las limitaciones de los Ejércitos Reales.

¿Tenían aviones? por supuesto, y en un número que para los cánones de pre guerra eran impresionantes... por así decirlo, la aviación era el arma fascista por excelencia: moderna, veloz, heroica...

Pero la Regia Aeronautica, aun su impresionante ORBAT adolecía de 2 problemas principales: un importante número de sus aparatos era el CR-42, avión que tenía entre otras misiones la defensa de la base de Taranto; y otro era que existía un número elevado de modelos en series cortas... un desbarajuste logístico... amén de otros problemas. Observa el siguiente cuadro de aparatos en servicio el 10 de junio de 1940, y sí, no estás loco, aparce el CR-32

http://orbat.com/site/ww2/drleo/019_italy/_aircraft.htm

¿Tanques? pocos, y obsoletos en 1940. Los M13 podrían ser considerados en septiembre de 1939, pero en junio de 1940 estaban totalmente desfasados. Todos los intentos italianos de compensar su debilidad estructural y potencia de fuego fueron inútiles. Aún así los carristas italianos, en sus latas, jamás le perdieron la cara a un enemigo superior en número y material.

¿Motorización? El número de camiones en manos del Regio essercitto era adecuado... para Italia... en Libia debieron dedicarse a la cadena logística, y en Albania y el Epiro las infraestructuras medievales u¡y la propia orografía los hacían inútiles. Las carreteras grecoalbanesas en otoño de 1940 eran verdaderos barrizales

¿buenos comandantes? los hubo, Duque de Aosta, el General Nasi, el General Carnimeo... visita el hilo sobre la Regia Marina...

http://archiviostorico.corriere.it/2000 ... 8160.shtml

En italiano, pero con un poco de atención un castellano parlante lo entiende, y si no traductor google . Destaco:

Gli italiani, come adesso gli eritrei, scelsero di non combattere e di asserragliarsi a Keren, dove si svolse quella che Winston Churchill, nelle sue memorie, definisce «forse la battaglia più importante di tutta la Seconda guerra mondiale».

¿por qué diria eso Churchill?

¿Resolver el problema?

El problema era el Duce. Es evidente que el planteamiento de Visconti Frasca lleva a la derrota italiana... no surge un problema, una sorpresa, desde un principio la ofensiva está condenada al fracaso. Solo contaban con el puerto de Durres (Durazzo en 1940), manifiestamente de escasa capacidad para operaciones modernas... No se planteó siquiera un envolvimiento pcon desembarcos, y la ofensiva aérea fue escasa... tampoco había mucho que destruir: los soldados griegos no tenían más transporte que sus botas y mulos, y vivaqueaban en un territorio que les era conocido y favorable... con poca artillería, hipomovil, y escasamente equipados, no había ni centros logísticos que atacar, ni infraestructuras destacables... el Epiro, la MAcedonia Griega, y el sur albanés estaban en un nivel de desarrollo similar al que abandonaron los turcos en 1912.

Saludos.

[torpedo dw]

los aviones y submarinos son mucho mas baratos, rompen igualmente los bloqueos y son mucho mas utiles que los cañones de 14 pulgadas para hundri barcos y defender tus colonias y el interior de sicilia y la peninsula, los aviones tambien defienden tu cielo contra los bombarderos inlgeses y permiten atacar el interior de otros paises.

en todo caso un portaaviones le hubiera protegido mucho mejor sus tanqueros contra los aviones de malta, africa, etc,
el caso es que de poco le sirvieron y mucho le costaron

vale los aviones y submarinos son baratos , pero no sirven para lo que he dicho y ten en cuenta que hablamos en 1939-1941 no de 2009
la guerra naval se hace en altamar y alli los aviones basados en tierra poco pueden hacer en una batalla naval (como demostro ampliamente a la Regia aeronautica), los submarinos solo valen para Hundir mercantes no para protegerlos ni hundir barcos de guerra (si un submarino hunde un barco de guerra en 1939-1945 es por quie literalmente esta delante suyo)
los grandes navios sirven para hundir la flota enemiga que si se ladeja libre destroza tu comercio exterior y se necesita escolta todo el camino
lo de los portaviones esta bien pero en 1939 "solo" creian firmemente en ellos Japon y Estados Unidos , Reino Unido no los utilzo demasiado bien (sobretodo en el pacifico) y Francia y Alemania tenian conceptos diferentes de portaviaones con respecto de los Americanos, asi que no solo te fijes en USA
otra cosa que la mision de un portaviones clasico nunca es proteger un mercante
y por ultimo gracias a los cañones de 15' del Litorio los ingleses tenian que dar la vuelta a Africa para mandar "algo" a Egipto y hasta que no consuiguieron conquistar eritrea ddesenbarcaban en Basora
pd me parec que sabes mucho de aviones (o por lo menos te ponen) yno sabes nada de guerra naval

[Urbano Calleja]

+1 a torpedo.

Si acaso, lo que se les podria achacar a los italianos es la falta de prevision en la planificacion de la construccion naval desde el 35.
Da la impresion de que estaban obcecados en dar la replica a la armada francesa... y no siguieron un poco de fondo el desarrollo de la armada britanica.

Ya, ya se que era imposible competir con la armada britanica por tamaño, pero el empeño en replicar el tamaño y el emplo de buques franceses, en vez de proveerse (por ejemplo) con cruceros un poco mas protegidos (mas del tipo Zara que del tipo Condottieri) hubiera dado un poco mas de balance en el enfrentamiento que mas tarde librarian con la Mediterranean Fleet.

Ya, torpedo, ya... una vez visto todo el mundo es listo

Pese a todo, la marina italiana lo hizo muy bien para la escasez de petroleo que tenian, y la falta de radares que les limito bastante la segunda mitad de la guerra.

La aviacion y el ejercito... pues no dispongo de tanta informacion.

[Sam JOhnson]

torpedo escribio:
vale los aviones y submarinos son baratos , pero no sirven para lo que he dicho y ten en cuenta que hablamos en 1939-1941 no de 2009
la guerra naval se hace en altamar y alli los aviones basados en tierra poco pueden hacer en una batalla naval (como demostro ampliamente a la Regia aeronautica), los submarinos solo valen para Hundir mercantes no para protegerlos ni hundir barcos de guerra (si un submarino hunde un barco de guerra en 1939-1945 es por quie literalmente esta delante suyo)
los grandes navios sirven para hundir la flota enemiga que si se ladeja libre destroza tu comercio exterior y se necesita escolta todo el camino
lo de los portaviones esta bien pero en 1939 "solo" creian firmemente en ellos Japon y Estados Unidos , Reino Unido no los utilzo demasiado bien (sobretodo en el pacifico) y Francia y Alemania tenian conceptos diferentes de portaviaones con respecto de los Americanos, asi que no solo te fijes en USA
otra cosa que la mision de un portaviones clasico nunca es proteger un mercante
pd me parec que sabes mucho de aviones (o por lo menos te ponen) yno sabes nada de guerra naval.
en la sgm los aviones y submarinos hundieron muchisimos mas barcos de guerra y cargueros que los grandes cañones. la impresionante flota italiana en taranto fue decimada por miseros biplanos (igual que el carisimo bismark). la impresionante flota inglesa del pacifico sucumbio en semanas a los avioncitos japoneses. los alemanes no supieron aprovecharlos sus aviones contra la flota aliada (aunque rudel hundio con su stuka obsoleto un buen barquito ruso), pero si sus pocos submarinos. el yamato y el asahi con sus cañones de 18" no sirvieron de mucho y los hundieron avioncitos americanos.
en cuanto los portaaviones proteger mercantes, eso es precisamente lo que hicieron los pequeños portaaviones desechables de los americanos, con un manojo de los cuales hitler hubiera causado estragos en la flota inglesa de guerra y mercante.

[Yorktown]

Francia y Alemania tenian conceptos diferentes de portaviaones con respecto de los Americanos

Me lo explique please!

Saludos.

[Sam JOhnson]

torpedo, me extraña mucho que digas que los submarinos no pueden hundir barcos de guerra. incluso las ridiculos maili de los italianos causaron dolor de cabeza a los ingleses. El indianapolis y muchos otros buenos barcos fueron hundidos por portaaviones.

[Sam JOhnson]

torpedo escribio: la guerra marina se hace en altamar
creo que el canal de la mancha no califica como alta mar y la marina inglesa detuvo a los alemanes, solo porque estos no supieron usar sus aviones de tierra y submarinos.

[ACB, el Mutie]

torpedo escribio: la guerra marina se hace en altamar
creo que el canal de la mancha no califica como alta mar y la marina inglesa detuvo a los alemanes, solo porque estos no supieron usar sus aviones de tierra y submarinos.

No sólo se trata de saber usar lo que se tiene, sino que hay que tener en cuenta que el enemigo no era un incompetente y no iba a dejar que le hundieran la flota así como así. A los submarinos los destruyó el sónar, que avanzó mucho en poco tiempo, provocando que los submarinos fueran mucho más vulnerables.

Saludos

[torpedo dw]

Yorktown dixit

Cita:
Francia y Alemania tenian conceptos diferentes de portaviaones con respecto de los Americanos


Me lo explique please!

Saludos.

Hola York
Vamos a ver te voy a poner el mas y el que menos del Yorktown, Joffre, Ark Royal y Graf Zeppelin
El mas pesado el Ark Royal , el mas ligero el Joffre
El mas rápido el Yorktown, el mas lento el Ark Royal
El mas corto de combustible el Yorktown , el mas largo el Joffre
La mayor pista de vuelo Ark Royal (7.981 m^2) la menor el Joffre (5.600 m^2) el Yorktown (6.828 m^2) y el Graf (6.491 m^2)
El que mas aviones el York (100 aviones) y los que menos el Joffre y el Graf (40 aviones) el Ark (72 aviones) capacidad máxima
Armamento
8 Cañones de 127 mm York
8 Cañones de 130 mm Joffre
8 Cañones de 114 mm Ark
16 Cañones de 150 mm +12 Cañones de 105 mm Graf
Armamento Ligero Antiaereo
16 Cañones de 28 mm +24 de 12.7 mm York
8 Cañones de 37 mm+24 de 13 mm Joffre
48 Cañones de 40 mm+32 de 12.7 mm? Ark
22 Cañones de 37 mm+28 de 20 mm Graf
Además los Aviones americanos son diseños específicos y el resto adaptados a la guerra naval
El Graf es un verdadero crucero con armamento importante de Crucero y el resto es armamento de doble uso, preferiblemente antiaéreo
El mejor armado en antiareos ligeros es el Ark y el peor el Joffre
Parece que el mejor blindado es el Ark y el peor el York
En general el Joffre es el peor, el York basa su poder en la aviación .el Ark en su defensa (seguramente con aviones americanos seria el mejor) y el Graf en ser un verdadero portaviones crucero

saludos obamaniacos

[torpedo dw]

Urbano dixit

+1 a torpedo.

Ya, torpedo, ya... una vez visto todo el mundo es listo

Gracias aunque hay gente este foro que ni con datos se entera de las cosas

Si acaso, lo que se les podria achacar a los italianos es la falta de prevision en la planificacion de la construccion naval desde el 35.
Da la impresion de que estaban obcecados en dar la replica a la armada francesa... y no siguieron un poco de fondo el desarrollo de la armada britanica.

Ya, ya se que era imposible competir con la armada britanica por tamaño, pero el empeño en replicar el tamaño y el emplo de buques franceses, en vez de proveerse (por ejemplo) con cruceros un poco mas protegidos (mas del tipo Zara que del tipo Condottieri) hubiera dado un poco mas de balance en el enfrentamiento que mas tarde librarian con la Mediterranean Fleet.

1º los ratios de Washington eran si no me equivoco 5/5/3/1.7/1.75 Reino Unido/Estados Unidos/Japón/Francia/Italia entonces te queda una marina que puede destruir al resto del mundo excepto a UK/USA/Japón y estas empatado con Francia y resulta que el único con el que tienes cuantas pendientes es con Francia (Túnez, Niza, Saboya, Córcega) así que blanco y en botella, Champan Francés
2º nadie quería como enemigo a los Ingleses y por tanto no se pensaba en ellos como enemigo,(el Plan Carvia de Flota en España jugaba con la idea de una guerra naval entre Francia e Italia y Alemania por otro ,y haciendo cábalas para ver con quien iría España, pero nunca UK en la ecuación)
3º los Cruceros de 10.000 estaban limitados en numero, desplazamiento y armamento. El problema es que si mantenemos fijas en la ecuación Armamento y Velocidad entonces has de buscar equilibrio entre autonomía y blindaje y no es fácil .si vas a utilizarlo en el Mediterráneo mas blindaje , si tiene que ir hasta Colonias ,autonomía
4º no todos los cruceros pueden ser de 8’ y algunos han de ser exploradores (o sea de 5.000 ton) y yo creo que consiguieron una buena proporción en este tema ,además los condiotteri eran “buenos “barcos
5º lo que les faltaba es aviación Naval , Portaviones ,además de submarinos y táctica submarina mas eficiente
6º el tema del radar, las comunicaciones, el petroleo y todo eso también es importante y “cuenta” en el desarrollo de la guerra
saludos

[Ptyseminole]

Comparto la opinion de que la actuacion en general de las fuerzas italianas fue mediocre. En mi opnion, las principales causas de este nivel de performance fueron:

(1) en general no entendian porque estaban metidos en esta guerra (no la sentian como suya);
(2) el liderazgo tenia muchas carencias, es decir que el cadre de oficiales no tenia el nivel que se veia en otras armadas (esto se dio desde la primera guerra mundial);
(3) sus principales socios (Alemania) no confiaban en ellos.

[Urbano Calleja]

4º no todos los cruceros pueden ser de 8’ y algunos han de ser exploradores (o sea de 5.000 ton) y yo creo que consiguieron una buena proporción en este tema ,además los condiotteri eran “buenos “barcos

Los Condottieri eran unos excelentes buques, y posiblemente para su uso en colonias (ir, volver...etc) fueran una gran ayuda. El problema (lo que a mi me parece) es que se las vieron con buques de desplazamiento superior (la Mediterranean Fleet -si bien recuerdo- disponia de cruceros de mucho mas porte, aunque ligeros).

Y en lo que tienes razon es en lo de la aviacion naval. Tambien estuvieron completamente maniatados por la actitud mas que conservadora del estado mayor naval. De haber contado con algo mas de libertad de movimientos (similar al de la Navy) podrian haber conseguido muchos mas exitos.

Saludos

[torpedo dw]

Sam dixit

en la sgm los aviones y submarinos hundieron muchisimos mas barcos de guerra y cargueros que los grandes cañones. la impresionante flota italiana en taranto fue decimada por miseros biplanos (igual que el carisimo bismark). la impresionante flota inglesa del pacifico sucumbio en semanas a los avioncitos japoneses. los alemanes no supieron aprovecharlos sus aviones contra la flota aliada (aunque rudel hundio con su stuka obsoleto un buen barquito ruso), pero si sus pocos submarinos. el yamato y el asahi con sus cañones de 18" no sirvieron de mucho y los hundieron avioncitos americanos.

Eso es cierto, pero siempre tienen aviones a tiempo?, todos los países tienen portaviones?,todos los países tienen aviación naval basada en tierra?, por que entonces todas las naciones construyen barcos de guerra? ,pa’ j…a ti?
Y el Scharnost no hundió al Glorius?
No entiendes ni la guerra naval, ni la aeronaval y ya me estoy cansando de explicarte las cosas, por lo menos lee un libro de guerra naval (te recomiendo que empiezes con Luis de la Sierra)
El principio fundamental de la Guerra naval es proteger el trafico naval mercante, la segunda apoyar el transporte de convoys militares a zonas de combate donde te interese mas en ese momento y por ultimo presentar batalla y hacer que el enemigo pierda su flota que le debería servir para hacer lo mismo, además has de proteger la costa
Para lo primero has detener una flota de Escoltas (Fragatas, Corbetas, Destructores de Escolta, Cañoneros , Cruceros Auxiliares) que protegen a la flota mercante muy pegada a ellos , luego hay un segundo anillo algo mas alejado que son uno o varios Cruceros e 152mmm y sus escoltas (destructores) y que van en vanguardia del convoy y a retaguardia por si se acerca un buque corsario o una flota a atacar y mas alejado y protegiendo a mas convoys va un Acorazado o un Crucero de batalla con sus cruceros y destructores (y ni una palabra de portaviones)
Para lo segundo necesitas lo mismo pero mas pegado y además los buques de más de 152 mm tienen como misión bombardear la costa (y en Salerno y Normandia ellos ganaron la batalla) aquí si entran los portaviones
Para presentar batalla te hace falta los Portaviones (si lo tienes) Los Acorazados para protegerlos, los cruceros para explorar y los destructores para proteger a todos
Ten en cuenta que las autonomías no son como ahora y Portaviones en la SGM solo tenían Estados Unidos, Japón, Reino Unido y Francia e intentaron construir Alemania, URSS e Italia, que a los holandeses al final de la guerra les prestaron uno y que los Suecos tenían una cosa rara que era el Gotland
Las formas para atacar el trafico mercante puede ser
1º con Submarinos (que solo sirven para esto)
2º con Corsarios sean grandes buques de guerra (Scharnost, Bismarck, Graf Spree, Hipper) y Cruceros Auxiliares (Pinguin, Kormoran etc)
3º con Flotas de Guerra (ej lo que hizo Italia en el mediterráneo) que mas que hundir impiden el paso por un sitio obligado y el tiempo es oro en la guerra
4º Con lanchas torpederas (el canal de la mancha, Pedestal, o las salomon)
5º con aviones muy cerca de la costa, nunca en Altamar y sin poder estar mucho tiempo sobre el objetivo
Si lo quieres comprender no siempre es posible tener aviones cerca y han de tener una características determinadas de peso y autonomía y todos los aviones no valen, además en Midway se lanzaron cientos de bombas y en el blanco solo dieron 10 y sin embargo se dejo en el camino una generación de pilotos navales americanos y toda la japonesa (y eso es mucho tiempo y mucho dinero)

en cuanto los portaaviones proteger mercantes, eso es precisamente lo que hicieron los pequeños portaaviones desechables de los americanos, con un manojo de los cuales hitler hubiera causado estragos en la flota inglesa de guerra y mercante.

Tu estas alucinado con los americanos y es normal , tenían barcos y aviones para desperdícialos en los mercantes-portaviones, el resto de las naciones ni podía ni queria ,ni ahora tampoco puede, además es curioso los únicos que han tenido acorazados hasta hace 4 dias son los americanos ,por algo será?

torpedo, me extraña mucho que digas que los submarinos no pueden hundir barcos de guerra. incluso las ridiculos maili de los italianos causaron dolor de cabeza a los ingleses. El indianapolis y muchos otros buenos barcos fueron hundidos por portaaviones.

Los Submarinos son capaces de hundir mercantes ,no por que tengan un olfato de la leche,ni nada parecido si no por que los mercantes siempre siguen unas rutas preestablecidas marcadas por la cartografia, la economía, la geografía y la seguridad y por esas rutas pasa todo el trafico mundial de mercancías asi que solo tienes que esperar para que pase alguien por ahí y le puedas hundir
La razón de que no es conveniente hundir buques militares es por que no siguen esas rutas, zizaguean, dan marcha adelante y atrás,y van a sitios que que es imposible predecir,para gastar un torpedo con un buque de guerra ha de ser por lo menos un destructor y un destructor contra un submarino gana el destructor 90 de 100, y si quieres un Crucero,un acorazado un portaviones te lo has de encontrar literalmente delante de ti y van siempre escoltados de destructores, ese es le fallo de los japoneses que dedicaron a hundir barcos militares (y hundieron un montón) pero no hundieron ni un solo mercante ( y dejaron que les hundieran los suyos)
Y lo dela fuerzas especiales italianas es para quitarse el sombreo , pero estaban enpuerto esos barcos, no en alta mar que es su sitio

torpedo escribio: la guerra marina se hace en altamar
creo que el canal de la mancha no califica como alta mar y la marina inglesa detuvo a los alemanes, solo porque estos no supieron usar sus aviones de tierra y submarinos.

Y toda al guerra se hizo en el canal?
saludos

[Urbano Calleja]

Cita:
torpedo, me extraña mucho que digas que los submarinos no pueden hundir barcos de guerra. incluso las ridiculos maili de los italianos causaron dolor de cabeza a los ingleses. El indianapolis y muchos otros buenos barcos fueron hundidos por portaaviones.

Sam, haz caso a torpedo que de esto sabe un poco mas que tu y que yo.

Los maiali hundieron barcos en puerto. Por si no sabes como ocurrio, en realidad no eran ni submarinos, eran una especie de torpedos preparados para portar una pareja de soldados. Se"aparcaban" literalmente debajo de los barcos, y el temporizador hacia detonar la carga una vez que los soldados se habina alejado. Eso no es un submarino.

Los subamarinos en la II GM no tenian una velocidad que los permitiera seguir grupos de barcos de guerra por periodos utiles de tiempo. Su velocidad era por lo general muy limitada...asi que necesitaban posicionarse de forma que estando cerca de la posicion de los mercantes (como te ha dicho torpedo, necesitas saber por donde van a pasar, no te puedes dedicar a perseguirlos) puedas jugar con tu velocidad tope durante un poco tiempo y lanzar.

Eso mismo, contra escuadras que navegan a 19 nudos es muy dificil (que no imposible). Ademas, ten en cuenta que la autonomia de un sub no llega ni de cerca a la de un buque de linea.

Sobre los aviones, estos no disponian entonces de una autonomia tal que les permitiera reemplazar el uso de la fuerza naval (mira el caso de Italia, lo eficiente que fue el apoyo aereo naval).

Que con portaaviones eso hubiera mejorado? SI, pero sigues estando atado. Limitado a estado de la mar, limitado a la autonomia de los aviones... y sometido al riesgo de que a 25000m te puedan mandar al fondo del mar de tres andanadas bien centradas. La guerra de superficie solo con portaaviones en la 2GM era simplemente imposible.

Y la aviacion militar por si solo no fue nunca capaz de detener el flujo de mercantes (vitales para el desarroillo de la guerra). Ni los americanos, ni los europeos, ni los alemanes.

Los que mas cerca estuvieron fueron los alemanes, con sus cruceros auxiliares, sus corsarios y sus submarinos.

La aviacion ayudaba, pero no bastaba.

Lee un poco Sam, y como consejo amigable... antes de rebatir en terminos absolutos lo que gente como torpedo te dice, intenta entender lo que te cuenta, y lee un poco. Puedes aprender (si te interesa) mucho de tipos que saben lo que sabe el.