El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Mauricio]

Hola a todos:

A colación de las aventuras caribeñas de la Marinha, y dando por posible el despliegue del A-12 y que conste que desconozco el estado actual de los F-5 Hondureños.

A día de hoy, si apareciera el A-12 por aguas caribeñas para "apoyar" una misión internacional de a saber que, más que nada por que palabras muchas y realidades pocas; creo que en Tegucigalpa no se asustarían de la posibilidad de un ataque por parte de un puñado de A-4V*. Son blancos perfectos para los F-5.

Y para que atacar ¿que despliego luego? ¿Los Fuzileiros? ¿Y que apoyo aéreo les brindo? Otra vez los A-4V, que ya tienen suficiente con defenderse de los F-5. Como aparezcan los A-37 de los malos sobrevolando la cabeza de playa, los problemas crecen. Sería el colmo que los Tucano hicieran pasadas contra el despliegue.

Demasiado trabajo para el puiñado de A-4V*

V*: vetusto, a 7 de octubre de 2009.

Saludos.

Si al A-12 le damos leña por lo viejo y caduco que es, no te imaginas los palos que le podemos dar a los medios anfibios de la Marinha. Con decirte que el A-12 se ve bien al lado de los otros...

- El Mattoso Maia es una Newport reencauchada, ex Navy (USS Cayuga) botada en 1969. O sea... 40 años.
- El Ceará es una Thomaston reencauchada, también ex Navy (USS Hermitage) botada en 1956. O sea... 53 años.
- Idem con el Rio de Janeiro (ex-USS Alamo) de exactamente la misma edad... 53 años.
- Luego tenemos al Almirante Saboia, ex-RFA Sir Bedivere botada en 1966 (43 años) veterana de Malvinas, de dos Iraqs y de operaciones en Sierra Leona también.
- Lo único medio decente en términos de vida remanente es el otro Sir ex-RFA, el Galahad (Garcia D'Avila) de 1986.

Mientras tanto el Amarrado-12 sigue haciendo lo normal... sigue amarrado y no navegará hasta el 2010.

[Kaiser_87ct]

_Mauricio:¿cuanto tiempo le queda al P3?,como mucho 10 años,con el C295MPA creia que tenia menos autonomia armado.

-Iris:ya se que es para proyectar una fuerza,pero lo que me venia a referir es para tenerlo como "base aerea en su zona maritima",no compensa(teniendo una verdadera ala embarcada)¿?

de todas formas,si no se puede usar como he dicho,no se para que tira el dinero.

saludos a todos

[Mauricio]

_Mauricio:¿cuanto tiempo le queda al P3?,como mucho 10 años,con el C295MPA creia que tenia menos autonomia armado.

¿En dónde? Su uso es tan extendido (cerca de una veintena de países) y son de tal utilidad que cuesta creer que puedan ser reemplazados en cosa de una década. Más probable es que el soporte para la plataforma se extienda bastante más allá del 2020.

En cuanto al C-295, al igual que con todo avión, la autonomía cambia con su carga. Pero vamos, tampoco ves a los P-3 patrullando armados en tiempos de paz, ¿No? Que yo sepa, no se acostumbra a hubir barquitos pesqueros faenando de modo ilegal a Harpoonazo limpio.

La realidad es que Brasil no enfrenta hipótesis de conflicto inmediatas, ni probables. Como potencia emergente y país respetado, su arma más poderosa reside en el Palácio Itamaraty, no en un vetusto portaviones en las últimas de su vida útil. Y para sus necesidades militares reales, una flota moderna de OPVs y MPAs es la solución coherente.

[Kaiser_87ct]

_Mauricio:¿cuanto tiempo le queda al P3?,como mucho 10 años,con el C295MPA creia que tenia menos autonomia armado.

¿En dónde? Su uso es tan extendido (cerca de una veintena de países) y son de tal utilidad que cuesta creer que puedan ser reemplazados en cosa de una década. Más probable es que el soporte para la plataforma se extienda bastante más allá del 2020.

En cuanto al C-295, al igual que con todo avión, la autonomía cambia con su carga. Pero vamos, tampoco ves a los P-3 patrullando armados en tiempos de paz, ¿No? Que yo sepa, no se acostumbra a hubir barquitos pesqueros faenando de modo ilegal a Harpoonazo limpio.

La realidad es que Brasil no enfrenta hipótesis de conflicto inmediatas, ni probables. Como potencia emergente y país respetado, su arma más poderosa reside en el Palácio Itamaraty, no en un vetusto portaviones en las últimas de su vida útil. Y para sus necesidades militares reales, una flota moderna de OPVs y MPAs es la solución coherente.

me referia en caso de guerra,tener esa base aerea en el mar,pero pensandolo mejor,que de eso se encargue la FAB con los MPA y cazas,
gracias por la aclaracion,aparte de OPV y MPA tendrian que modernizar TODA la flota de superficie,no¿?que buques verias mas convenientes¿?

saludos

[Mauricio]

me referia en caso de guerra,tener esa base aerea en el mar,pero pensandolo mejor,que de eso se encargue la FAB con los MPA y cazas

Exactamente.

En este momento el ala embarcada del A-12 es incapaz de largar algo más resolutivo que un Sidewinder, asumiendo que puede operar aviones del VF-1. Que no puede... con el barco parado desde el 2005, no queda ni un piloto con CARQUAL vigente. Y como la Marinha no tiene escoltas AAW, entonces la única manera de mantener a un caza atacante a distancia mayor de la que le permita mandar un misil al barco es que el barco opere bajo un paraguas de la FAB.

O sea, todo lo que tiene que ver con el A-12 es al revés de lo que debería ser. La Marinha tiene un CV CATOBAR, pero no tiene escoltas. No tiene aviones. No solamente el A-12 es incapaz de proyectar fuerza, sino que necesita otro servicio lo defienda, como corresponde a un buque cuyo único medio de defensa son unos afustes de VSHORAD Mistral.

gracias por la aclaracion,aparte de OPV y MPA tendrian que modernizar TODA la flota de superficie,no¿?que buques verias mas convenientes¿?

"Convenientes"... un buen mix de FREMM/FREDA. Hay cosas mejores, pero en general son barquitos muy bien balanceados y creíbles.

[ASCUA]

No solo recursos, alguien ha de proteger todo el inmenso trafico naval que cruza por aguas cercanas a Brasil. Es licito que Brasil se arrogue esa tarea...

¿Ah?



Me debo haber perdido de algo, ahora que el CV CATOBAR se ha convertido en un medio coherente de proteger el tráfico naval que se mueve en aguas propias y que además sirve para proteger recursos. Caramba, yo todos estos años pensando que esto se lograba mejor con OPVs y escoltas bien balanceadas con sus respectivos helicópteros.

Nos la cogemos con papel de fumar, caramba...
Proteger en el sentido amplio del termino.
Con un SSN en el horizonte es licito pensar que para OPV's y escoltas les alcance el presupuesto. Y hasta para un porta...

Y como la misión es de la Marinha, pues unos mas y otros menos, pero implicados estaran todos. Unos patrullando y otros acogotando al enemigo para que no de ni un paso mal dado...

[Kaiser_87ct]

me referia en caso de guerra,tener esa base aerea en el mar,pero pensandolo mejor,que de eso se encargue la FAB con los MPA y cazas

Exactamente.

En este momento el ala embarcada del A-12 es incapaz de largar algo más resolutivo que un Sidewinder, asumiendo que puede operar aviones del VF-1. Que no puede... con el barco parado desde el 2005, no queda ni un piloto con CARQUAL vigente. Y como la Marinha no tiene escoltas AAW, entonces la única manera de mantener a un caza atacante a distancia mayor de la que le permita mandar un misil al barco es que el barco opere bajo un paraguas de la FAB.

O sea, todo lo que tiene que ver con el A-12 es al revés de lo que debería ser. La Marinha tiene un CV CATOBAR, pero no tiene escoltas. No tiene aviones. No solamente el A-12 es incapaz de proyectar fuerza, sino que necesita otro servicio lo defienda, como corresponde a un buque cuyo único medio de defensa son unos afustes de VSHORAD Mistral.

por eso decia anteriormente lo de Ala Aerea como dios manda,aviones con capacidades,no una mierda de A4 que solo lanzan AIM9 y algunas bombas tontas,costaria mucho dinero cambiarle las catapultas y la propulsion¿?ponerle turbinas de gas.

gracias por la aclaracion,aparte de OPV y MPA tendrian que modernizar TODA la flota de superficie,no¿?que buques verias mas convenientes¿?

"Convenientes"... un buen mix de FREMM/FREDA. Hay cosas mejores, pero en general son barquitos muy bien balanceados y creíbles.

unas cuantas Horizon y FREMM les vendria bien,aunque mas que la Horizon prefiero las F124 Sachsen Alemanas.

saludos

[Mauricio]

Con un SSN en el horizonte es licito pensar que para OPV's y escoltas les alcance el presupuesto. Y hasta para un porta...

O quizás planean pésimamente.

Las escoltas de la Marinha son unos refritos de Type 21, todos de los '70s y con una modernización que los pone a nivel de fragatita discreta de principios de los '90. Mas bien muy parecidas a las Lupo, ya que eso es en efecto lo que la electrónica del ModFrag ofrece - todos los equipos son evoluciones de lo que traían las Lupo. Luego están las Type 22-I veteranas de Malvinas tal cual el RN las dió de baja. Y una corbetitas sin SAM que además se han demostrado poco marineras, que ya mejor ni contar entre "escoltas" porque no son capaces de escoltarse ni a sí mismas... dianas flotantes a toda regla. Luega está la fuerza anfibia, de donde lo único rescatable es uno de los dos Sir ex-RFA. El resto... reliquias de la primera mitad de la Guerra Fría.

Dada esa realidad... ¿De verdad te parece que están para CATOBAR y SSN?



Del modo en que está equipada, la Marinha no llega ni siquiera a ser terriblemente creíble dentro del manido "contexto regional". La ACh le saca siete vueltas y sin portaviones. Inclusive los Bolivarianos la hacen talco en una tarde mediante los AShM de los Flanker, de los que el A-12 no se puede defender por aquello de no tener ni un CIWS a bordo y de que sus mejores "escoltas" son las Type 21 ModFrag con el muy saturable Aspide de guía SARH. Aparte de eso... los Sea Wolf igual de saturables pero de apenas un puñadode Km. de alcance y como hablamos de las Type 22 más viejas, conservan el montaje GWS 25 y el Type 910.

Lo que medio salva a la Marinha es la fuerza submarina. Aparte de eso...

[Rotax]

Muy estimado Rotax:

Rara vez discrepo contigo (y tu sólido sentido común), pero en este caso no estoy muy de acuerdo con "...entre tener uno y no tener, se prefiere tener".

Es decir, con lo que ha costado adquirir, mantener, reparar, adquirir la vetusta ala aérea y modernizar los aviones, aún no se ha conseguido un buque de proyección del poder naval brasileño eficaz.

Un portaaviones es un arma ofensiva por excelencia, pero el A-12 desafortunadamente no lo es, no cuenta con un ala embarcada que lo defienda ni que ofenda creíblemente, no cuenta con sensores adecuados, no cuenta con armas de defensa in extremis, y ni siquiera ha podido mostrar el pabellón o servir de 'yate de jefe de estado' en la inaguración de un pozo petrolero mar adentro, es decir, ni siquiera mediaticamente cumple su función.

El dinero invertido en ese buque pudo haber pagado un upgrade creíble en las Type 22/I... o en adelantar la cuota inicial de LPH ( ). Saludos cordiales.

... Pues yo sí que estoy de acuerdo contigo. Y es que al desarrollar el argumento entorno a la discrepancia, si te fijas, acabo diciendo (a trancas y barrancas) lo que tu expones elegantemente. El "es mejor tener que no tener" era el tirador que he usado para acabar diciendo que "tener" implica responsabilidades y obligaciones, y que hay que meterlas en la ecuación a la hora de valorar lo bueno que es "tener".
Por tanto, no te admito la discrepancia.
Ya sabes, las filas, prietas. (y las damas, mas aún).
En cuanto a los Tupíes, entiéndase que hablaba de "acojonar" en el sentido de amenazar de forma mas bien poco sutil el comercio del posible enemigo. Ya sé que es un concepto anticuado del uso de la fuerza submarina, pero en ciertos contextos sería un argumento de fuerza perfectamente utilizable. No enseñas el pabellón, no amenazas explícitamente, y desde luego, no manejas la "proyección de fuerza", que en mi opinión, sería un estadio mucho mas avanzado en un conflicto. Lo que haces es insinuar que no te van a doler prendas y mandar el recadito al vecino recalcitrante. Es posible que la prensa generalista no entienda la "orden de zarpar a la fuerza submarina" como un hecho excesivamente notable. Pero seguro que en un Estado Mayor se entendería mucho mejor el recado. Algo así como "me estoy posicionando, majete"
Saludos

[ATLANTA]

Las escoltas de la Marinha son unos refritos de Type 21, todos de los '70s y con una modernización que los pone a nivel de fragatita discreta de principios de los '90. Mas bien muy parecidas a las Lupo, ya que eso es en efecto lo que la electrónica del ModFrag ofrece - todos los equipos son evoluciones de lo que traían las Lupo. Luego están las Type 22-I veteranas de Malvinas tal cual el RN las dió de baja. Y una corbetitas sin SAM que además se han demostrado poco marineras, que ya mejor ni contar entre "escoltas" porque no son capaces de escoltarse ni a sí mismas... dianas flotantes a toda regla. Luega está la fuerza anfibia, de donde lo único rescatable es uno de los dos Sir ex-RFA. El resto... reliquias de la primera mitad de la Guerra Fría.

Dada esa realidad... ¿De verdad te parece que están para CATOBAR y SSN?



Del modo en que está equipada, la Marinha no llega ni siquiera a ser terriblemente creíble dentro del manido "contexto regional". La ACh le saca siete vueltas y sin portaviones. Inclusive los Bolivarianos la hacen talco en una tarde mediante los AShM de los Flanker, de los que el A-12 no se puede defender por aquello de no tener ni un CIWS a bordo y de que sus mejores "escoltas" son las Type 21 ModFrag con el muy saturable Aspide de guía SARH. Aparte de eso... los Sea Wolf igual de saturables pero de apenas un puñadode Km. de alcance y como hablamos de las Type 22 más viejas, conservan el montaje GWS 25 y el Type 910.

Lo que medio salva a la Marinha es la fuerza submarina. Aparte de eso...

En lo personal siempre he considerado las Corbetas como naves de vigilancia de las LL.CC. marítimas, la MB las incluye dentro de agrupación de escoltas pero sabemos lo limitadas que son y malamente pudieran desempeñar funciones de naves mayores como una fragata, son cortas en sistemas electronicos y armas, en el caso particular de la MB, sólo la Barroso que es la última de la serie y que tardó más de una decada en terminarse, posee un misil decente como lo es el MM-40 exocet asociado a mejores sensores que sus predecesoras Inhauma. Por otra parte, las Niteroi, hace rato claman por una modernización que las actualice en algo a nuevos tiempos y les permita llegar al momento de su reemplazo por nuevas unidades. Como bien dices también, las Type 22 batch I en servicio en la MB no han recibido ningún tipo de trabajos que podamos decir las pocicionae en mejor pie, mirando sólo el espectro regional, para dar un ejemplo, la ACH modernizó su Type 22 batch II dejandola con nuevas capacidades e igualandola y superando en algunos terminos, las Batch III aún en servicio en la RN por la próxima década. Como indicaba más atrás, son muchas las tareas pendientes por ejecutar en la MB, por lo mismo no es poco el dinero que se debe considerar para salvar todo y el tiempo será un factor determinante en el proceso final, por lo mismo siempre he considerado al SP un elefante blanco come recursos, la marihna debe si o si reformar su estructura básica en el mediano y corto plazo, son demasiadas las cosas por hacer para dejarla al nivel que espera el mismo Brasil para su armada, Escoltas, navios de desembarco, patrullas, aviación embarcada, vigilancia aeromarítima y la lista sigue en todo el abanico que abarca aquella rama castrense.

Por último, que caso tiene tener algo que no sirve , hasta ahora en este mismo hilo se ha dicho hasta el cansancio lo corto de medios que es el SP, es incapáz de autodefenderse de un ataque misilero y sus escoltas quedan bien cortitas también en el mismo escenario, Mistral ojimetro no creo sea una solución tangible, un par de CIWS es lo que se pide a gritos y no crea que sea tan difícil conseguirlo en el mercado, no entiendo como no se consideró en el bullado plan de "modernización" del buque, sinceramente dudo mucho que de aquí al próximo año la nave quede plenamente operativa e integrada a la flota de superficie, por lo que entiendo siquiera se ha empezado el proceso de modernización de los A-4, esta anunciado pero no ha entrado ninguno a taller.


saludos

ATLANTA

[__DiaMoND__]

pienso que la marinha privilegia cantidad por sobre calidad

la marinha podria tener la mitad del tamaño que tiene pero tener una capacidad disuasiva real y capas de acestale un mazazo a cualquiera

en ves de lo que hoy es.

[ICBM44]

Haber podriamos debatir como estaria formada un grupo de batalla de la Marina de Brasil???

Digo el Sao Paulo , Type22 , Type21 , Corbetas , porque de todo esto que es lo que esta 100% operativo hoy dia??

Si bien Brasil tiene una fuerza submarina respetable para la region , no es nada del otro mundo , almenos a dia de hoy , desde mi punto de vista la ACh esta mucho mejor balanceada , no digo que sea superior pero....

[Mauricio]

Si bien Brasil tiene una fuerza submarina respetable para la region , no es nada del otro mundo , almenos a dia de hoy , desde mi punto de vista la ACh esta mucho mejor balanceada , no digo que sea superior pero....

En conjunto si.

Dentro de todo el "Ohhh" y "Ahhh" de los Scorpene ACh a veces se pierde en el fondo el tremendo logro que fué el Tikuna. En términos de sistemas, no está tan lejos de los SSK Chilenos. En realidad, si no fuese porque los Scorpenes le robaron el show, hoy hablaríamos del Tikuna como el mejor SSK de LATAM. Además ellos lo hicieron en casa, con ayuda o sin ayuda, lo importante es que lo hicieron en casa.

[ASCUA]

Y por una parte -relativa- es cierto. Pero no más de lo que lo hace un gran LHD.Por otra parte las FAS no son solo cuestion de hacerse fotos y tener prestigio sino ser lo más eficaces posible. No lo digo por el caso del PdA, sino por el paralelismo que estableces con el A-12 mas abajo.
Y aunque no es el debate, dado que aqui somos varios los que como la propia Marinha hablamos de la opcion de futuro que pueden ser los LHD en la Marinha.... Eso de que el PdA es un medio de relaciones diplomáticas, al menos como un argumento frente a la solucion LHD....No deja de ser curioso. ¿Por qué, clasificacion aparte, es mas prestigioso el PdA a sus 17188 tms que el BPE con mas de 27000?

Pues por la misma razón que no es mas prestigioso el Cantabria, que también desplaza mas que el PdA, “clasificaciones” aparte, off course...
En este tema no nos vamos a entender, para mi un porta STOVL es mas porta que un anfibio y para ti no, así que huelgan las discusiones sobre que prestigia mas...

España se arroga la de controlar el estrecho. Por mucho que estemos en la OTAN, la parte grande del bacalao queremos cortarla nosotros, que caramba.

España se arroga la proteccion de toda su ZEE como cualquier otra Armada, y para eso no se usan portaaviones, sino MSA y OPVs.Por otro lado dentro de esto se puede incluir una opcion todavia mas amplia, la dedicada a areas de interés economico mas o menos alejado...Veanse por ejemplo los atuneros en Somalia.

Pero ahi casi que un portaaviones tambien descuadra bastante, un portaaviones es, como dijo Mauricio....Herramienta de proyeccion por antonomasia. Y hablo de VERDADEROS portaaviones, no de babycarriers, nacidos con un fuerte enfasis en ser portahelicopteros ASW que se adaptaron circunstancialmente como portaaviones STOVL... .

Una armada basada en OPV y MSA podrá vigilar la ZEE, difícilmente defenderla de nada con cierto empaque. Hablo de un enfoque global. En el que el porta es la punta de lanza y con toda la marinha detrás de ella...

Nosotros empezamos a crecer desde las F-70 y el PdA. Y no nos hemos descuadrado en demasía. El PdA nació como nació, con el trampolín desde el inicio y se adaptó a todo cambio que le sobrevino, desde lo que se pensó para el SCS, a lo que le pidió la Armada en un principio, a una fuerte componente de defensa de la flota cuando hizo falta y después de la llegada de las F-100 otra vez al apoyo a la IM.
Los portas yankis y el CdG y los CVF en menor medida son “per se” herramientas de proyección enormes.
Y los portas mas pequeños, independientemente del énfasis que se les diera al nacer, siguen siendo herramientas muy poderosas. A cuento de que íbamos a tener nosotros la capacidad de proyección anfibia que tenemos si no pudiéramos defenderla adecuadamente. Si no es una herramienta de proyección, el encargado de dar apoyo aereo a la IM, entonces esto es una discusión puramente semántica. A algunos nos gusta llamarle a las cosas por su nombre y a otros les encantan los eufemismos.

Esperemos que por lo menos se acuerden de aplicar ese precepto a las fragatas, o a los anfibios también... Porque vamos, si lo que "un dia puedes necesitar" es el A-12....

O yo creo que se acordaran. Amén a los OPV’s, a los escoltas, a los anfibios, etc, etc etc... a menos que pensemos que son unos egomaniacos tontos de remate.

[ASCUA]

Con un SSN en el horizonte es licito pensar que para OPV's y escoltas les alcance el presupuesto. Y hasta para un porta...

O quizás planean pésimamente.

Las escoltas de la Marinha son unos refritos de Type 21, todos de los '70s y con una modernización que los pone a nivel de fragatita discreta de principios de los '90. Mas bien muy parecidas a las Lupo, ya que eso es en efecto lo que la electrónica del ModFrag ofrece - todos los equipos son evoluciones de lo que traían las Lupo. Luego están las Type 22-I veteranas de Malvinas tal cual el RN las dió de baja. Y una corbetitas sin SAM que además se han demostrado poco marineras, que ya mejor ni contar entre "escoltas" porque no son capaces de escoltarse ni a sí mismas... dianas flotantes a toda regla. Luega está la fuerza anfibia, de donde lo único rescatable es uno de los dos Sir ex-RFA. El resto... reliquias de la primera mitad de la Guerra Fría.

Dada esa realidad... ¿De verdad te parece que están para CATOBAR y SSN?

Del modo en que está equipada, la Marinha no llega ni siquiera a ser terriblemente creíble dentro del manido "contexto regional". La ACh le saca siete vueltas y sin portaviones. Inclusive los Bolivarianos la hacen talco en una tarde mediante los AShM de los Flanker, de los que el A-12 no se puede defender por aquello de no tener ni un CIWS a bordo y de que sus mejores "escoltas" son las Type 21 ModFrag con el muy saturable Aspide de guía SARH. Aparte de eso... los Sea Wolf igual de saturables pero de apenas un puñadode Km. de alcance y como hablamos de las Type 22 más viejas, conservan el montaje GWS 25 y el Type 910.

Lo que medio salva a la Marinha es la fuerza submarina. Aparte de eso...

Desde luego que no están para conjugar portaaviones CATOBAR ni subs nucleares con los escoltas y anfibios actuales. Tu y yo habríamos empezado la modernización desde la base de la pirámide (OPV, escoltas, anfibios y logisticos) y la habríamos culminado con los SSN y el porta (o no ).

Esto va como va, la Armada española también se empecinó en un porta, empezó con el vetusto Dedalo, se siguió con la largísima y carísima construccion del PdA, acabado y botado a todo correr para que a los socialistas no les diera por cancelarlo, y después de eso, ya con el porta en el bolsillo, llegaron las Perry y luego las F-100, amen de los anfibios.
No quiero establecer paralelismos entre el A-12 y el PdA (obviamente no los hay) pero si que me quiero referir con esto a que bien está lo que bien acaba y que por algo hay que empezar.
Eso si, hablamos de un trabajo de dos decadas...

Si dentro de unos años lo del A-12 no tiene sustituto y si lo del SSN acaba con los recursos de la Marinha, te daré la razón sin empachos...