Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[Arpia]

EDITADO POR EL MODERADOR

Señor Forista

No se puede acusar a todo un país de tener Mala Fé

Reitero

Se será sumamente exigente en mantener el nivel del diálogo. Eviten adjetivizaciones y calificaciones a los puntos de vista distintos.

De continuar incurriendo en estas faltas, será suspendido, al igual que cualquier otro forista que enturbie el dialogo respetuoso.

Mod. 4

[Arpia]

Quisiera este 18 de Setiembre desearle a todos los foristas chilenos unas felices fiestas patrias y que lo disfruten a mas no poder como estoy seguro lo están haciendo.

Por mi parte yo he sido invitado por uno de mis mejores amigos aquí en Miami, que justamente es chileno, a su casa, a una fiesta que el hará esta noche para celebrar este 18, y a la cual asistirán muchos chilenos por supuesto así como también muchos otros latinos de nuestro circulo de amistades del trabajo.

Felices fiestas patrias y Salud!!!

Atentamente;

Arpia

[badghost]

Ojalá no se te ocurra hablar de los límites marítimos en la fiesta, so pena de conocer el "zapateado" de la cueca de la peor manera....jejejeje.

Gracias por los buenos deseos.

Saludos cordiales

[Arpia]

Ojalá no se te ocurra hablar de los límites marítimos en la fiesta, so pena de conocer el "zapateado" de la cueca de la peor manera....jejejeje.

Gracias por los buenos deseos.

Saludos cordiales

badghost;

No, no te preocupes, que hoy estoy de licencia y no pienso aguarles de ninguna manera las festividades a los foristas chilenos.

Una vez mas salud!!!!

Saludos cordiales;

Arpia

[Arpia]

Publicación 2/2:

No, se crearon 2 zonas en 1952, la Zona Marítima General y las Zonas de Islas. Lee las Actas....y el IV):

Se aplican 200 millas a todo el contorno de cualquier isla perteneciente a cualquier signatario. Y para el caso en que esa proyección se superponga con la de un vecino adyacente...esa proyección no se extiende a la zona marítima general del vecino...y queda limitada la proyección por el paralelo que forma el límite entre zonas marítimas generales..

Así es, y eso se aplica, como tu bien dices, SOLO ante la presencia de Islas. Para el caso de que no existan islas en una zona con configuración geográfica CÓNCAVA en la cual las proyecciones marítimas de 2 países se solapan, ese criterio NO APLICA, ya que NO EXISTEN islas, debido a que el Articulo IV claramente ORDENA ‘’ EN CASO DE TERRITORIO INSULAR’’, por lo cual en ausencia de este, pues simplemente, este criterio NO APLICA, y en esto, no cabe interpretación extensiva o argumento en contrario que valga, mucho menos alguna en la que la excepción trate de asimilar a la regla, argumento sin sustento, ni legal, ni jurídico, ni gramatical.

La verdad: El Paralelo geográfico aplica solo en el caso de existencia de territorio insular, como tu mismo lo has dicho, ósea solo en caso de la zona marítima entre el Perú y el Ecuador. El Perú, Ecuador y Chile ratifican esto en 1954. En 1955 el Perú ratifica esto mismo, así como el Ecuador en ese mismo año. Colombia NO comparte la posición chilena y es Chile quien recién a partir del 2001 CAMBIA su posición histórica con el incidente de la caseta de la IM Chilena colocada adrede en territorio peruano, e inventa toda el tinglado legal en el cual sostiene que la frontera marítima entre el Perú y chile, es el Paralelo 18º21’00’’.

No necesito como tu, recurrir constantemente a lo que los instrumentos NO DICEN, prefiero quedarme con lo que SI dicen y los instrumentos son claros, se fijó el límite adyacente entre signatarios vecinos y el Estado peruano así lo entendió y ratificó.

Pero si el que interpreta extensivamente los documentos y toma JUSTAMENTE lo que NO DICEN eres justamente TU!!!!!

Yo leo los acuerdos, sus documentos anexos, sus actas preparatorias, y analizo las reales intenciones, no solo de los tratados o acuerdos, sino de las partes al firmarlos. Un tratado puede ser interpretado como a las partes les de la gana PERO, una instancia jurídica imparcial como la CIJ de la Haya, no se va a detener en lo que digan esos tratados o cada una de las partes sobre los mismos, en el entendido que la redacción permita interpretaciones distintas, sino que justamente va recurrir, como SIEMPRE lo hace, a la ÚNICA y verdadera fuente para poder interpretar auténticamente los tratados o acuerdos, es decir las actas preparatorias. Y es ahí donde Chile ya tiene mas que perdido el juicio en esta parte, ya que las actas son claras y la CIJ de la Haya no va a interpretar EXTENSIVAMENTE las mismas, como tu lo pretendes hacer con el articulo IV de la Declaración de Santiago, o con la Denunciabilidad de los acuerdos de la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur y de los demas acuerdos de la CPPS en general.

La CIJ de la Haya no va a leer los acuerdos y los va a interpretar sin recurrir a las actas preparatoria y demas documentos anexos, solo por que al gobierno Chileno no le da la gana o por que no le conviene a sus intereses en este asunto.

Algunos de los acuerdos tienen una redacion impresisa, ambigua y confusa, y la CIJ de la Haya es quien dara la verdadera interpretación a los mismos que no puede ser otra, según las actas preparatorias, que los acuerdos de la I y II Conferencia, como los demas acuerdos de la CPPS no son tratados de limites, que el Punto Concordia es el inicio de la Frontera terrestre entre el peru y Chile y pues después la Corte procederá a delimitar la zona en controversia utilizando el Método de la Equidistancia debido a la ausencia de circunstancias especiales, jurídicas o históricas que ameriten el uso de otro método de delimitación.

No hay interpretación extensiva…si se trataron límites adyacentes entre signatarios vecinos…y aparece en 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos…pero entiendo tu afán de hacer desaparecer lo que los instrumentos SI DICEN.

No, simplemente las Actas del 52 y 54, ratificadas en los hechos y en el derecho por las Actas de 1968 y 1969 matan tu “teoría causa efecto”…todo fue ratificado en un solo acto en 1955…nuevamente necesitas recurrir a lo que los instrumentos NO DICEN…yo me sigo quedando con lo que si dicen.

A no??? Bueno, entonces dígannos como se le llama a que se infiera algo sin que este mencionado explícitamente en las actas o en los acuerdos que estamos analizando???

En el 52 y el 54 SOLO se trato y definió el limite lateral entre el Perú y el Ecuador en base al criterio delimitador del Articulo IV de la Declaración de Santiago, que aplica SOLO ante la presencia de islas, ósea de Territorio insular y SOLO por la iniciativa ecuatoriana para que no quedaran bajo jurisdicción peruana algunas de sus islas al momento que el Perú proyecte su nuevo dominio marítimo de 200 millas de ancho. En el 55 el congreso peruano ratifica esto, es decir dominio marítimo de 200 millas de ANCHO, y nada de limite lateral con Chile. En el 68 y 69 SOLO se levantaron 2 faros a ambos lados de la frontera nada mas, y NO se delimito, ni demarco, ni materializo frontera marítima alguna entre el peru y Chile, por que esta no existe. Ecuador en 1955 tiene la misma posición de el Peru en este asunto, la cual en esos años era la misma que la de Chile, es decir que no existía método generalmente aceptado para delimitar los mares adyacentes de los estados, es decir en esos años todo era INCIERTO, en ese sentido. Es recién en el año 2001 que Chile cambia oficialmente de posición inventando falsamente que el paralelo es el limite marítimo entre el Peru y Chile. Colombia no comparte la posición chilena.

Entonces no soy yo quien trata de desaparecer lo que SI DICEN los documentos que de por si tienen una redacción ambigua, imprecisa e inexacta. Simplemente no comparto tu lectura de los mismos y frente a nuestras tan opuestas interpretaciones, voy mas alla, analizando lo que dicen las actas, las interpreto adecuadamente y no de manera extensiva, entendiendo que dicen, JUSTAMENTE lo que NO dicen. Yo sigo el método seguido por la corte frente a interpretaciones distinta que sobre un mismo acuerdo 2 países tienen.

Habla de 2 Zonas Marítimas, una general y una de de islas..lée el instrumento y las actas. El 54 se crea la Zona Especial Fronteriza Marítima y se incorpora a 1952…en un solo acto ratificatorio del Congreso de Perú se crearon 3 zonas marítimas, cada una con sus características.

Así es, se crean 2 zonas marítimas una es la zona general referida al territorio CONTINENTAL o aguas adyacentes a sus costas, y otra zona marítima referida a las Islas. Eso nosotros siempre lo hemos tenido claro. Ahora esta 2 zonas NO tienen el mismo tratamiento para determinar sus limites marítimos laterales. En los años 50’s, a diferencia de hoy, como bien lo dice el Congreso ecuatoriano, todo era incierto y no existían ni reglas consuetudinarios, ni métodos generalmente aceptado que sirva para delimitar los mares adyacentes, y es justamente la Declaración de Santiago que en 1952 vía el Articulo IV quien da un paso adelante SOLO pare el caso de presencia DE ISLAS O TERRITORIO INSULAR, con el acuerdo entre el Peru y Ecuador para que el limite marítimo lateral entre los 2 países sea el paralelo geográfico que parte del punto en donde la frontera terrestre llega al mar, debido a la presencia de islas ecuatorianas muy cerca de la proyección marítima peruana de 200 millas y que corrían el riesgo de quedar bajo soberanía peruana si no se negociaba el método que fue aprobado en la Declaración de Santiago en 1952, y que SOLO APLICA ante la presencia de TERRITORIO INSULAR, ósea ante la presencia de islas.

Estas islas no existen en la zona en controversia entre el Peru y Chile, por lo que el criterio delimitador contenido en el Articulo IV, NO SE PUEDE APLICAR en esa zona.

Para efectos del territorio CONTINENTAL NUNCA se negocio, ni en la Declaración de Santiago, ni en ningún documento aprobado en la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, Ni en ningún documento de la CPPS, criterio o método para delimitar lateralmente los mares jurisdiccionales entre los signatarios, y así quedo pendiente este asunto. Es decir se definieron limites exteriores que es de 200 millas de ancho para los 3 países y SOLO para el CASO de presencia de Islas o Territorio Insular se definió un criterio delimitador para los limites laterales contenido en el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952 y que SOLO aplica para el caso de la zona marítima entre el Perú y Ecuador. En la zona en controversia entre el Perú y Chile NO EXISTEN islas, por lo que el criterio delimitador contenido en el Articulo IV de la Declaración de Santiago no se puede APLICAR, por lo que la CIJ de la Haya tendrá que delimitar la mencionada zona utilizando el método de la equidistancia debido a ala ausencia de circunstancias especiales, históricas o jurídicas que ameriten la aplicación de otro método.

Y Perú SIEMPRE a tenido sus 200 millas de ancho, el asunto es que a Perú no le gustó después la forma que eligió el mismo Perú para proyectar.

Perú SIEMPRE ha tenido sus 200 millas de ancho…pero descubrió que no le convenía proyectar siguiendo el paralelo…a mí no me interesa mientras no sobrepase el paralelo.

Nop, Perú SIEMPRE ha tenido 200 millas de ancho…su reinterpretación genera un absurdo que se contrapone con todas las Actas y los Tratados…buena fe le dicen...y te digo.

Estas afirmaciones son totalmente falsas y inexactas.

El Perú durante este periodo de respeto del Status Quo en la zona en controversia NO tiene 200 millas en toda su costa. Tiene 120 millas en Camaná (Arequipa), 92 millas en Punta Islay (Arequipa), 46 millas en Punta Coles (Moquegua), 27 millas en Punta Sama (Tacna), 19 millas en Vila Vila (Tacna), 1.2 millas en Santa Rosa (Tacna) y 0 millas en el ‘’Punto Concordia’’ (Tacna), que es el punto final o de inicio, como quieras verlo, de la Frontera terrestre entre el Peru y Chile.

Los 3 países en 2 oportunidades, actas de 1952 y de 1954 indican expresamente que la Declaración SI se refiere a límites adyacentes entre signatarios vecinos…eso es congruente con lo dicho por Peña Prado.

No, se trataron límites adyacentes…simplemente aparece en todos los instrumentos pertinentes, Actas y Tratados, tal como fue inscrito en naciones unidas. Y Peña Prado si se refiere a límites ENTRE signatarios vecinos.

Que los 3 países y en 2 oportunidades, nada menos, indican expresamente que la Declaración SI se refiere a límites adyacentes entre signatarios vecinos!!!! Bueno esta afirmación una vez mas es incorrecta e inexacta. En todo caso que se publique donde se dice eso y la fuente correspondiente.

Y que tiene que ver que este inscrito en las UN? Un país puede registrar lo que sea en las UN y eso le da el Valor de TRATADO de limites a uno que no lo es???? Y eso que derechos le da a Chile sobre el Peru o viceversa? Respuesta: Ninguno. En las Naciones Unidas esta registrado el dominio marítimo tanto del Perú como de Chile, con los cuales una y la otra parte están en desacuerdo, por lo que cada país ha interpuesto sus respectivas protestas y reservas al registro del otro país, y que paso??? Absolutamente nada. A caso la UN han le han dicho al Peru o a Chile, no compadrito no puedes registrar tu dominio marítimo por que ya lo hizo Peru o Chile primero y estos se solapan o sobreponen??? No, nada que ver, les dijeron, registra no mas compadre, no hay ningún problema, total el registrarlo no convierte mágicamente un tratado relacionado a aspectos de explotación y conservación de recursos marítimos en tratados de limites, ósea nosotros la UN no hacemos ‘’Travestismo legal’’ de tratados o convenios.

Eso NUNCA ha sucedido. Que se muestren, si es que pueden, las actas en donde EXPRESAMENTE, como aqui se ha dicho, y no en base a interpretaciones EXTENSIVAS, se diga EXPRESAMENTE, valga la redundancia, que la declaración de Santiago se refiere a limites laterales entre sus firmantes, y que no sean las actas referidas al caso EXCLUSIVO de la presencia de islas o territorio insular y que no aplica al territorio continental. Quedamos a la espera.

Pero bueno, Perú está siendo observado por la comunidad internacional…todos los ojios sobre su buena fe.

No, mas bien yo creo que los ojos del mundo están puestos en los 2 países por igual, y en quien en primer lugar se allana tranquilamente y sin hacer ninguna pataleta ante la majestad de la Corte y quien se pone majadero con ella, saliendo inclusive algunos individuos al interior de uno de los litigantes, como el congresista chileno Tarud, diciendo que Chile debe de presentarle ante la CIJ de la Haya, y le debe decir, señores ustedes no tienen vela en este entierro por que a mi, el gobierno de Chile, no me da la gana, para luego darse media vuelta y dejar con la palabra en la boca a la Corte.

Nop. Simplemente se toma el punto de base y se proyecta por el paralelo geográfico (1947)…o “mar afuera” (Ley del Petróleo)…200 millas de ancho. ABSOLUTAMENTE CUALQUIER OTRA SOLUCIÓN IMPIDE A TODO EVENTO que Perú tenga 200 millas constantes a lo largo de TODA su costa…es básico....así lo dice el dictámen del legislativo peruano el 2004...y es buena fe.

Ah!!! Entonces debemos inferir, según la teoría que aquí se expone, que frente a costas con forma geográfica cóncava, 2 países que quieren limitar su dominio marítimo pueden tener simultáneamente 200 millas cada uno sin mutilar la proyección del otro???

Para demostrar que lo aquí afirmado es inexacto, una vez mas como una imagen vale mas que 1000 palabras. Observen el siguiente mapa de la zona en controversia entre el Peru y Chile:



Ahora la pregunta que surge es: Existe alguna posibilidad en la cual tanto el Perú como Chile puedan tener 200 millas de proyeccion maritima en toda su costa simultaneamente sin MUTILAR la proyeccion maritima del otro pais???

Respuesta: NO, eso es IMPOSIBLE.

La verdad, y cualquiera lo puede ver en un mapa de la zona, es que si el Peru proyecta sus 200 millas mutila la proyección chilena y si Chile proyecta sus 200 millas, mutila la proyección peruana. Entonces que hacer??? Simplemente dividir la zona en partes iguales en donde Chile pierde proyección y el Peru también, lo cual sin duda hará la CIJ de la Haya. Es decir que debido a la forma geográfica cóncava de las costa en el limite terrestre entre el peru y Chile, esto hace imposible que el Peru y Chile tengan los dos países simultáneamente 200 millas de proyección marítima sin mutilar la proyección del otro. La posición del gobierno de Chile si reconoce la superposición de nuestras proyecciones, solo que equivocadamente sostiene que los acuerdos de 1952 y 1954 solucionaron ese problema a favor de Chile y que esos acuerdos son tratados de limites, argumento que ya fue desmontado y desvirtuado con amplitud y hasta el cansancio en este topic por que simplemente son acuerdos DENUNCIABLES y ningún tratado de limites puede ser susceptible de ser denunciado.

Y por que el Peru tendría que limitar su proyección marítima a lo largo de toda su costa al paralelo geográfico??? Por que al gobierno de Chile no le gusta o por que le da la gana que así sea??? Eso no va a pasar por que simplemente el caso esta en la CIJ de la Haya y por que ellos no se guían por lo que le convenga al gobierno de Chile o no, sino por la JUSTICIA al tomar una decisión.

Ja, ja, ja….a Chile le basta las actas, los tratados y la conducta peruana sobre todo reconociendo efectividades durante mucho tiempo.

Si pues, al gobierno de Chile le bastan con las actas que NO DICEN lo que tu quieres que digan. Si pues al gobierno de Chile le bastan con presentar como tratados de limites acuerdos que son DENUNCIABLES, y por lo que no son tratados de limites. Si pues, al gobierno de Chile le basta para probar el Estoppel con que, solo 19 años después de entrar en vigencia para Chile los acuerdos de 1952, 1954, ósea en 1986, el Peru los invitara a negociar los limites marítimos en la zona en controversia, invitación que se repitió en el año 2004. Si pues, al gobierno de Chile le basta para probar el Estoppel con decir que en el 68 y 69 se materializo un SUPUESTO y FANTASIOSO limite maritimo entre el Peru y Chile que pasa por el Hito Nº1, ‘’SUPUESTO’’ final de la frontera terrestre, con la construcción de 2 faros, cuando en las instrucciones en donde se acuerda la construcción de esos faros, Chile reconoce que el hito Nº1 NO ES el Final de la frontera terrestre y NO se menciona para nada el materializar, definir o delimitar frontera Maritza alguna entre el Perú y Chile. Si pues, al gobierno de Chile le basta para probar el Estoppel la infinidad de documentos de respuesta enviados a la Capitanía de Puerto de Arica por el Consulado del Perú en Arica, en los cuales deja sentada su desacuerdo y RECHAZO con que el limite marítimo entre el Peru y Chile es le Paralelo 18º21’00’’ como la Capitanía del Puerto de Arica consigna en sus comunicaciones al Consulado peruano en Arica. Si, claro, claro, todo esta clarísimo para el gobierno de Chile.

Todo esto sin mencionar que la CIJ de la Haya esta cada vez mas reacia a aceptar delimitación marítima alguna vía el Estoppel, para lo cual ha impuesto requisitos cada vez mas estrictos para declarar el Estoppel en determinada situación. Lo que ahora esta EXIGIENDO la CIJ de la Haya para que se evidencie el Estoppel es que los actos o conductas de los estados que SUPUESTAMENTE están aceptando con su comportamiento el Estoppel:

1. Deben constituir una practica constante.
2. Deben expresar, testimoniar por su naturaleza o por la manera en que son llevados a cabo, la convicción de que estas practicas se ha convertido en obligatoria por la existencia de una regla de derecho.

Esto significa que los actos considerados no deben representar solo una practica sistemática, sino ser realizados en el conocimiento y en la convicción de que se efectúan como una obligación derivada de un regla de derecho.

En decir, estar conciente de las consecuencias Jurídicas y legales que este comportamiento acarrean, lo cual debe de demostrar con su comportamiento en un periodo de tiempo significativo PARA LA CORTE. Entonces en el caso que nos convoca, resulta POCO PROBABLE pobrar la figura del Estoppel por parte del Peru con relación al SUPUESTO limite maritimo en la zona en controversia utilizando el paralelo 18º21’00’’, ya que solo después de 19 años después de entrar en vigencia para Chile los acuerdos de 1952 y 1954, ósea en 1986, el Peru invita a Chile a fijar los limites marítimos en la zona en controversia, a lo cual Chile responde que pensara la propuesta, y NO que los limites ya estaban fijados, como a partir del año 2001 afirma. En el año 2004 se repite la invitación peruana a Chile, la cual esta vez si es rechazada. Este solo hecho DEMUESTRA que para el Peru el paralelo 18º21’00’’ no es limite maritimo en la zona en controversia y que este NO EXISTE y se debe de fijar, con lo cual ninguno de los 2 requisitos exigidos por la CIJ de la Haya para declarar el Estoppel se cumplen .

Ahhh! entonces dices que Ecuador y Perú se sentaron a negociar en 1952 el paralelo..mmm...

No, lo que digo es que en 1952 y frente a la preocupación de Ecuador por sus Islas, el Peru y el Ecuador llegaron a un acuerdo y definieron un criterio que limitara sus mares jurisdiccionales, el cual SOLO aplica a la zona marítima entre el Peru y el Ecuador debido a la presencia de territorio insular o islas. Para territorio continental no aplica ese criterio. Ojo, he escrito criterio y no Tratado de Limites.

Simplemente Perú está en camino a desconocer los límites con Ecuador…es más tu reconociste que Perú no tenía límites con Ecuador…sólo un “criterio delimitador”...no pueden denunciar respecto de Ecuador solamente...denuncian respecto de Chile, Ecuador y Colombia...¿cuánto quieren estirar la cuerda?...ya veremos después de La Haya si la política interna vale la pena los riesgos de complicaciones externas.

Yo nunca dije que el Peru no tenia limites con Ecuador. Cuando he dicho eso??? Otra mentira mas??? Publica mis dichos.

Estoy evaluando presentar una queja formal para que te sancionen en al FMG, por tus constantes mentiras para desvirtuar el debate en este topic. Sabias que mentir o presentar información falsa, como la que acabas de escribir, esta penado en los estatutos del FMG???

Yo lo que he escrito es que con Ecuador no hay nada que negociar, ya que el limite maritimo entre el Ecuador y el Peru esta definido por el criterio delimitador del Artículo IV de la Declaración de Santiago de 1952, pero que simultáneamente NO TENEMOS un tratado de limites formal con el Ecuador. Entonces lo que define nuestra frontera es solo un ‘’criterio’’ que ambos países respetan y que consideran valido, por lo que solo falta plasmar ese criterio en un tratado de limites marítimos formal, nada mas, cosa que el gobierno de Chile trata de tergiversar para azuzar la desconfianza y temores del Ecuador para que alguien mas los defienda, ya que ellos solos no pueden, tratando de convertir un caso BILATERAL uno en el que tengan que ver otros países.

Entonces y solo para aclarar esta situación. En la denuncia ante la CIJ de la Haya del Perú a quien se menciona como parte acusada o mejor dicho a quien se le ha obligado a presentarse ante la CIJ de la Haya??? A Chile, Ecuador, y lo mas ridículo a Colombia con quien ni siquiera tenemos limite marítimo o solo a Chile??? Respuesta: Solo a Chile.

Entonces, no podemos denunciar solo a Chile que es con quien ÚNICAMENTE tenemos un problema??? Bueno la respuesta es que si podemos denunciar solo a Chile y de HECHO ya lo hemos hecho. Al Peru no le interesa denunciar a ningún otro país por que no tenemos motivos ni problemas con ningún otro país limítrofe.

Lo demas es un intimo deseo del forista DES que nunca se dara en la realidad.

Ahhh…entonces Arpía piensa que Perú y Chile tienen costas frente a frente a tantas millas de distancia que hay alta mar entre ellos…ja, ja, ja…Peña Prado es claro…LÍMITES ENTRE SIGNATARIOS VECINOS.

No, lo que pasa que en el razonamiento de Des no cabe que en los años 50’s se fijaran solo los limites exteriores de los cuales SOLO se habla en la exposición del diputado peruano Peña Prado en 1955 y por ende en los acuerdos de la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación del pacifico Sur y en los demas acuerdos de la CPPS. Cuestión irrefutable y que no admite argumento en contario.

Al 3º se le modifica la redacción para evitar errores de interpretación en el caso de islas. Zona de interferencia de Islas…el límite de Zona Marítima General nunca estuvo en discusión. Y queda claro que la “zona de cada país”, es simplemente la zona marítima general.

Exactamente la zona general NUNCA estuvo en discusión, por que NUNCA se trato de limitar lateralmente esa ZONA GENERAL. 200 millas para cada uno de los 3 países y nunca se vio, ni mucho se trato, que sucedía o como se resolvería el caso de un solapamiento de las proyecciones de 2 de los países firmantes en caso de que NO EXISTAN ISLAS o Territorio Insular en la zona del solapamiento de las proyecciones. Eso de que nunca estuvo en discusión la zona marítima general, tratando de dejar por sentado el paralelo como método delimitador de esa zona no es mas que interpretación extensiva que no tiene el mas mínimo sustento ni jurídico ni legal, ni mucho menos aparece en las actas preparatorias y que esta adecuadamente desvirtuado en el documento del Congreso ecuatoriano cuando se dicen que en esos años TODO era incierto con relación a la delimitación de los mares jurisdiccionales, posición que es compartida por el Peru y por Chile, antes de su cambio de postura en el año 2001.

Yo léo las Actas del 52 y 54, los tratados del 52 y 54, las actas de 1968 y 1969, el 781 de 1947, la Ley del Petróleo, la R.S. de 1955, los Derroteros de las costas del Perú, las leyes de Velasco, la Ley Tacna, los dictámenes del legislativo peruano, las interpretaciones de Chile, Ecuador, Colombia y la CPPS…y me reconfirmo en que Peña Prado dice la verdad y no le miente a sus congresistas...y Chile, Ecuador, Colombia y la CPPS tienen una interpretación auténtica que coincide entre ellos y con la peruana...hasta 2000...

Al contrario de Perú...Chile no necesita aislar ni interpretar....le basta mostrar Las Actas del 30, el 781, la Ley del Petróleo, La Declaración de Santiago y sus actas, La Zona Especial Fronteriza y sus actas, La R.S. Nº23, las Actas del 68 y 69, los derroteros, la Ley de Capitanías, la entrefista Bákula-Del Valle, La Ley Tacna, el dictámen de 2004...y un largo etc.

Si Arpía claro...ja, ja ,ja...pero a mí no me preocupa sigo viéndo las Actas de 1930, el 781 el 47, la Ley del Petróleo el 52, la Declaración de Santiago el 52, las Actas del 52 y 54, La Zona Fronteriza Marítima el 54, la R.S. Nº23 el 55, las actas de ratificación del Congreso peruano y a Peña Prado el 55, la Ley de Capitanías de Velasco el 69, las Actas de 1968 y 1969 por la Zona Fronteriza, los derroteros del Perú, la Ley Tacna, el dictámen favorable a la convemar el 2004...efectividades y actos propios peruanos....y las interpretaciones auténtuicas de Chile, Ecuador y Colombia

No, el GOBIERNO de Chile necesita de un MILAGRO para salir medianamente bien parado de este juicio.

Y hay estaremos viendo como la CIJ de la Haya desvirtúa los argumentos de la parte demandada, cuando esta muestre como evidencia un decreto derogado antes que si quiera se inicien las negociaciones de los acuerdos de 1952 o cuando intente borrar el Punto Concordia con coordenadas 18º21’08’’ como punto de inicio de la frontera terrestre entre el Peru y Chile, o cuando el Peru demuestre con las notas de los respectivos Ministerios de RR.EE. de ambos países, que lo único que se acordó en el 68 y 69 fue levantar 2 faros para guiar a los pescadores artesanales y NO se materializo, ni demarco, ni mucho se fijo frontera marítima alguna entre el Peru y Chile. O cuando muestre , todo el largo rosario de documentos como la Ley de Tacna y otros que dicen exactamente lo contrario de lo afirmado por el forista DES, y que van en una sola línea, que es el del reconocimiento de los derechos soberanos del Peru sobre la zona en controversia.

Peña Prado dice DEMARCAR en 1954 y lo dice…yo no estoy interpretando….no lo necesito...¿no te das cuenta?...¡ni siquiera me importa!.

Te importa y mucho y por eso me respondes,

Entonces acláranos como se DEMARCO la frontera marítima entre el Peru y Chile en 1952??? Se puede DEMARCAR el mar??? Tu dices que si, entonces demuéstralo. Supongo que se habrán utilizado boyas o algo así, no??

Quedamos a la espera.

Ja, ja, ja….o sea para Arpía el pasar de 3 millas a 200 millas implica fijar límites ENTRE los signatarios vecinos…ja, ja, ja…

Así es. Limites exteriores si. Menos mal que ya lo vayas entendiendo.

Me dá lata...de hecho para mí es irrelevante si parte en tu punto concordia...pero hace mucho tu dijiste que dentro de la discusión pupa había despejado el punto extrapolándo la zona de costa al zócalo y simplemente la Zona de Costa sigue al límite Sur la frontera terrestre con Chile y al Norte la frontera terrestre con Ecuador…dá lo mismo donde creas que empiece…el paralelogramo se cierra por la baja marea, cota 2.000 y límites terrestres...al zócalo...baja marea, 200 millas y 781.

Ah!!! Entonces ahora frente a los contundente de nuestros argumentos y los de los demas foristas como pupa, ya te da igual si parte del ‘’Punto Concordia’’!!! Que interesante que ya vayas aceptando la realidad. Acuérdense de lo dicho por el forista DES, pagina 181.

Yo??? cuando dije eso???? No mientas por favor. Publica la pagina correspondiente con mis dichos. Si no, sigues como siempre MINTIENDO. Credibilidad ‘’CERO’’.

Simple, según pupa y ante el silencio de la norma, se deben seguir las mismas directrices para la delimitación de la Zona de Costa…y la zona de costa limita con las fronteras terrestres de Chile y Ecuador….¿claro?...¿no?...sigue siendo simple, como aparte del 781 de 1947 no existen normas legales en Perú que definan los límites marítimos con Chile y Ecuador, queda claro que será el paralelo geográfico por el cual se autolimita Perú el 47 el aplicable a los límites adyacentes, que son los aplicables al zócalo.

Toda tu lógica esta equivocada, por que parte de un supuesto equivocado. El D.S. 781 de 1947, ya no esta vigente desde 1952, cuestión que ya ha sido ampliamente demostrado por pupa y que tu tercamente insistes en decir que esta vigente.

La verdad que el único documento inicial VIGENTE que el Peru ha emitido desde 1947 para proclamar su dominio marítimo es la Ley del Petróleo del 12 de marzo de 1952. Esto queda adicionalmente probado en la disertación del diputado Peña Prado cuando solo menciona a la Ley del Petróleo como ÚNICO documento que se llevo a la I Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur y que fue tomado en cuenta para negociar la Declaración de Santiago de 1952, aquí sus palabras:

‘’…manteniendo el principio de soberanía y jurisdicción del zócalo continental a una distancia de una línea imaginaria paralela a las 200 millas, donde se afirma la soberanía y jurisdicción del Perú. Concepto y principio también que ha sido consignado en el Art. 14, inciso 4º de nuestra Ley de Petróleo.’’

Aquí surge una pregunta. Por que el Diputado Peña Prado NO menciona al D.S. 781 en su disertación si estaba siendo minuciosamente especifico en mencionar todos los documentos emitidos por el Perú que sustentan su dominio marítimo??? Ya sabemos la respuesta del forista DES. Según el es por que no es necesario. Pero como no va a ser necesario si los 2 documentos se oponen, y al mismo tiempo SOLO menciona a la Ley del Petróleo del 12 de marzo de 1952??? La Ley del Petróleo es una Ley que tiene mayor jerarquía legal que un simple Decreto Supremo. Una Ley NO puede complementar ni allanarse, ni ser derogada por un Decreto Supremo (D.S.) Es mas bien el D.S. el que se allana o el que podría complementar una Ley, en caso NO SE OPONGAN, o el que es DEROGADO por una Ley en caso que se OPONGAN. Como es el caso del D.S. 781 y la Ley del Petróleo, en el cual La Ley del Petróleo deroga de forma tacita o explicita al D.S. Nº781.

Seguiremos leyendo del forista DES, que el D.S. 781, sigue vigente, lo cual es cierto, como ya lo demostró ampliamente el forista pupa. Queda en los demas foristas lectores de este topic analizar los argumentos presentados y ver que postura es mas creíble.

Lée bien, Perú no denuncia a Ecuador…puede demandar a Ecuador…son cosas diferentes…y creo que hay antecedentes suficientes de comportamiento peruano para generar la legítima inquietud en Ecuador.

Ah!!! Entonces es SOLO una especulación tuya, ya que en ese caso, cualquier país puede denunciar a otro por cualquier cosa siempre que la corte acepte la denuncia .

En todo caso muestra alguna evidencia que muestre que el Gobierno peruano va a denunciar a Ecuador, y lo mas ridículo a Colombia con quien ni siquiera tenemos frontera marítima común??? Alguna declaración oficial, o alguna declaración de algún funcionario publico o algo. Si no lo haces eso es pura fantasía tuya.

Que tu lo creas, eso no hace que el Peru siquiera este pensando en denunciar al Ecuador o a Colombia.

Y si Perú denuncia…denuncia los Tratados que establecen una frontera, los Tratados completos respecto de Chile, Ecuador y Colombia.

Aunque te mueras de las ganas el Perú no va a denunciar los acuerdos del 52 y del 54. Solo nos basta, como ya se hizo aquí mismo, dejar contundentemente demostrado que son denunciables y que por lo tanto no son Tratados de Limites.

El Peru YA DENUNCIO a CHILE, solo y exclusivamente a CHILE y a nadie mas. No hay ni abra otra denuncia ni a Ecuador, ni a Colombia. Vez que ni siquiera te has dado el trabajo de leer la demanda.

Y lo mas gracioso, de esto, es que Ecuador y Colombia tienen un TRATADO DE LIMITES MARÍTIMOS FORMAL (1975) anterior a la adhesión de Colombia a la CPPS (1979), el cual no tiene ABSOLUTAMENTE nada que ver con la CPPS, ni con ningún otro documento emitido en la I o II Conferencia. Es decir si mañana por cualquier motivo se acaba la CPPS junto con todos los acuerdos emitidos en la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas del pacifico Sur, SIMPLEMENTE, el tratado de limites marítimos que DEFINIÓ el limite marítimo entre Ecuador y Colombia, seguiría VIGENTE. Ese tratado de limites entre Ecuador y Colombia no DEPENDE de ninguna manera de la CPPS ni de ningún otro documento emitido en la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas del pacifico Sur. Otra argumento mas que lo único que muestra es el MIEDO a defenderse solos, ya que se sabe que los argumentos de la parte acusada, no bastan para darle sustento a su posición oficial del gobierno de Chile.

Sigo con mis preguntas...

1.- ¿Por qué Perú se autolimita por el paralelo en 1947?.
2.- Si el Tratado marco de 1952 trata como una unidad las zonas marítimas de los signatarios...¿cómo es posible que no coincidan los límites de pesca con los límites para suelo y subsuelo?.
3.- Si el 54 ya se estaba violando una frontera marítima...¿que frontera se estaba violando?...
4.- Si el Convenio del 54 entra en vigor respecto de las partes en 1967...¿que frontera violaban los pescadores y que sanciones se les aplicaban desde 1952 a 1967?.
5.- ¿Por qué Perú en 1969 demarca la FRONTERA MARÍTIMA contenida expresamente en el tratado de 1954 a partir del Hito Nº 1 "Orilla del Mar?

Ja, ja, ja….y más encima tienes la caradura para preguntar si me parece..ja, ja, ja…contesta rápido mejor...y bien.
Son las mismas preguntas que he hecho desde que empezamos y, simplemente, nunca lo hicieron…¿tengo que confiar en la buena fé otra vez?...no…responde como debes. Dijiste que ibas a postear documentos pertinentes que nunca posteáste, te saltaste posts que simplemente no quisiste responder…y paralelismos en fallos…en fín…simplemente no véo por que debería confiar ahora....descansas en la flojera de decir...ya quedó "demostrado".

Simple vas a responder nuestras preguntas TAMBIÉN SI o NO???

Vamos, es mas, mira, si nos das tu palabra que vas a responder a nuestras preguntas TAMBIÉN te concedemos que nosotros respondemos primero a UNA de tus preguntas y luego tu nos respondes una de las nuestras.

Contesta vas a responder nuestras preguntas TAMBIÉN SI o NO???

Jua, ja, ja…no podrás hacer desaparecer los documentos…ni las firmas peruanas...ni su comportamiento pasado...ni el 781...no podrás...

Fuera de la CPPS...1947 y 1952 si estás hablándo ya dentro de la CPPS...1954, Hito Nº1 "Orilla del Mar", punto en que la frontera terrestre toca el mar, Actas de 1930, 1954, 1968 y 1969...el documento que lo refrenda dijiste para variar que lo ibas a postear....pero como siempre...no lo hiciste...

Ah!!! Ahora resulta que el: ‘’ Hito Nº1 "Orilla del Mar", punto en que la frontera terrestre toca el mar’’. Ósea, según el forista DES, el mar se adentra, desde la VERDADERA Orilla del Mar, 182.3 metros tierra adentro toca el hito Nº1 y se regresa?????? Que buena!!!! Que tal FALSEDAD, no puedo creer lo que estoy leyendo, CREDIBILIDAD CERO.

Seguimos recopilando evidencia de las mentiras dichas para poder sustentar adecuadamente nuestra solicitud de sanción. Este es otro ejemplo clarísimo, de que lo que se pretende aquí es MENTIR, para desvirtuar el debate.

Es importante resaltar como va variando SUTILMENTE su posición, el forista DES, desde su posición ORIGINAL de que el Hito Nº1 es el inicio de la frontera terrestre con el Perú, hacia que es el ‘’Punto concordia’’ el que es el inicio de la mencionada frontera, ya que esto y todo lo que ha escrito es insostenible jurídica y legalmente hablando.. Esto debido a que se sabe que el Hito Nº1 NUNCA es TOCADO por el Mar, condiciones normales y que es solo el ‘’Punto Concordia’’ ubicado en coordenadas 18º21’08’’ S. 70º22’39’’O. el verdadero punto donde el arco de 10 Kms de radio intersecta el mar en la Verdadera ORILLA DEL MAR, ósea es el verdadero inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile. El hito Nº1 es un punto SECO tierra adentro.

Ahora, al contrario, nosotros queremos que la Corte lea TODOS y CADA uno de los documentos relacionados a este asunto, por que así se evidenciara que la posición oficial del Gobierno chileno es equivocada y que se basan en interpretaciones extensivas de lo que dicen los documentos, en extremos como que un documento jurídico de menos jerarquía legal puede modificar uno de mayor jerarquía legal, o como que los acuerdos que versan sobre explotación y conservación de los recursos naturales marítimos, mágicamente se pueden convertir en Tratados de Limites no importando que sean denunciables!!!!!!!!! O como que 2 países se sienten a negociar para hacer cualquier cosa, lleguen a un acuerdo SOLO para llevar a cabo una determinada actividad, pero para el gobierno de Chile se hizo otra cosa TOTALMENTE DISTINTA, solo por el hecho que así aparezca consignado en un documento de jerarquía jurídica inferior redactado por personal de jerarquía inferior, o como que la orilla del mar se modifico y se movió 182.83 metros ‘’TIERRA ADENTRO’’ SOLO por que el acta de terminación de los trabajos demarcatorios dice ‘’Hito Nº 1, Situación: Orilla del Mar’’ contraviniendo las INSTRUCCIONES para demarcar la frontera entre el Perú y Chile, negociadas por ambos países, y toda norma existente las cuales indican que la frontera terrestre entre 2 estados costeros parte desde el punto donde el mar toca a la tierra en BAJA MAREA, ósea en la verdadera orilla del mar. Y finalmente para tristeza tuya, el D.S. 781 no se tomara en cuanta por que fue derogado en 1952.

Es que junto con Ecuador y Colombia firmamos de buena fe...pensando que Perú no iba a reinterpretar de mala fe...pero según tu...incluso los puede denunciar...aún estableciendo fronteras...dice Perú que reconoce el paralelo con Ecuador...pero no lo reconoce...lo cierto Arpía es que las formalidades están lejos de constituir buena fe...simplemente porque el hábito no hace al monje.

Que el peru firmo JUNTO con Ecuador y Colombia????

Estas muy mal compadrito. El Peru firmo con Ecuador y Chile en 1952 y luego Colombia se adhiere a los acuerdos en 1979.

Claro el Perú firma de muy buena fe los acuerdos de la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de la Riquezas del pacifico Sur y los acuerdos de la CPPS en general, pensando y en el entendido que otro país en base a leguleyadas no pretenderia APROPIARSE de territorio maritimo legitamamente peruano. Entonces cuando empiezan las artimañas en el año 2001, del que intenta CONSUMAR una apropiación ilícita, es ahí donde se acaba la buena fe y pasamos como país civilizado a denunciar ante la instancia correspondiente al agresor. Y ahí estamos en una instancia imparcial, donde el gobierno de Chile no puede hacer lo que le de la gana, NI MUCHO MENOS en donde se van a tomar en cuanta argumentaciones hechas en base a interpretaciones por extensión para sustentar posición alguna.

Ja, ja...yo al contrario tuyo no necesito tratar de convencer a nadie que Peña Prado no dijo lo que dijo...no trato de convencer a nadie que los documentos posteriores (a tu derogación "mágica),en que aparece mencionado el 781 son o contienen "errores"....que existe un 781 fantasma que sigue apareciéndo aún cuando Arpía lo derogó...no necesito convencer a nadie que lo que no aparece en ningún documento...en realidad aparece si lo "contextualizas"...en fín creo que subestimar al prójimo dice mucho de quien eres.

No, ni yo ni tu necesitamos convencer a nadie. El que necesita CONVENCER a la CIJ de la Haya de que es posible el ‘’TRAVESTISMO LEGAL’’ de los acuerdos firmados entre países y que es posible que documentos derogados pueden resucitar es el gobierno de Chile!!!! Nada mas ni nada menos. Es el gobierno de Chile el que tiene que convencer a la corte de que todo lo que afirma en su posición oficial, es real y tiene sustento legal, no el Perú.



Pero mira el grafico, MARK MY WORDS, y acuérdate lo que te estoy diciendo hoy. El juicio se define a favor del Perú una vez que la Corte RECONOZCA Y DEFINA que el ‘’Punto Concordia’’ con coordenadas 18º21’08’’ S. 70º22’39’’ O. (Punto ‘’B’’ en el grafico) ES el VERDADERO inicio de la frontera terrestre entre el Perú y Chile, y NO el Hito Nº1, (Punto ‘’A’’ en el grafico). Es en ese mismo instante que toda la argumentación chilena se cae, ya que las preguntas que le surgirían inmediatamente a la CIJ de la Haya serian: Como es POSIBLE que tu, gobierno de Chile, me digas a mi, CIJ de la Haya, que el paralelo que pasa por el Hito Nº1 y que se dirige a intersecar el Mar (Punto ‘’C’’ en el grafico) y se PROYECTA 200 millas, es la frontera marítima negociada y acordada con el Perú y, simultáneamente el punto COMPROBADO por nosotros, la CIJ de la Haya, en donde la frontera terrestre entre ambos estados termina, es el ‘’Punto CONCORDIA’’ con coordenadas 18º21’08’’ S. 70º22’39’’ O. (Punto ‘’B’’ en el grafico), ósea más al SUR del referido paralelo???? Vale decir, cómo es posible que el territorio entre ambos países termina, como lo hemos comprobado nosotros la CIJ de la Haya, más al sur de la paralela que pasa por el hito Nº1, ósea en el ‘’Punto Concordia’’ (Punto ‘’B’’ en el grafico), PERO SIMULTÁNEAMENTE la frontera marítima comienza en el hito Nº1 siguiendo el paralelo que pasa por el Punto ‘’Desconocido’’ (Punto ‘’C’ en el grafico) y proyectándose 200 millas, si eso está al NORTE del referido Punto ‘’Concordia’’, ósea DENTRO de Territorio PERUANO!!!!!! Ósea tu gobierno de Chile, quieres decir que la frontera marítima entre Perú y Chile no comienza donde la frontera terrestre común toca el mar sino en territorio PERUANO????? Ósea la teoría del ABSURDO sustentada y basada en el mas absoluto ABSURDO???

Es por este mismo motivo que gobierno de Chile no define las coordenadas del Punto ‘’Desconocido’’ (Punto C en el grafico) en su dominio maritimo, por que sabe muy bien que ese punto esta DENTRO de territorio peruano y esto no soporta argumento en contrario.

Para finalizar esta parte diremos que este es el punto mas fácil de sustentar para el Perú y se espera no tener mayor problema en que la Corte nos de la razón en este punto.

Tal como el D. L. 17824 de 1969, en tiempos de Velasco Alvarado para el Cuerpo de Capitanías y Guardacostas como cuarpo auxiliar de la Marina de Guerra...extracto del Artículo 1º:

Este argumento ya Pupa lo rebatió. No agregaremos nada a lo ya expuesto ya que es simplemente contundente.

¿En serio todavía no notas la diferencia entre aguas adyacentes continentales como mar territorial vs. delimitación entre adyacentes?...ja, ja, ja...

Saludos

Des

Yo si, y tu???

Saludos como siempre cordiales para ti.

Arpia

[badghost]

La verdad: El Paralelo geográfico aplica solo en el caso de existencia de territorio insular, como tu mismo lo has dicho, ósea solo en caso de la zona marítima entre el Perú y el Ecuador. El Perú, Ecuador y Chile ratifican esto en 1954. En 1955 el Perú ratifica esto mismo, así como el Ecuador en ese mismo año. Colombia NO comparte la posición chilena y es Chile quien recién a partir del 2001 CAMBIA su posición histórica con el incidente de la caseta de la IM Chilena colocada adrede en territorio peruano, e inventa toda el tinglado legal en el cual sostiene que la frontera marítima entre el Perú y chile, es el Paralelo 18º21’00’’.

"La verdad", no será mas bien: "TU verdad". Chile no cambia ninguna posición histórica, el paralelo para nosotros constituye la frontera marítima entre ambos, la discusión respecto del "incidente la caseta" (que en el mismo Perú fue posteriormente criticado y aducido a una reacción desproporcionada y populista), tiene mas que ver con el nacimiento de este paralelo, que podemos discutir tal vez si nace o no en la Hito Nº1 (yo pienso que allí debe nacer, tal como se hizo en 1968 y 1969), pero lo que no tiene discusión es el criterio delimitatorio.

Yo leo los acuerdos, sus documentos anexos, sus actas preparatorias, y analizo las reales intenciones, no solo de los tratados o acuerdos, sino de las partes al firmarlos. Un tratado puede ser interpretado como a las partes les de la gana PERO...

La verdad es que estás profundamente equivocado. Un Tratado Internacional, tal como cualquier instrumento jurídico, debe ser interpretado de acuerdo con las reglas de interpretación de dicho instrumento jurídico y no como a ti se te de la gana, asi que como reiteradamente se te ha recomendado a lo largo de este año, léete la Copnvención de Viena en la parte de la interpretación de los Tratados e intenta aplicar dichas reglas a tus "análisis".

Está bien y es recomendable la aproximación al problema entre nuestros países desde diferentes ópticas y visiones, pero cuando tu hablas de interpretación de los Tratados, ese es un ámbito técnico y debes ser un poco mas riguroso. He tratado a través de este post insistentemente de ir mas hacia lo profundo de las distintas aristas del tema de la delimitación marítima, pero siempre terminas tu (u otros) "cortando la huincha" a medio camino, lo que es un poco frustrante.

una instancia jurídica imparcial como la CIJ de la Haya, no se va a detener en lo que digan esos tratados o cada una de las partes sobre los mismos, en el entendido que la redacción permita interpretaciones distintas, sino que justamente va recurrir, como SIEMPRE lo hace, a la ÚNICA y verdadera fuente para poder interpretar auténticamente los tratados o acuerdos, es decir las actas preparatorias. Y es ahí donde Chile ya tiene mas que perdido el juicio en esta parte, ya que las actas son claras y la CIJ de la Haya no va a interpretar EXTENSIVAMENTE las mismas, como tu lo pretendes hacer con el articulo IV de la Declaración de Santiago, o con la Denunciabilidad de los acuerdos de la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur y de los demas acuerdos de la CPPS en general.

La CIDJ de La Haya es un Tribunal colegiado DE DERECHO, no está formado por personas comunes como un jurado, es una Corte conformada de profesionales de reconocida formación, capacidad y experiencia en el ámbito jurídico internacional, asi que no van a interpretar ni restrictiva ni extensivamente, van a interpretar las normas, los instrumentos y acuerdos firmados entre nuestros países, de la manera en que debe ser hecha. Nosotros podemos inferir o comentar acerca de como posiblemente la Corte resolverá, pero estamos hablando de un nivel alto en la profesión del Derecho, no es charla de sobremesa, por lo menos no de una mesa común.

Algunos de los acuerdos tienen una redacion impresisa, ambigua y confusa, y la CIJ de la Haya es quien dara la verdadera interpretación a los mismos que no puede ser otra, según las actas preparatorias, que los acuerdos de la I y II Conferencia, como los demas acuerdos de la CPPS no son tratados de limites, que el Punto Concordia es el inicio de la Frontera terrestre entre el peru y Chile y pues después la Corte procederá a delimitar la zona en controversia utilizando el Método de la Equidistancia debido a la ausencia de circunstancias especiales, jurídicas o históricas que ameriten el uso de otro método de delimitación.

Pueden haber -y de hecho los hay-, imprecisiones, indefiniciones y oscuridades en la interpretación de los diversos instrumentos que nos rigen en materia de límites. Ya lo hemos señalado recurrentemente, los Tratados firmados sobre la cuestión limítrofe entre Chile y Perú (Perú y Ecuador, Argentina y Chile, etc., etc.), pero eso es una cosa y otra cosa, es interpretarlos como a uno se les de la gana.
La labor de un Juez en general SIEMPRE es interpretación, nunca se ha alcanzado la perfección absoluta en materia de legislación interna o internacional, para lograr verdaderos instrumentos de sentido unívoco y de prístino alcance y es precisamente dicha interpretación la que buscan todos los días y cada rato, tanto los jueces y abogados a través de su labor, pero como toda ciencia o arte, debe ser hecha de acuerdo a ciertas normas y principios también preestablecidos.

A no??? Bueno, entonces dígannos como se le llama a que se infiera algo sin que este mencionado explícitamente en las actas o en los acuerdos que estamos analizando???

Eso se llama interpretación y no cualquier tipo de interpretación, es interpretación JURÍDICA.

En el 52 y el 54 SOLO se trato y definió el limite lateral entre el Perú y el Ecuador en base al criterio delimitador del Articulo IV de la Declaración de Santiago, que aplica SOLO ante la presencia de islas, ósea de Territorio insular y SOLO por la iniciativa ecuatoriana para que no quedaran bajo jurisdicción peruana algunas de sus islas al momento que el Perú proyecte su nuevo dominio marítimo de 200 millas de ancho. En el 55 el congreso peruano ratifica esto, es decir dominio marítimo de 200 millas de ANCHO, y nada de limite lateral con Chile. En el 68 y 69 SOLO se levantaron 2 faros a ambos lados de la frontera nada mas, y NO se delimito, ni demarco, ni materializo frontera marítima alguna entre el peru y Chile, por que esta no existe. Ecuador en 1955 tiene la misma posición de el Peru en este asunto, la cual en esos años era la misma que la de Chile, es decir que no existía método generalmente aceptado para delimitar los mares adyacentes de los estados, es decir en esos años todo era INCIERTO, en ese sentido. Es recién en el año 2001 que Chile cambia oficialmente de posición inventando falsamente que el paralelo es el limite marítimo entre el Peru y Chile. Colombia no comparte la posición chilena.

Tanto Ecuador, Chile, Colombia y Perú interpretan y aplican como criterio delimitatorio de sus mares territoriales, zonas contiguas y ZEE ("zona marítima general") UN SOLO CRITERIO, que es el paralelo geográfico o paralelo de latitud como límite. El que distingue ante la existencia de islas o no, solamente es Perú en un claro afán discriminatorio irracional para obtener una suerte de ventaja irreal frente a su situación geográfica particular respecto de su límite con Chile.

La insistencia ecuatoriana constatada en las Actas preparatorias y luego incorporada en el artículo IV del Tratado de 1952, tenía un fin mas modesto, que es aclarar que respecto de EL MAR CIRCUNDANTE de una isla o grupo de islas situadas a menos de 200 millas del mar de algún país vecino, dicha zona marítima deberá respetar el paralelo que es el criterio delimitatorio básico y hasta ahí se verá limitada su proyección marítima sin entrar por lo tanto, dentro de la zona marítima general del vecino, solo eso.

Entonces no soy yo quien trata de desaparecer lo que SI DICEN los documentos que de por si tienen una redacción ambigua, imprecisa e inexacta. Simplemente no comparto tu lectura de los mismos y frente a nuestras tan opuestas interpretaciones, voy mas alla, analizando lo que dicen las actas, las interpreto adecuadamente y no de manera extensiva, entendiendo que dicen, JUSTAMENTE lo que NO dicen. Yo sigo el método seguido por la corte frente a interpretaciones distinta que sobre un mismo acuerdo 2 países tienen.

Creo que atreverse a sugerir que eres capaz de entender y aplicar el método seguido por la Corte es tener una sobrevalorada visión de si mismo, yo ni siquiera intentaría manifestar algo semejante. Por lo demás, cada juicio tiene su mérito y aquí no se trata de aplicar reglas jurídicas como un simple silogismo al modo de la lógica aristotélica o modernamente, tipo juego LEGO. La interpretación jurídica y la ciencia del Derecho es mucho mas compleja que eso.

Así es, se crean 2 zonas marítimas una es la zona general referida al territorio CONTINENTAL o aguas adyacentes a sus costas, y otra zona marítima referida a las Islas. Eso nosotros siempre lo hemos tenido claro. Ahora esta 2 zonas NO tienen el mismo tratamiento para determinar sus limites marítimos laterales. En los años 50’s, a diferencia de hoy, como bien lo dice el Congreso ecuatoriano, todo era incierto y no existían ni reglas consuetudinarios, ni métodos generalmente aceptado que sirva para delimitar los mares adyacentes, y es justamente la Declaración de Santiago que en 1952 vía el Articulo IV quien da un paso adelante SOLO pare el caso de presencia DE ISLAS O TERRITORIO INSULAR, con el acuerdo entre el Peru y Ecuador para que el limite marítimo lateral entre los 2 países sea el paralelo geográfico que parte del punto en donde la frontera terrestre llega al mar, debido a la presencia de islas ecuatorianas muy cerca de la proyección marítima peruana de 200 millas y que corrían el riesgo de quedar bajo soberanía peruana si no se negociaba el método que fue aprobado en la Declaración de Santiago en 1952, y que SOLO APLICA ante la presencia de TERRITORIO INSULAR, ósea ante la presencia de islas.

Esa es TU interpretación o mas bien, TU opinión respecto del tema. Yo al acontrario pienso que se creó solo UNA "zona marítima general" con 200 millas de ancho y limitada por los paralelos geográficos tanto para Chile, Perú y Ecuador (Colombia también), se creó además UNA zona de 200 millas que circundan para el caso de islas o grupo de islas, y se expresó UNA aclaración, y la aclaración respecto de la presencia de islas situadas a menos de 200 millas del paralelo que divide las aguas territoriales de un país. Es solo eso, una aclaración destinada a resolver el posible conflicto de interpretación que pudiere presentarse en lo fáctico al dirimir la preeminecia que debe poseer la zona marítima general frente a la zona de 200 millas marinas que circundan a una isla o grupo de islas. Ante tal discusión, la misma norma la sanja expresamente estableciendo que la regla delimitatoria del paralelo que delimita las zonas generales o mares adyacentes entre los países firmantes, se deberá respetar ante "todo evento".

Para efectos del territorio CONTINENTAL NUNCA se negocio, ni en la Declaración de Santiago, ni en ningún documento aprobado en la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, Ni en ningún documento de la CPPS, criterio o método para delimitar lateralmente los mares jurisdiccionales entre los signatarios, y así quedo pendiente este asunto. Es decir se definieron limites exteriores que es de 200 millas de ancho para los 3 países y SOLO para el CASO de presencia de Islas o Territorio Insular se definió un criterio delimitador para los limites laterales contenido en el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952 y que SOLO aplica para el caso de la zona marítima entre el Perú y Ecuador. En la zona en controversia entre el Perú y Chile NO EXISTEN islas, por lo que el criterio delimitador contenido en el Articulo IV de la Declaración de Santiago no se puede APLICAR, por lo que la CIJ de la Haya tendrá que delimitar la mencionada zona utilizando el método de la equidistancia debido a ala ausencia de circunstancias especiales, históricas o jurídicas que ameriten la aplicación de otro método.

Bueno, es tu idea y nada mas que tuya, aunque saliéndome un poco de lo jurídico, debo manifestar que resultará muy simpático ver a la Cancillería peruana tratando de convencer a la Corte de La Haya que firmaron Tratados de esta naturaleza, con manifiestas restricciones de jurisdicción, soberanía, pesca y tránsito pero que dejaron "pendiente" la delimitación de sus mares adyacentes. Sería algo así como señalar que jugámos fútbol, pero no sabemos donde comienza y termina las áreas, la cancha, ni sabemos dónde quedan los arcos.

Estas afirmaciones son totalmente falsas y inexactas.

El Perú durante este periodo de respeto del Status Quo en la zona en controversia NO tiene 200 millas en toda su costa. Tiene 120 millas en Camaná (Arequipa), 92 millas en Punta Islay (Arequipa), 46 millas en Punta Coles (Moquegua), 27 millas en Punta Sama (Tacna), 19 millas en Vila Vila (Tacna), 1.2 millas en Santa Rosa (Tacna) y 0 millas en el ‘’Punto Concordia’’ (Tacna), que es el punto final o de inicio, como quieras verlo, de la Frontera terrestre entre el Peru y Chile.

Y al revés se produciría el mismo efecto que a tu juicio es tan injusto y pernicioso, Arica quedaría con ¿cuanto?, ¿60 millas hacia el Oeste?. Lo que tu señalas no es ningún argumento y tiene mucha razón Des al señalar que el método mas justo es el que finalmente se adoptó, 200 millas hacia el Oeste para todos los países signatarios y nadie tiene ninguna bisectriz o diagonal que coarte dicha regla.

Que los 3 países y en 2 oportunidades, nada menos, indican expresamente que la Declaración SI se refiere a límites adyacentes entre signatarios vecinos!!!! Bueno esta afirmación una vez mas es incorrecta e inexacta. En todo caso que se publique donde se dice eso y la fuente correspondiente.

Y que tiene que ver que este inscrito en las UN? Un país puede registrar lo que sea en las UN y eso le da el Valor de TRATADO de limites a uno que no lo es???? Y eso que derechos le da a Chile sobre el Peru o viceversa? Respuesta: Ninguno. En las Naciones Unidas esta registrado el dominio marítimo tanto del Perú como de Chile, con los cuales una y la otra parte están en desacuerdo, por lo que cada país ha interpuesto sus respectivas protestas y reservas al registro del otro país, y que paso??? Absolutamente nada. A caso la UN han le han dicho al Peru o a Chile, no compadrito no puedes registrar tu dominio marítimo por que ya lo hizo Peru o Chile primero y estos se solapan o sobreponen??? No, nada que ver, les dijeron, registra no mas compadre, no hay ningún problema, total el registrarlo no convierte mágicamente un tratado relacionado a aspectos de explotación y conservación de recursos marítimos en tratados de limites, ósea nosotros la UN no hacemos ‘’Travestismo legal’’ de tratados o convenios.

Eso NUNCA ha sucedido. Que se muestren, si es que pueden, las actas en donde EXPRESAMENTE, como aqui se ha dicho, y no en base a interpretaciones EXTENSIVAS, se diga EXPRESAMENTE, valga la redundancia, que la declaración de Santiago se refiere a limites laterales entre sus firmantes, y que no sean las actas referidas al caso EXCLUSIVO de la presencia de islas o territorio insular y que no aplica al territorio continental. Quedamos a la espera.

Bueno, en la ONU la verdad no se puede registrar cualquier cosa como señalas. Fue el Perú luego de la Ley flash de 2005, quienes modificaron UNILATERALMENTE el criterio delimitatorio común que existía entre nuestros países desde hace tiempo largo, y es precisamente dicho acontecimiento, el que nos obligó como país a hacer públicamente la reserva respectiva ante las Naciones Unidas, en protesta ante tamaña muestra de descriterio legislativo. Para varios en Chile dicho acto implica una agresión y si lo piensas bien, que un país X diga que desde este día, los territorios del país Y pasan a ser suyos "por que yo lo digo", tiene varias características de un acto agresivo.

La verdad, y cualquiera lo puede ver en un mapa de la zona, es que si el Peru proyecta sus 200 millas mutila la proyección chilena y si Chile proyecta sus 200 millas, mutila la proyección peruana. Entonces que hacer??? Simplemente dividir la zona en partes iguales en donde Chile pierde proyección y el Peru también, lo cual sin duda hará la CIJ de la Haya. Es decir que debido a la forma geográfica cóncava de las costa en el limite terrestre entre el peru y Chile, esto hace imposible que el Peru y Chile tengan los dos países simultáneamente 200 millas de proyección marítima sin mutilar la proyección del otro. La posición del gobierno de Chile si reconoce la superposición de nuestras proyecciones, solo que equivocadamente sostiene que los acuerdos de 1952 y 1954 solucionaron ese problema a favor de Chile y que esos acuerdos son tratados de limites, argumento que ya fue desmontado y desvirtuado con amplitud y hasta el cansancio en este topic por que simplemente son acuerdos DENUNCIABLES y ningún tratado de limites puede ser susceptible de ser denunciado.

Tu argumentación sería atendible tal vez, si se tratara de otros países y otras circunstancias. Tu hablas en el papel de un caso "ideal" de delimitación marítima entre 2 países que poseen costas adyacentes de forma cóncava, algo asi como el ejemplo del "manual del cortapalos" jurídico-internacional. Lamentablemente para tus pretensiones, el caso no es tan simple como lo planteas, ha corrido harta "agua bajo el puente", se han firmado varios instrumentos internacionales bilaterales y multilaterales, se han dictado varias leyes y reglamentos tanto en Chile como en Perú, hay una práctica constante y uniforme reconocida internacionalemnte respecto al uso, goce, jurisdicción y soberanía sobre dichas aguas, asi que la cosa no es ni de cerca tan simple como la planteas.

Y por que el Peru tendría que limitar su proyección marítima a lo largo de toda su costa al paralelo geográfico??? Por que al gobierno de Chile no le gusta o por que le da la gana que así sea??? Eso no va a pasar por que simplemente el caso esta en la CIJ de la Haya y por que ellos no se guían por lo que le convenga al gobierno de Chile o no, sino por la JUSTICIA al tomar una decisión.

No es porque a Chile le guste o no, es porque asi lo firmó Perú comprometiendo su honor y prestigio como Nación, así lo ha reconocido en su legislación interna tanto Chile como Perú, porque asi lo han entendido en la práctica ambos países desde hace mucho tiempo y, como todo lo que he señalado es para algunos insuficiente, espero que la Corte confirme dichos actos e instrumentos, señalando que la demanda peruana contra Chile, no tiene asidero alguno y espero también, que las autoridades del Perú que les toque lidiar con el fallo, estén a la altura de las circunstancias.

Todo esto sin mencionar que la CIJ de la Haya esta cada vez mas reacia a aceptar delimitación marítima alguna vía el Estoppel, para lo cual ha impuesto requisitos cada vez mas estrictos para declarar el Estoppel en determinada situación. Lo que ahora esta EXIGIENDO la CIJ de la Haya para que se evidencie el Estoppel es que los actos o conductas de los estados que SUPUESTAMENTE están aceptando con su comportamiento el Estoppel:

1. Deben constituir una practica constante.
2. Deben expresar, testimoniar por su naturaleza o por la manera en que son llevados a cabo, la convicción de que estas practicas se ha convertido en obligatoria por la existencia de una regla de derecho.

Esto significa que los actos considerados no deben representar solo una practica sistemática, sino ser realizados en el conocimiento y en la convicción de que se efectúan como una obligación derivada de un regla de derecho.

Bueno, veo que por lo menos, todos los esfuerzos por lograr que aprendas algo, han dado algunos frutos, por lo menos ya reconoces las características de la figura del "stoppel" o prescripción en materia internacional.

Al revés tuyo, pienso que en la situación que nos convoca, se dan todos y cada uno de los requisitos de la prescripción adquisitiva en materia internacional o coloquialmente conocida como la figura del stoppel.
Hay una práctica constante, hay una autolimitación clara por parte del Perú de muchos años y, dicha autolimitación tiene como fundamento, la conciencia que se está dando cumplimiento a reglas jurídicas establecidas tanto nacional como internacionalmente y, hay muuucha práctica y normas que permiten establecer dicha conciencia.

En decir, estar conciente de las consecuencias Jurídicas y legales que este comportamiento acarrean, lo cual debe de demostrar con su comportamiento en un periodo de tiempo significativo PARA LA CORTE. Entonces en el caso que nos convoca, resulta POCO PROBABLE pobrar la figura del Estoppel por parte del Peru con relación al SUPUESTO limite maritimo en la zona en controversia utilizando el paralelo 18º21’00’’, ya que solo después de 19 años después de entrar en vigencia para Chile los acuerdos de 1952 y 1954, ósea en 1986, el Peru invita a Chile a fijar los limites marítimos en la zona en controversia, a lo cual Chile responde que pensara la propuesta, y NO que los limites ya estaban fijados, como a partir del año 2001 afirma. En el año 2004 se repite la invitación peruana a Chile, la cual esta vez si es rechazada. Este solo hecho DEMUESTRA que para el Peru el paralelo 18º21’00’’ no es limite maritimo en la zona en controversia y que este NO EXISTE y se debe de fijar, con lo cual ninguno de los 2 requisitos exigidos por la CIJ de la Haya para declarar el Estoppel se cumplen .

Creo que tu conciencia de las fechas y de las "invitaciones" hechas por Perú como antecedentes fácticos de la cuestión, están bastante alejadas de la realidad de los hechos y le atribuyes una significación que no tienen por lo demás.

No, lo que digo es que en 1952 y frente a la preocupación de Ecuador por sus Islas, el Peru y el Ecuador llegaron a un acuerdo y definieron un criterio que limitara sus mares jurisdiccionales, el cual SOLO aplica a la zona marítima entre el Peru y el Ecuador debido a la presencia de territorio insular o islas. Para territorio continental no aplica ese criterio. Ojo, he escrito criterio y no Tratado de Limites.

¿Porqué Ecuador iba a tener preocupación por sus islas?, la preocupación estaba por el lado de la potencial colisión entre la regla de las 200 millas de las zonas marítimas de las islas cuando dicha proyección traspasara el límite del paralelo trazado con el país vecino, solo eso.

Entonces y solo para aclarar esta situación. En la denuncia ante la CIJ de la Haya del Perú a quien se menciona como parte acusada o mejor dicho a quien se le ha obligado a presentarse ante la CIJ de la Haya??? A Chile, Ecuador, y lo mas ridículo a Colombia con quien ni siquiera tenemos limite marítimo o solo a Chile??? Respuesta: Solo a Chile.

Entonces, no podemos denunciar solo a Chile que es con quien ÚNICAMENTE tenemos un problema??? Bueno la respuesta es que si podemos denunciar solo a Chile y de HECHO ya lo hemos hecho. Al Peru no le interesa denunciar a ningún otro país por que no tenemos motivos ni problemas con ningún otro país limítrofe.

El asunto va por otro lado. Si tenemos a 4 países que han soberanamenete delimitado sus mares adyacentes de acuerdo con un solo criterio, el hecho de que el Perú denuncie a Chile implica por cierto, una legítima preocupación para los demás, puesto que puede establecerse una suerte de "revisión" de dicho criterio alentado por la conducta de Perú, lo que es sin duda desestabilizador para el área en su conjunto y, claramente Ecuador debe sentirse particularmente preocupado, en especial, constatando la historia delimitatoria reciente entre Ecuador y Perú.

No, lo que pasa que en el razonamiento de Des no cabe que en los años 50’s se fijaran solo los limites exteriores de los cuales SOLO se habla en la exposición del diputado peruano Peña Prado en 1955 y por ende en los acuerdos de la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación del pacifico Sur y en los demas acuerdos de la CPPS. Cuestión irrefutable y que no admite argumento en contario.

De hecho, dicho razonamiento no le cabe a nadie que tenga 2 dedos de frente. Señalar que nos limitamos hacia el Oeste en nada menos que 200 millas marinas y dejamos sin delimitar toda la parte interna, es por decirlo menos, curioso e inverosímil. O sea, que en principio nuestra Armada podría tranquilamente circular hasta Guayaquil si quisiera y nadie en Perú nos podría decir nada, si total, "no tenemos límites entre mares adyacentes"...give me a breake...

No, el GOBIERNO de Chile necesita de un MILAGRO para salir medianamente bien parado de este juicio.

Y hay estaremos viendo como la CIJ de la Haya desvirtúa los argumentos de la parte demandada, cuando esta muestre como evidencia un decreto derogado antes que si quiera se inicien las negociaciones de los acuerdos de 1952 o cuando intente borrar el Punto Concordia con coordenadas 18º21’08’’ como punto de inicio de la frontera terrestre entre el Peru y Chile, o cuando el Peru demuestre con las notas de los respectivos Ministerios de RR.EE. de ambos países, que lo único que se acordó en el 68 y 69 fue levantar 2 faros para guiar a los pescadores artesanales y NO se materializo, ni demarco, ni mucho se fijo frontera marítima alguna entre el Peru y Chile. O cuando muestre , todo el largo rosario de documentos como la Ley de Tacna y otros que dicen exactamente lo contrario de lo afirmado por el forista DES, y que van en una sola línea, que es el del reconocimiento de los derechos soberanos del Peru sobre la zona en controversia.

¿El Decreto que no han podido derogar?, ¿los faros que marcaban la línea del paralelo?, ¿el Hito Nº1 del Acta de Lima? o ¿cuál Ley de Tacna, la de siempre (Límite SE Hito Nº1) o la que sacaron también a velocidad del rayo ahora último?...

Verdaderamente son muchas las cuestiones con que deberá lidiar la posición peruana en la Corte Internacional de Justicia de La Haya, y considero extremadamente difícil que logren una sentencia favorable, pero bueno, es solo mi opinión, al final, solo Dios dirá.

Saludos cordiales

[Desinforumest]

Arpía escribió:

Pues veamos que dice el Diputado Peña Prado:

‘’El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…’’

Ahummm...Lo que SI dice el Diputado Peña Prado:

Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.

Siempre habló de límites marítimos ENTRE países signatarios.

Arpía escribió:

‘’200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas’’…A eso y solo a eso se refiere Peña Prado con establecer limites, nada mas, ni nada menos aunque esto obviamente te cause urticaria. Peña Prado NO HABLO NUNCA ni mucho infirió sobre limite LATERAL alguno entre el Perú y Chile en su disertación . A los únicos limites marítimos a los que se refiere es a los limites Exteriores que pasan de ser de 3 millas a 200 millas. Aprende a leer y no sigas haciendo el ridículo a nivel planetario.

Veamos lo que SI dice Peña Prado y Arpía quiere esconder:

Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.

Siempre habló de límites marítimos ENTRE países signatarios.

Arpía escribió:

Como siempre te tendré que corregir la plana. Que dijo Peña Prado en su disertación con relación al objeto de los documentos de la CPPS????

Nunca me has corregido la plana...y veamos lo que tu dices que NO dijo Peña Prado respecto a limites entre los países signatarios...y que insistes en hacer desaparecer...

Arpía citando a Peña Prado again:

‘’El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…’’

Veamos lo que SI dice Peña Prado en el párrafo que Arpía no quiere reconocer:

Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.

Siempre habla de límites marítimos ENTRE países signatarios.

Arpía escribió:

Que ridículo, patético y absurdo argumento. Como si la Convención de Viena avalara y sustentara el ‘’travestismo legal’’ de acuerdos referidos a pesca o a conservación de recursos naturales marítimos en ‘’tratados de limites’’, como muy astutamente, y con la mas flagrante mala fe, pretende el gobierno chileno. Muy aparte que en la Convención de Viena no se aplica la retroactividad, como aquí ya se explico y demostró adecuadamente, una vez mas gracias al forista pupa, los acuerdos de la CPPS son para proteger y ordenar la explotación y conservación de recursos dentro de las 200 millas de cada uno de los signatarios, y NO para definir limite lateral alguno entre el Perú y Chile, por lo que estos no obliga al Perú a respetar la absurda fantasía chilena, posterior al año 2001, del paralelo 18º21’00’’ como limite marítimo en la zona en controversia, razón por la cual nos encontramos, Perú y Chile, en un juicio ante la CIJ de la Haya.

Lo más patético es la insistencia de algunos peruanos en no leer la Convención de Viena ni la Convemar…además de un hecho crítico del cual padecen un bloqueo mental…el soslayar el simple hecho que el Derecho Internacional Marítimo reconoce en lo grueso, el mar territorial, adyacente y ZEE, por lo tanto las áreas que van más allá de las 12 millas territoriales internacionalmente reconocidas tendrán SIEMPRE una connotación jurídico/económica y NUNCA de soberanía territorial estricta. De lo anterior se deja claro que lo que necesitan internacionalmente los países que marítimamente colindantes adyacentes es la adopción de una delimitación de áreas marítimas con una finalidad económica, de control, manejo y explotación de recursos...y el criterio en base al común acuerdo será la repartición de recursos en un área determinada...el problema de la territorialidad en La Haya y su necesidad de límites clásicos es peruano y no chileno...y lo firmado por Perú el 52 por zona marítima y el 54 por pesca es absolutamente acorde con la connotación jurídico/económica de las delimitaciones marítimas de las áreas contempladas en el Derecho Internacional y recogida en la Convemar.

Pero claro, Arpía piensa que Chile necesita defender un límite territorial clásico…nada más alejado de la realidad, y el 54 queda claro que Perú vuelve a firmar por el paralelo por pesca y las zonas marítimas del 52 son una unidad económico/jurídica para cada signatario…aguas, suelo y subsuelo respecto de los recursos en ella contenidos, y el estatus jurídico que Chile otorga a su Zona Marítima concuerda, el peruano no, a menos que tengan que renunciar a esa pretensión de territorialidad en el curso del juicio…lo que tendrá un costo político interno muy alto en Perú.


Arpía cita:

Articulo 1.- Objeto del Congreso: De acuerdo con la invitación formulada por el Gobierno de Chile a los Gobiernos de Ecuador y Perú, se acordó celebrar en Santiago de Chile una Conferencia a contar del 11 al 16 de agosto, con el FIN de estudiar y resolver los problemas que dicen relación con la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur. (Copia fiel del Reglamento de la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur – 11 de agosto de 1952.)

¿Y?... ¿son de índole económica o territorial?...no haces más que enredarte en la tesis territorialista peruana...las 200 millas siempre han sido de control, manejo y explotación de recursos...problema peruano el de la territorialidad y no chileno, las áreas marítimas y sus recursos están establecidos y reconocidas por Perú. Al parecer a algunos foristas peruanos les gusta hacer algún tipo de alarde de que el 54 se firmó sólo pesca sin entender el alcance de lo que indican…que ese “solo pesca” es justamente la aplicación e interpretación que arroja el Derecho Internacional para la delimitación de áreas marítimas…una simple pero firme connotación delimitatoria/económica para las 200 millas (grosso modo)…es lo que existe.

Arpía cita:

Articulo II.- Como consecuencia de estos hechos, los gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia minima de 200 millas marítimas desde las referidas costas. (Copia fiel del Articulo II de la Declaración de Santiago del 18 de agosto de 1952.)

¿Y cuál es la única forma de proyección que asegura la distancia constante de 200 millas siguiendo la orla de las costas para todos los signatarios?...simplísimo…el paralelo…cualquier otra modalidad no arroja el resultado esperado respecto de todos los contratantes. Acorde con la Declaración chilena, peruana y el antiguo acuerdo de comercio y navegación con Ecuador. Y avalado por la aplicación y práctica de los tratados. Se replica el contorno de la Costa 200 millas costa afuera…pero veo que se les hace difícil….como en la declaración peruana de 1947, como la Ley del Petróleo, como la Declaración de Santiago de 1952, como el Convenio sobre Zona Fronteriza Marítima el 54, como la R.S. de 1955, como la metodología para materializar el paralelo el 68 y 69, como la práctica del control y vigilancia, la entrega de permisos de explotación…y un largo etc.

Arpía escribió:

Entonces dentro de los artículos correspondientes a la I Conferencia y a la Declaración de Santiago que contienen el OBJETO para los cuales se reunieron o se creo la nueva Zona Marítima de 200 millas de ancho, en donde dice que los 3 países se reunieron a fijar frontera marítima lateral alguna entre ellos??? En NINGÚN LADO. Ósea que es MENTIRA y FALSO que en 1952 se reunieron para definir frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile.

Se juntaron para delimitar en conjunto las zonas de cada cual y ante la comunidad internacional con una motivación de resguardo económico de recursos, es obvio…el control y vigilancia, el manejo y explotación de los recursos de cada cual (permisos de explotación incluídos) y toda la panoplia de acuerdos al interior de CPPS, que no pueden entenderse sin la división de las zonas marítimas y recursos, y claro, la defensa común de las 200 millas… Peña Prado lo dice, Chile, Colombia, Ecuador, Perú el 54, el 55...el 68 y 69...en fin...zona económica exclusiva para Chile y la Convemar.

Arpía escribió:

Este es otro ejemplo de la informalidad de los argumentos de la posición chilena. Es decir nos convocan para hacer algo, decidimos hacer algo lo ponemos en actas, y luego parece Chile diciendo que acordamos y firmamos algo TOTAL Y COMPLETAMENTE distinto a lo que acordamos al reunirnos.

No es Chile, Ecuador ni Colombia quien está reinterpretándo lo firmado acorde a su posición territorialista...es Perú solito.
Se fijaron límites adyacentes como indica Peña Prado, como reconoce Perú el 54 en pesca, como demarca el 68 y 69…y como interpretan Chile, Ecuador y Colombia.

La necesidad de un Tratado de Límites expreso, es urgente necesidad peruana y no chilena…a Chile le basta que los recursos contenidos en esas áreas estén divididos, reconocidos en los tratados y avalados por la práctica constante...

Arpía escribió:

Ósea mala fe y viveza??? Este tipo de argumento lo van a ver a lo largo de este topic, en lo ocurrido en 1952, 1954 así como lo que según ellos dicen que ocurrió en 1968 y 1969, en donde por INICIATIVA del Perú se le solicita a Chile construir un par de Faros para guiar a las embarcaciones artesanales, Chile acepta en esos términos lo que se va a hacer, y al final una vez terminados los trabajos y recién en el año 2001, Chile nos sale con el ridículo argumento que en 1968 y 1969, materializamos una fantasiosa frontera marítima con esos faros que se acordaron construir por otro motivo.

Mala fe o viveza de que…te lo digo en forma simple…mala fe y viveza es cuando Perú, estando en una posición territorialista, contraria a Derecho Internacional y habiendo dividido con Chile los recursos marítimos sostenga que esos recursos no están divididos ya que para eso se requiere de las formalidades de un límite expreso…así Perú a sabiendas de la connotación económico/jurídica de las áreas marítimas contempladas en el Derecho Internacional, pretende la no existencia de división de recursos, aduciendo que se necesita un límite expreso…¿para renegociar recursos con sus 2 vecinos?...nop, pura, simple y grave mala fe.

Además, dijiste que ibas a poner todos los instrumentos del 68 y 69....y bueno, para variar faltaste a tu palabra...nunca los pusiste, sólo los que te convinieron, pero no te convino la conformidad peruana por lo obrado por las comisiones del 68 y 69…en fin, pesca…delimitación en derecho sobre un recurso (pesca)…connotación económica como reconoce el Derecho Internacional.

Arpía escribió:

Es importante mencionar y dejar en claro que Chile recién después de 50 años, ósea recién en el año 2001, y NO ANTES, nos sale con una interpretación mágica que los limites laterales entre el Perú y Chile ya se definieron en 1952 con los acuerdos de 1952 y 1954, cuando el objeto de esas Conferencias y documentos aprobados NUNCA FUE el fijar frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile. Ademas esto esta CONTUNDENTEMENTE refrendado por la mismísima Asesoría Legal de la Cancillería de Chile en su Informa Nº 138

Ahummm...lo dice Chile, Ecuador y Colombia, lo dice Peña Prado al informar al Congreso peruano del sentido y alcance de lo negociado y fueron ratificados EN UN SOLO ACTO Y FECHA los Tratados del 52 y 54 (Zona Fronteriza Marítima)....Perú esta sólo en su reineterpretación...y la Asesoría dice lo que dice...que los límites se fijaron el 52.

Arpía escribió:

Todo lo anterior es fácilmente refutable. Es por ese tipo de argumentos que Chile va a fracasar en el juicio ante CIJ de la Haya. Mark my words.

Simplemente cuando la reinterpretación cegada y obligada por presiones políticas internas sustentadas por territorialistas intenta tristemente de fabricar un caso "presentable", se tropieza con sus propias contradicciones...es inevitable…¿qué los recursos no están divididos?...ja, ja, ja…

interpretación del Tratado vá más allá...me remito a la Convención de Viena....

Arpía escribió:

Si pero la Convención de Viena no avala ni ampara el ‘’TRAVESTISMO LEGAL’’ que pretende Chile, al TRATAR de vestir como tratados de limites acuerdos referidos a pesca o a conservación de recursos naturales marítimos, por lo que el Perú no los respeta, y por lo que como país civilizado ha denunciado a Chile ante la CIJ de la Haya.

Los acuerdos (TRATADOS) sobre riquezas como las pesqueras en Zona Económica Exclusiva son lo que son...Ah!...cierto que Perú no tiene ZEE…pero igual Chile, Ecuador, Colombia y Perú los entienden definidos...si Perú quiere ir a La Haya a pelear sus 200 millas territoriales...es asunto peruano a Chile le basta estar acorde a Derecho Internacional, se fijan deslindes a las 200 millas por motivaciones económicas dividiendo las áreas que contienen recursos tal como lo establecen la normas internacionales.

Arpía escribió:

Primeramente fíjense que dice el preliminar articulo 3, que luego se convirtió finalmente en el Articulo 4 de la Declaración de Santiago y que fue propuesto por nada mas ni nada menos que por la delegación de CHILE:

Arpía cita:

Preliminar Articulo 3.- La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia de territorio continental, siguiendo la orla de las costas. En casos de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponda a otro de ellos, según lo establecido en el primer inciso de este artículo, la zona marítima de dicha isla o grupo de islas quedará limitada, en la parte que corresponde, a la distancia que la separa de la zona marítima del otro estado o país.’’ (Extracto del Acta de la I sesión de la Comisión de Asuntos Jurídicos de la I Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, 11 de agosto de 1952.)

Entonces tienes el mono listo...2 zonas...zona marítima general y zona de islas. Y en el caso excepcional que la proyección de una zona de islas interfiriera con la zona marítima general de otro signatario, ésta queda limitada por el paralelo...clarísimo.

Y la parte final…”la proyección que interfiere quedará limitada en la parte que corresponde, a la distancia que la separa de la zona marítima del otro Estado o país”.

Entonces para Arpía se crea todo un paralelo para acotar una simple interferencia que no se produce a lo laaargo de todo el paralelo…pfff…el paralelo existe previamente.

Arpía escribió:

Primeramente aquí el articulo 3 hace una distinción muy clara entre los tratamientos para territorio CONTINENTAL y territorio INSULAR. Son 2 cosas distintas y también tienen tratamientos DISTINTOS para afectos de fijar los mares jurisdiccionales respectivos.

Pésimo Arpía, no son territorios continentales...así que limítate a lo que Perú si puede...la zona marítima que se proyecta desde la costa, las zonas de islas...y la excepción o caso de interferencia de islas.

Arpía escribió:

Veamos primero lo referente a Territorio Continental, es decir lo referido a:

‘’La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia de territorio continental, siguiendo la orla de las costas.’’

Primero, sigues indicando la existencia de territorios continentales cosa que no es objeto de la demanda….el resto simple, la Zona Marítima General queda limitada por la proyección en paralelo siguiendo la orla de las costas, replicas el contorno de la costa 200 millas mar afuera...¿es eso lo que te cuesta tanto?...por lo demás es lo que sostienen Chile, Ecuador y Colombia...menos la reinterpretación peruana.

Arpía escribió:

Y como un grafico vale mas que 1000 palabras procederemos a graficar lo que ordenaba esta parte del articulo 3 específicamente en lo referente a la frase ‘’ 200 millas marinas de distancia de territorio continental, siguiendo la orla de las costas.’’:

Ja, ja, ja....tanto trabajo de copy/paste para caer en el absurdo que no puedas replicar una línea paralela contínua a la orla de la costa de TODOS LOS SIGNATARIOS...si proyectas hacia arriba o hacia abajo no replicas el contorno en forma paralela a 200 millas de distancia...¿no veo por que se les hace tan difícil algo tan básico?...a si...cierto que tienen que armar un caso....en todo caso no es la interpretación ni chilena, ni ecuatoriana ni colombiana pero bueno, mejor vuelve a releer el Art. 3º del proyecto…perímetro de la zona a resguardar…manzanita 1 = Un lado conformado por las costas de cada uno de los 3 países, manzanita 2 = proyección de paralela matemática, manzanita 3 = proyectar a 200 millas.

Arpía escribó:

Con la primera parte del Preliminar Articulo 3, Chile le reconoce tanto al Perú como a Ecuador su DERECHO a tener una proyección marítima de 200 millas marinas ‘’siguiendo la orla de las costas’’ y con esto el SOLAPAMIENTO de las proyecciones peruana y chilena, plasmados en los gráficos 1 y 2.

Y la tiene…200 millas siguiendo la orla de las costas…

Veámos nuevamente el Dictámen de 2001, sobre adhesión de Perú a la Convemar:

En el punto m) referido a la promulgación de una ley de líneas de base, dice“...
que no permite la delimitación del dominio marítimo, lo cual genera
dificultades para efectos de control especialmente en las actividades
pesqueras de naves extranjeras. Igualmente, suscribir la Convención y
promulgar la Ley permitiría corregir el error existente en la legislación
actual (Resolución Suprema Nº 23 del 12 de enero de 1955, Ley Nº 11780
del 12 marzo 1952) de medir las 200 millas siguiendo paralelos de los
puntos de costa”.

Arpía escribió:

Entonces es FALSO que desde 1947 ya estaban fijados los limites maritimo laterales entre el Peru y Chile y entre el Peru y Ecuador, por que en 1952 nada mas ni nada menos que CHILE, le reconoce al Perú su derecho a tener 200 millas de mar jurisdiccional a lo largo de la ‘’ORLA DE SUS COSTAS’’,

¿Falso?...veo que necesitas inventar sobre los tiempos...el 47 Perú solito se autolimitó por el paralelo geográfico. Y aún no han podido demostrar la derogación del 47...en realidad...no has podido demostrar casi nada…

El que Peña Prado el 55 y el Dictámen del 2001 indiquen que la R.S. Nº 23 era actual…el que Bákula el 86 y el Dictámen el 2001 indiquen la forma de proyección por el paralelo respecto de la Ley del Petróleo…Ley del Petróleo también mencionada por Peña Prado en conjunto con la Zona Fronteriza Marítima y R.S. Nº23…el mismo día y ratificando el Congreso peruano…deja claro que hasta la promulgación de la proyección de las líneas de base Perú proyectaba por el paralelo…el resto es reinterpretación peruana.

Arpía escribió:

con la redacción que hace del Preliminar Articulo 3 de la Declaración de Santiago de 1952, con lo cual CHILE reconoce simultáneamente, el solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile. Ojo!!!

Jua, ja, ja...es tan absurdo que entras en contradicciones con tus propios argumentos...dijiste en forma reiterada que los 3 países habían fijado su límite exterior respecto de al comunidad internacional y sólo eso...y ahora resulta que a la luz de tu "teoría", tampoco es así ya que nadie sabe a quien corresponde ir a detener los pesqueros de otras potencias con las "proyecciones lógicas" que infieres del artículo pertinente...ya, no te enredes más, asume que el artilugio peruano está sonado en La Haya...¿por qué Perú se autolimitó por el paralelo en 1947?

Arpía escribió:

Fíjense que la redacción del Preliminar Articulo 3 que hace Chile no dice ‘’… a lo largo de la ORLA DE SUS COSTAS y SOLO hasta el punto que la frontera terrestre entre 2 países llega al mar, a partir del cual se aplicara el paralelo geográfico como limite maritimo entre los países’’, o algo similar. No, no , no, el Preliminar Articulo 3 SOLO dice A SECAS ‘’… a lo largo de la ‘’ORLA DE SUS COSTAS’’.

Veamos lo que sí dice el Art. 3º del proyecto:

“La zona indicada comprende todas las aguas que queden dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental siguiendo la orla de las costas”

Otra vez: manzanita 1 = Un lado conformado por las costas de cada uno de los 3 países, manzanita 2 = proyección de paralela matemática, manzanita 3 = proyectar a 200 millas. => perímetro declarado, siguiendo la paralela de las costas = 200 millas para cada signatario….perita 1 = desde donde y hacia donde proyecta cada país…desde el punto donde la frontera terrestre toca el mar y en dirección al paralelo.

Simplemente sigue la misma línea de la declaración chilena, concorde con la peruana del 47 y la "Ley de Petróleo" (200 millas "mar afuera"), el Convenio sobre Zona Fronteriza del 54, la R.S. del 55...el asunto sigue siendo lo que no han podido responder...¿por qué Perú se autolimita por el paralelo en 1947?...¿por qué si esa es la interpretación peruana y el 781 está derogado firman el 54 por el paralelo en pesca?...¿otro error peruano?...nop.

Arpía escribió:

Con esto es clarísimo que para el caso de los aguas adyacentes cada país, y NO SOLO chile, tienen derecho a tener 200 millas de ANCHO como dominio maritimo. Para el caso de territorio insular, y SOLO frente a la presencia de este, se aplica la solución contenida en el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952, ya que el Preliminar Articulo 3 redactado por Chile fue rechazado por el representante ecuatoriano por considerarlo poco claro y que podría lesionar los intereses de su país.

Ja, ja….vuelves una y otra vez sobre la misma contradicción…Arpía jura de guata que los 3 países se juntaron el 52 para asegurarle a Perú 200 millas porque a Perú había que reconocerle un pseudo derecho de proyectar como quisiera y cuando quisiera…pfff …y en ese entendido, los otros 2 países “dejarían de tener 200 millas siguiendo el contorno de sus costas”…todo para Perú, merma para el resto…luego dices que son 200 millas para cada uno cosa imposible con tu teoría…y luego Perú el 54 firma pesca por el paralelo “regalándole” según tu teoría a Chile y Ecuador zonas de riquezas pesqueras…ja, ja, ja….

Arpía escribió:

Ademas esta redacción que hace Chile en 1952 del Preliminar Articulo 3, es una prueba mas de que el D.S. Nº 781 ya en 1952 estaba DEROGADO, ya que, COMO es posible que Chile en esa redacción del Preliminar Articulo 3 le reconozca al Perú su derecho a tener 200 millas de mar jurisdiccional a lo largo de la ‘’ORLA DE SUS COSTAS’’

¿Y cómo derogó Perú el 781?...ja, ja, ja...nunca lo derogó...y es una prueba más de la "buena fe" peruana...lanza una declaración unilateral con efectos internacionales autolimitándose por el paralelo que se plasma en un D.S., mediante esa declaración proclama su dominio marítimo conformado en respecto de sus adyacentes por el paralelo geográfico y luego según Arpía, mediante una ley interna relativa a hidrocarburos modifica los límites de los demás recursos incluídos pesca y el 54 vuelve a reconocer el paralelo para pesca...es una cadena de absurdos muy difícil de sostener en La Haya.

Arpía escribió:

es decir en ‘’todos y cada uno delos puntos de su Costa’’, con lo cual, Chile, reconoce simultáneamente el solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile, si SUPUESTAMENTE estaba vigente el D.S. 781, que según las MENTIRAS de forista DES,

Bueno vamos a saltar el insulto gratuito entendiéndo que es tu única forma de debatir cuando se te acaban los argumentos, pero eres tu quien todavía no puede demostrar como se derogó el 781 por la Ley del Petróleo…ni se hace cargo de la contradicción de afirmar irresponsablemente que la Ley del Petróleo modificó el 781 y luego Perú el 54 vuelve a confirmar el paralelo…nop, demasiado absurdo.

Arpía escribió:

autolimita la proyección marítima del Peru al paralelo geográfico y fue, también, según las MENTIRAS de forista DES, fue el único documento que el Peru llevo, se mostró y en base al cual se negociaron los acuerdos de la I y II Conferencia y de los demas documentos de la CPPS???

Entiéndo que te desesperes y necesites recurrir al insulto…pero veamos que dice Bákula a Del Valle en los 80:
La actual "zona marítima de 200 millas" - como la definió la Reunión de la Comisión Permanente del Pacifico Sur en 1954 - es, sin duda, un espacio diferente de cualquiera de los anteriormente mencionados, respecto de los cuales la legislación interna es prácticamente inexistente en lo que se refiere a la delimitación internacional. Quizás, la excepción podría ser, en el caso del Perú, la Ley de Petróleo (N° 11780 de 12 de marzo de 1952), que estableció como límite externo para el ejercicio de las competencias del Estado en el zócalo continental, "una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas".

1954, delimitación internacional y una línea imaginaria trazada “mar afuera”…y claro, paralelo “límite marítimo” para pesca el 54.

Pero veamos lo que SI dice Peña Prado:

Este acuerdo de la Conferencia de Santiago ha sido posteriormente establecido en nuestro Decreto Supremo de 12 de enero de 1955, del presente año, manteniendo el principio de soberanía y jurisdicción del zócalo continental a una distancia de una línea imaginaria paralela a las 200 millas, donde se afirma la soberanía y jurisdicción del Perú. Concepto y principio también que ha sido consignado en el art. 14, inciso 4º de nuestra Ley de Petróleo. Y por último, señor Presidente, se reúne el 4 de diciembre de 1954 la
Segunda Conferencia de la Explotación y Conservación de la
Riqueza del Pacífico Sur en la ciudad de Lima, a la que asistieron
Delegados de estos tres países signatarios. Esta Conferencia y los
acuerdos de ella no constituyen sino el cumplimiento de la primera
conferencia realizada en Santiago el año 1952, en la que se establece
la soberanía de la Zona Marítima, la vigilancia y control de nuestros mares, la demarcación de nuestra frontera marítima, las
sanciones, los permisos y la reunión de la Comisión Permanente
que debe realizarse todos los años.

El 47…paralelo, en la Ley del Petróleo…paralelo…en 1952 infinitos paralelos…en la R.S. Nº23…paralelo…en el Tratado sobre Zona Fronteriza Marítima de 1954…paralelo…

Arpía escribió:

Entonces la representación chilena estaba CONFUNDIDA o estaba conformada por profesionales entreguistas, que sabiendo que el Peru se autolimitaba al paralelo geográfico, simultáneamente le entregan, le reconocen, al Peru su derecho a tener 200 millas de mar jurisdiccional a lo largo de la ‘’ORLA DE SUS COSTAS’’ con lo cual CHILE reconoce simultáneamente, el solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile??? ¿????????

¿Para qué?...si el 54 Perú firmó en pesca por el paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países…contradiciendo una y otra vez tu teoría...lo mismo que en 1947...o como en 1952...agua, suelo y subsuelo, una unidad...¿por qué Perú se autolimitó por el paralelo el 47?...¿por qué Perú firmó pesca el 54 por el paralelo?...simplemente no hay solapamiento...el 781 no fué derogado y Peña Prado y el Dictámen de 2001 interpretan igual como cualquiera que léa y entiénda….la proyección es por el paralelo.

Nuevamente la única interpretación que genera un absurdo sobre otro es la peruana...la chilena, ecuatoriana y colombiana no...paralelo justo y equitativo para todos los signatarios del área. Los intereses económicos estaban cubiertos para todos.

Arpía escribió:

Aquí algo no cuadra.

Yo no sé si a alguien le quedan dudas de que no puedas cuadrar algo…salvo el círculo…¡obvio que no te cuadra!...vas de contradicción en contradicción y aún no logras una argumentación sólida de la postura peruana...en cambio Chile, Ecuador y Colombia estamos claros…el paralelo divide las zonas marítimas de los 4 países..

Des

[Desinforumest]

Arpía escribió:

La respuesta es simple. El forista DES flagrantemente MIENTE al decir que el D.S. 781 sigue vigente. Si fuera así simplemente Chile no hubiese redactado el preliminar Articulo 3 de la Declaración de Santiago de 1952 en esos términos reconociéndole al Perú su derecho a tener 200 millas de mar jurisdiccional a lo largo de la ‘’ORLA DE SUS COSTAS’’ con lo cual, Chile

Aaahummm…nuevamente te desesperaste y recurriste al insulto frente a los débiles argumentos…pero no quedan dudas...Perú se autolimita por el paralelo en 1947, temporalmente después de la declaración chilena de 1947...y no necesito poner cual fué la interpretación peruana respecto de la chilena...tanto así que la misma declaración peruana la menciona y termina limitándose por el paralelo.

El Art. 3º del proyecto retoma la declaración chilena para conformar el polígono...replicándo la costa a una distancia de 200 millas, la Ley del Petróleo proyecta 200 millas "mar afuera", la R.S. Nº23 menciona al 781 y la Declaración de Santiago, el 54 Perú firma pesca por el paralelo y, hasta el día de hoy Chile, Ecuador y Colombia mantienen una interpretación concordante con la tesis del paralelo…Perú la tergiversó.

Arpía escribió:

reconoce simultáneamente el solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile. Eso no tiene sentido, ni es cierto, ni es lógico. Vale decir, el D.S. 781 fue derogado por la Ley del Petróleo de 1952, y fue este el único instrumento que el Perú llevo a la I Conferencia, y fue este, y solo este documento en base al cual se negocio la Declaración de Zona Marítima, y es en base a este documento que Chile redacta en Preliminar Articulo 3 de la Declaración de Santiago de 1952, que luego se convirtió en el definitivo Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952, lo cual si hace sentido y es lógico.

Ja, ja, ja...entonces Arpía dice que Perú negoció la Zona Marítima General según su Ley del Petróleo del 52....razonablemente algunos más ágiles de mente se preguntaran entonces que hacía Perú firmando pesca por el paralelo en 1954...ah! verdad que dicen que fue otro error consecutivo peruano, simplemente la tesis peruana no funciona. Pero Chile, Ecuador y Colombia interpretan de otra manera…una coherente a lo largo del tiempo y la práctica.

Arpía escribió:

Todo esto esta en las actas preparatorias bien registrado y es de acceso publico y pues será leído por la CIJ de la Haya que no dudara darle razón al Perú en este punto también.

Si claro, Perú solicitándo no sólo que la Corte aplique la Convemar sino que defendiendo que los recursos no están divididos…como pesa un "mar territorial", y con la interpretación en contra de Chile, Ecuador y Colombia, firmando pesca el 54 por el paralelo que constituye el límite marítimo en la Zona Fronteriza Marítima.

Arpía escribió:

A esto hay que agregarle que según el Peru, Chile y Ecuador, en los años 50’s todo era incierto con relación a la delimitación de las aguas adyacentes a los países, y ojo que esto lo dice el mismísimo congreso ecuatoriano en 1955, luego de la firma de los acuerdos de la I y II Conferencia. Solo para que vean que FALSO es el argumento de que los limites entre el Perú, Chile y Ecuador ya estaban establecidos desde 1947.

Jua, ja ,ja....¿y te preguntas todavía por qué no te cuadran las cosas?...sigues sin entender entre el debate de la adopción de 200 millas territoriales y la delimitación entre adyacentes...no veo a que insistes en enlodarte más aún…bueno, ya veo que eres animal de costumbres.

Arpía escribió:

Nosotros felices que Chile presente ese tipo de argumentos, así continua patinando y haciendo el ridículo internacional mas grande de su historia, y de pasadita nos sirve para que nos divirtamos un poco cuando la Corte les diga ‘’No pues hijito mejor presenta argumentos mas serios y no argumentos falsos’’

Ah!...como la inexistencia del paralelo...jua, ja, ja...

Arpía escribió:

Lamentablemente estoy seguro que Chile no va presentar ese tipo de argumentos por que sabe que no son ciertos y por que estoy seguro que en la Cancillería chilena están trabajando en este tema profesionales probos y serios.

Está claro en Chile, pero yo aún mantengo mis dudas en este sentido respecto de Torre Tagle.

Arpía escribió:

Lo cierto aquí es que la norma se introdujo (Articulo 3 Preliminar), como se prueba en las actas respectivas, por iniciativa del delegado ecuatoriano Jorge Fernández para preservar la soberanía ecuatoriana sobre las islas de Puna, Santa Clara y La Plata.

Nop, se introduce una nueva redacción, no una nueva interpretación...son cosas tan distintas pero bueno....es solamente Arpía.

Arpía escribió:

Pero luego de la presentación por parte de Chile del Articulo 3 Preliminar que sucede? Ecuador se da cuenta que la segunda parte del mencionado articulo es lesivo a sus intereses, ya que al no ser claro en sus términos, cabe la posibilidad de que alguna de las islas ecuatorianas mencionadas queden bajo jurisdicción peruana cuando el Perú proyecte su nueva extensión marítima de 200 millas.

Nop, Ecuador arguye que el 3º no es lo suficientemente claro y solicita una nueva redacción, no una nueva interpretación... ¿en serio todavía no te queda claro?...pero bueno, lo gracioso es que te retratas en la estrategia peruana de cuerpo entero cuando dices que Perú vá a novar sobra una “nueva extensión de 200 millas”…eso es reinterpretación, bah! lo mismo que hace Perú hoy día…diciendo que no tiene temas marítimos pendientes con Ecuador.

Arpía escribió:

En esas circunstancias que Ecuador pide una aclaración al Articulo 3 Preliminar, SOLO PARA el caso de TERRITORIO INSULAR, por considerarlo insuficiente para salvaguardar sus intereses.

Nop, Ecuador solicita una nueva redacción para el caso de zonas de interferencias producidas por islas y respecto de la Zona Marítima General de un signatario vecino, en definitiva la Zona Marítima General ya está acordada sino caes en el absurdo de sostener que la zona de interferencia de islas “crea la zona marítima general” y lo peor es que la crea no sólo espacialmente acotada a la zona de interferencia sino que la extiende a las 200 millas por el paralelo libres de interferencia, absurdo sobre absurdo…pero bueno, a tus absurdos ya nos tienes acostumbrados.

Arpía escribió:

Vale decir, el Articulo 3 original fue modificado a pedido del delegado ecuatoriano Jorge Fernández en 1952. Y como se dio esto según las actas preparatorias? Bueno, en la primera sesión de la Comisión Jurídica de la I Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, realizada el 11 de agosto de 1952, el delegado ecuatoriano hizo una intervención para aclarar el artículo 3 del proyecto original presentado por la delegación de CHILE, que se refería a la aplicación de la Declaración SOLO en territorio insular. La propuesta del delegado del Ecuador fue que, SOLO en ese caso, es decir, cuando existiesen islas, la cláusula delimitadora debía ser por el paralelo geográfico. El acta respectiva registra una síntesis de esta intervención de la siguiente manera:

Te falta aclarar un “detallito” que el paralelo de ésta “cláusula delimitadora”…delimita Zonas Marítimas Generales y, necesariamente para que se produzca la interferencia en la proyección de islas, la zona marítima general de cada signatario debe existir previamente…sino no tiene sobre que interferir…ddaaa….la zona de islas intefiere la zona general vecina….pero insistes en caer en el absurdo al indicar majaderamente que el paralelo que divide las zonas marítimas generales es creado por la zona de interferencia de islas…pfff…es más, se dá el nuevo absurdo que Perú “regala” a Ecuador todo el espacio que no está sujeto a la proyección que interfiere la Zona vecina…en vez de acotarla restringidamente Perú regala toda la extensión sobrante de paralelo…ja, ja, ja…

Arpía cita:

El señor Fernández observó a continuación que convendría dar más claridad al artículo 3°, a fin de evitar cualquier error de interpretación de la zona de interferencia en el caso de islas

Entonces, Fernández solicita una nueva redacción a fin de evitar errores de interpretación en el caso de interferirse 2 zonas… ¿cuáles zonas?...la Zona Marítima General con una zona de proyección de islas…no hay nueva interpretación…ni la zona de interferencia crea la zona marítima general.

Arpía cita:

y sugirió[/size] que la declaración se redactara sobre la base de que la línea limítrofe de la zona jurisdiccional de cada país fuera el paralelo respectivo desde el punto en que la frontera de los países toca o llega al mar. (Extracto del Acta de la primera sesión de la Comisión de Asuntos Jurídicos de la I Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur del 11 de agosto de 1952.)

Nop, el texto es:

A continuación intervino nuevamente el representante del Ecuador, para señalar que, a su juicio, era conveniente dar mayor claridad al artículo 3º, pues así se evitaría cualquier error de interpretación de la zona de interferencia en el caso de islas. A este respecto propuso que la declaración estableciera, que la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar. Las demás delegaciones estuvieron de acuerdo con lo propuesto y, en vista de las modificaciones que era necesario hacer al proyecto, se acordó que los representantes de Perú y Chile le dieran una nueva redacción.

Esto es, la zona marítima de cada país…y que quedara establecida en el texto la regla general delimitatoria para Zonas Marítimas Generales. Y así queda establecido en los numerales correspondientes de la Declaración de Santiago:

II) Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.

III) La jurisdicción y soberanía exclusivas sobre la zona marítima indicada, incluye también la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el suelo y subsuelo que a ella corresponde.

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

3 situaciones claras…Zona Marítima, Zona de islas, y el caso excepcional de la interferencia…en definitiva afirmar que una situación tratada como excepción respecto de las demás es origen de la regla general…mmm….es pobrísimo.

Pero es más entretenido lo que sucede en 1954:

“El señor Salvador Lara, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no esta de más repetir aquí. Los señores Losa y Cruz Ocampo creen que el artículo 4º de la Declaración es ya bastante claro y no cabe una nueva disposición.
Como el señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4º esta destinado a establecer el principio de la delimitación de las aguas en lo que se refiere a islas, el señor Presidente propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en el acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario dejar constancia expresa en el convenio, el está de acuerdo en que consten en el acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera de ambos países llega al mar” (Acta de la primera sesión de la Comisión I)

“Leída el acta el señor Delegado del Ecuador, Salvador Lara, pidió que se aclarase lo manifestado por el señor Presidente respecto al concepto de la línea divisoria; pues es señor Presidente no había propuesto que quedara constancia en el acta de las palabras del Delegado del Ecuador sino que los tres países estaban de acuerdo en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

“A propuesta del señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos” (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

Ooooh!...es como leer a Peña Prado...seguramente leyó las actas del 54.

Arpía escribió:

Es importante mencionar y dejar muy en claro que la preocupación ecuatoriana se refería a sus islas que quedarían bajo jurisdicción peruana, es decir todo surge del problema entre el Perú y el Ecuador por las islas ecuatorianas que quedarían bajo jurisdicción peruana si el Perú proyectaba sus 200 millas. Entonces es evidente que el delegado ecuatoriano en su intervención al decir ‘’… de la zona jurisdiccional de cada país…’’ se estaba refiriendo SOLAMENTE a las zonas jurisdiccionales del Perú y del Ecuador, que eran los 2 únicos países con un problema de proyección por la presencia de islas. Chile aquí no tiene ABSOLUTAMENTE nada que ver, es decir ese problema es ajeno a la realidad geográfica de la zona en controversia entre el Perú y Chile

Nop, y queda desvirtuado por las actas del 54, si al parecer ni siquieras sabes que se negoció el 54…el 54 al negociar la zona buffer a cada lado del paralelo que constituye límite marítimo, queda claro en Actas cuando se establece sin posibilidades de dobles interpretaciones que :

“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).

Dice..."...en este artículo"...¿necesitan adivinar cual era ese artículo negociado en estas actas y parte del Convenio sobre Zona Fronteriza Marítima que requería indicar el paralelo?...

Entonces el 54 se vuelve a confirmar lo establecido en 1952 que la delimitación de Zonas Marítimas Generales entre signatarios vecinos es el paralelo….bah!...lo mismo que Peña Prado.

Y el Art. De la Declaración en lo pertinente:

Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

La norma no es restrictiva, y no puede serlo en cuanto los firmante esperan que se incorporen nuevos países a la Declaración…se refiere a cada uno de los países declarantes…y del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Bah!...casi textual a la intervención del Delegado Fernández el 52.

Apía escribió:

Como comprenderán y es obvio la soluciona a este problema SOLO ataña al Perú y al Ecuador, y no a Chile por que simplemente en la zona en controversia entre el Perú y el Chile no existen islas.

Ja, ja, ja…“A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”. (Acta de la segunda sesión, Comisión I).

Arpía escribió:

No se puede ser tan estupido de inferir que como se esta tratando un PROBLEMA ESPECIFICO referido a la presencia de territorio insular o Islas y que solo afecta al Perú y al Ecuador, y no a Chile, por que simplemente en la zona en controversia entre el Perú y el Chile no existen islas, la solución a ese problema implique también a Chile, mas aun cuando la solución es el criterio delimitador por el paralelo contenido en el Articulo IV de la Declaración de Santiago de 1952 que TEXTUALMENTE dice al INICIO del mismo: ‘’En caso de territorio insular’’, es decir en caso de presencia de islas, que NO EXISTEN en la zona en controversia entre el Perú y Chile.

Ja, ja, ja…otra vez se te acabaron los argumentos y recurres al insulto…pero bueno, eres tu quien sostiene absurdos…veamos... ¿según el cuento peruano el que Perú se autolimitara por el paralelo el 47 siguiendo a Chile no es absurdo?...sip, ¿que 3 países se junten para definir sus respectivas Zonas Marítimas Generales para celebrar futuros acuerdos tripartitos y que queden claras las zonas de solo 2 de los signatarios no es absurdo?...sip, ¿el crear una regla general a partir de una excepción no es absurdo?...sip, ¿el no diferenciar las zonas declaradas no es absurdo?...sip, ¿el decir que el paralelo funciona sólo para islas y regalar el resto del espacio marítimo hasta las 200 millas no es absurdo?...sip, ¿contradecirse burdamente y firmar el 54 por el paralelo no es absurdo?...sip, ¿construir un faro para demarcar el “límite marítimo” otra vez por el paralelo no es absurdo?...sip, ¿qué hasta el día de hoy la posición peruana está en abierta contradicción con la posición chilena, ecuatoriana y colombiana no es absurdo?...nop…es pura y simple mala fe.

Arpía escribió:

Es así como finalmente se llega a la redacción final del Articulo 4 de la Declaración de Santiago en la cual SOLO ante la presencia de territorio insular, se aplica criterio del paralelo como limite marítimo lateral, en este caso, SOLO entre el Perú y el Ecuador, como mostramos en los siguientes gráficos.

Nop, nuevamente no logras entender, se refiere a la parcialidad de la proyección que sobrepasa el paralelo que delimita la zona marítima general del signatario vecino...puro y simple…tal como se reconoce en actas de 1954 que quedó establecido en 1952.

Arpía escribió:

La proyección peruana queda intacta, no se limita por paralelo alguno, ya que no existen islas en la zona en controversia. Adicionalmente el articulo IV, al ser aplicado ante la presencia de territorio insular, reconoce también el solapamiento de las proyecciones del Perú y de Chile como mostramos en el grafico 4.

Ah! entonces ahora dices que el paralelo funciona respecto de Ecuador y no respecto de Chile, pero antes afirmabas que tampoco Perú iba a respetar el paralelo con Ecuador en cuanto era sólo un “criterio delimitador”…pfff….nuevos absurdos sobre absurdos y el paralelo sigue en los textos y en las actas.

Arpía escribió:

Lo relacionado a la intervención del delegado ecuatoriano en la II Conferencia de donde nace el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima, se circunscribe a dejar clara su intención de plasmar en este nuevo convenio el acuerdo alcanzado con el Perú, vía el Articulo IV de la Declaración de Santiago de que el paralelo es el limite marítimo lateral SOLO entre el Perú y Ecuador por la presencia de Territorio Insular en la zona marítima común entre los 2 países. Por lo cual solicita que se repita o se consigne en el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima un articulo que repita el articulo IV de la Declaración de Santiago. Para esto los delegados del Perú y Chile le dicen que el Articulo IV ya es suficientemente claro en el sentido que EN CASO de territorio insular los mares jurisdiccionales quedaran limitados por el paralelo geográfico, caso que SOLO APLICA a la zona marítima entre el Perú y Ecuador. Frente a esto el representante ecuatoriano acepto dejarse sentado en actas su preocupación y esto queda probado con el acta respectiva que es univoca y que a la letra reitera y dice lo siguiente:

Primero veamos que es lo que SI dicen las Actas del 54…Zona Fronteriza Marítima…:se negocia la zona buffer a cada lado del paralelo que es el límite entre los signatarios:

“El señor Salvador Lara, Delegado del Ecuador propone que debe incluirse en ese Convenio un artículo complementario que aclare el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional que ya ha sido expuesto en la Conferencia de Santiago, pero que no esta de más repetir aquí. Los señores Losa y Cruz Ocampo creen que el artículo 4º de la Declaración es ya bastante claro y no cabe una nueva disposición.
Como el señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4º esta destinado a establecer el principio de la delimitación de las aguas en lo que se refiere a islas, el señor Presidente propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en el acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario dejar constancia expresa en el convenio, el está de acuerdo en que consten en el acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera de ambos países llega al mar” (Acta de la primera sesión de la Comisión I)

Simple…se está negociando sobre la zona buffer…10 millas a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los signatarios vecinos y Lara quiere un artículo complementario que aclare el criterio de delimitación y los demás le dicen que el criterio de delimitación quedó claro el 52…pero Lara indica que el 4º del 52 es sólo para el caso de islas…se le ofrece quede en actas que los 3 países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el punto en que la frontera de ambos países llega al mar.

“Leída el acta el señor Delegado del Ecuador, Salvador Lara, pidió que se aclarase lo manifestado por el señor Presidente respecto al concepto de la línea divisoria; pues es señor Presidente no había propuesto que quedara constancia en el acta de las palabras del Delegado del Ecuador sino que los tres países estaban de acuerdo en el concepto de la línea divisoria del mar jurisdiccional. Con esta aclaración el señor Presidente da por aprobada el acta de la primera sesión (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

“A propuesta del señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos” (Acta de la segunda sesión, Comisión I)

¿Signatarios vecinos?...sip, tal como Peña Prado.

Arpía cita:

‘’…el Articulo IV de la Declaración de Santiago esta destinado a establecer el principio de la delimitación de aguas en lo que se refiere a islas’’

Arpía escribió:

El señor Cruz Ocampo delegado de CHILE estuvo de acuerdo.

Según actas todos, incluido Perú estuvieron de acuerdo…vuelve a leerlas.

Arpía escribió:

Islas, territorio insular, islas, islas y mas islas!!!!! Esas son las 2 únicas palabras que se mencionan en las actas y lo demás son meras INTERPRETACIONES antojadizas y por extensión que se hacen a las mismas.

Prefiero las actas:
“A propuesta del señor Salvador Lara se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos” (Acta de la segunda sesión, Comisión I)”

Arpía escribió:

Habiéndose demostrado, una vez mas, las MENTIRAS mal intencionadas del forista DES, con relación al Articulo IV de la Declaración de Santiago y al Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima, procederemos a publicar una vez mas lo referente a la exposición del Diputado Peña Prado.

¿Habiéndose demostrado?...ja, ja, ja…me quedo con las actas si dicen…

Que dijo el Diputado Peña Prado? Lo siguiente:

Estas Conferencias realizadas en Santiago de Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los años.
El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…

Simple, control y vigilancia de nuestros mares..o Perú controla y vigila hasta Valparaíso y Chile hasta el Callao, para establecer los límites entre los signatarios…clarísimo el paralelo establecido el 47, 52 y 54; para determinar sanciones…a quienes no sean nacionales y crucen el límite marítimo a pescar más allá del paralelo, para los permisos otorgados por cada signatario en su zona marítima en aguas, suelo y subsuelo, con una extensión de 200 millas marinas…

Arpía escribió:

Entonces dado que NUNCA se fijo frontera marítima alguna entre el Perú y Chile en la zona en controversia debido a que en esa zona NO EXISTEN ISLAS, y a que no existe tratado de limites marítimos entre el Perú y Chile, el Diputado Peña Prado se refiere SOLO a la fijación de un nuevo limite EXTERIOR entre los países firmantes de los acuerdos de la CPPS en 1952 y 1954 y que de ser de 3 millas pasan ahora a ser de 200 millas DE ANCHO. El Diputado Peña Prado es clarísimo al decir lo siguiente:

Ah! según Arpía un límite exterior es ENTRE los países firmantes...seguramente nuevamente Apría piensa que somos los vecinos del frente…y entonces para Arpía nuevamente el paralelo con Ecuador no existe…ni siquiera importan las islas…todos controlan y vigilan desde y hasta donde se les ocurre, todos entregan permisos hasta donde se les ocurre y sancionan pesca donde quieran…pfff….ja, ja, ja…en cambio Chile, Ecuador y Colombia son coherentes.

Arpía cita:

El objeto de estos Convenios es afirmar, una vez más, la soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ancho a todo lo largo de nuestras Costas y defender la riqueza natural que contienen el suelo y el subsuelo de nuestros mares…

Eso es claro…la zona marítima general es una unidad…aguas, suelo y subsuelo…y las aguas ya quedaron expresamente definidas en 1954…paralelo que constituye el límite marítimo…y como buena unidad…la misma línea aplica a los 3 elementos.

Arpía escribió:

Es imposible que el Diputado Peña Prado se refiera a limite lateral alguno, no solo por que lo dice textualmente ’’…soberanía de nuestras aguas territoriales en una extensión de 200 millas de ANCHO’’, sino por que como ya demostramos anteriormente la única referencia en los acuerdos de la CPPS a limites laterales, se hacen en el Articulo IV de la Declaración de Santiago, en el cual se utiliza el método del paralelo geográfico como solución para que las Islas ecuatorianas no queden bajo jurisdicción peruana. Entonces al aplicar el Articulo IV solo ante la presencia de territorio insular, y al no existir islas en la zona en controversia, es FALSO, que el Diputado Peña Prado se refiera a otro fijación de limites que no sean los limites exteriores.

Ah!...para Arpía es imposible que Peña Prado se refiera a límites laterales...

Peña Prado:

Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.

A ver...en los acuerdos de la CPPS está incluído el Convenio sobre Zona Fronteriza Marítima…y se incorpora a la Declaración de Santiago. Respecto del resto…absurdo sobre absurdo…primero dices que con Ecuador es el paralelo y ahora que no…que es sólo el límite exterior…ja, ja,ja…..

Arpía escribió:

Es una perdida de tiempo, también, tratar de demostrar lo evidente. El Articulo 3 y posteriormente el Articulo IV son clarísimos al decir EN CASO DE TERRITORIO INSULAR, se aplicara el paralelo como limite marítimo lateral. No cabe interpretación en contrario o extensiva que incluya al territorio continental, cuando este no se menciona por ningún lado con relación al paralelo geográfico.

Ja, ja, ja…¿No se para que insistes en volver a contradecirte?...una y otra vez…error sobre error…absurdo sobre absurdo….dices que se fijaron sólo límites exteriores y ahora que se fijó a lo menos un límite lateral…ja, ja, ja…

Arpía escribió:

Es decir tratan de que la excepción asimile a la norma, lo cual es descabellado sin el mas mínimo sustento ni jurídico, ni legal y sin la mas minima posibilidad de éxito como argumento para establecer el paralelo como norma delimitadora general. Todo esto sin mencionar la imposibilidad que implicaría el aplicar este criterio, para realizar el objeto mismo de la Declaración de Santiago de 1952, y con el cual SOLO Y ÚNICAMENTE Chile tendría 200 millas a lo largo de toda su costa con lo cual de la manera mas artera pretendería apropiarse de territorio marítimo legítimamente peruano que obviamente no le pertenece.

Ja, ja, ja…es decir, para Arpía la excepción única del caso en que alguna…y repito…en que alguna isla y su proyección interfiera la zona marítima general de otro…es la regla general…ja, ja, ja….para Arpía la excepción crea la norma general…pero tampoco puede ser porque Arpía sostiene que sólo se fijaron límites exteriores…ja, ja, ja…

Arpía escribió:

Des, no sigas haciendo una lectura e interpretación extensiva de un articulo que es clarísimo y que solo determina como limite marítimo el paralelo geográfico solo ante la presencia de territorio insular. Y como NO EXISTEN islas en la zona en controversia entre el Perú y Chile, pues simplemente este criterio NO APLICA, ni nunca aplico para delimitar dicha zona en controversia.

¿Entonces por qué firmaron pesca por el paralelo que constituye el limite marítimo el 54?...a sabiendas que la zona marítima general de los signatarios son una unidad…¿se volvieron a equivocar 14 años después al erigir los faros?...nop, aguas, suelo y subsuelo una línea para los 3 elementos y las actas del 54…clarísimo.

Arpía escribió:

Ya me di cuenta que no tienes las actas y que solo escribes lo que buenamente tienes a la mano, no importando si modificas el real sentido de lo que dicen las actas o dejando espacio para otras interpretaciones. Mal, muy mal.

Jua, ja, ja…lo dice quien se saltó todas las intervenciones finales del Delegado ecuatoriano…pfff…Peña Prado, Chile, Ecuador y Colombia y el Dictámen del 2001…una misma interpretación

Arpía escribió:

Fíjense en la redacción del acta en donde se consigna la intervención del delegado del ecuador Sr. Jorge Fernández presentada por el forista Des y la real presentada por nosotros. Estará tratando de manipular los documentos oficiales y actas para darle un mínimo de sustento a una posición raquítica que de por si no la tiene??? Con este precedente tendremos que dudar de todos los documentos que presenta el forista Des y tendremos que proceder a cotejarlos de manera mas minuciosa, consejo que hago extensivo a todos los lectores de este interesante topic.

Jua, ja, ja…eso ya es graciosísimo…ja, ja, ja…ahora estás de consejero….ja, ja…y los foristas ya te tienen tasado…error sobre error, absurdo sobre absurdo…y lo peor es que no tienes pudor por seguir haciéndo el ridículo…ja, ja…y mientras tanto Peña Prado, el Dictámen, Chile, Ecuador y Colombia con una misma interpretación.

Arpía escribió:

Perfecto, entonces para ti no tenemos limites exteriores de 200 millas ni Perú, Chile ni Ecuador???? Que buena!!!!!!

Ja, ja…nop cada uno con sus 200 millas por un lindo paralelo, pero para ti solo se crearon límites exteriores…y después te desdices y entras en contradicciones diciendo que sí se establecen en caso de islas…pero tampoco reconoces el paralelo con Ecuador…y mientras tanto…Chile, Ecuador y Colombia con una misma interpretación.

Arpía escribió:

Lo que a ti no te conviene aceptar, por que se sigue quedando sin sustento la posición que defiendes es que con los acuerdos de la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur y los demas acuerdos de la CPPS en general, solo se fijo un limite exterior y nada mas. Eso se hizo, así esto te cause urticaria. Acéptalo ya que la CIJ de la Haya así lo ratificara basada en las actas preparatorias, que frente a interpretaciónes encontradas de un mismo acuerdo o tratado, son la única fuente que nos dan la real interpretación de los acuerdos o tratados. No hay ni la mas minima evidencia en dichas actas, de que se fijo criterio alguno para fijar los limites marítimos laterales entre los firmantes en caso de ausencia de territorio insular.

Ja, ja…ya ordénate…dices que sólo se fijó un límite exterior común para todos los signatarios y luego que en caso de islas aplica un límite lateral respecto de Ecuador…y de interpretaciones…por lejos el texto de los documentos…Peña Prado, Chile, Ecuador y Colombia. Y de las Actas del 54 y del texto del “Convenio” pesquero, es claro…paralelo y límite marítimo…tribunales sancionando a cada lado desde antes de la firma y entrada en vigencia del acuerdo…Congreso peruano que ratifica en un solo y único acto…el mismo día y la misma fecha la Declaración de Santiago y el Convenio sobre Zona fronteriza Marítima…ja, ja, ja…o sea Peña Prado les dice a los congresistas peruanos que el 52 y 54 se fijaron límites entre los signatarios, y les lee y explica el del 54, les habla del límite marítimo, del paralelo…y las decenas de congresistas cayeron en el “error de interpretación más colosal de la historia moderna peruana”…ja, ja…

Peña Prado es claro y dice expresamente que se fijaron los límites ENTRE los signatarios vecinos y el IV de la Declaración de Santiago nombra al paralelo de la zona marítima general, ese paralelo no puede ser sobrepasado por la proyección de la zona de una isla o grupo de islas afectándo la integridad de la zona marítima general de un signatario adyacente.

Arpía escribió:

Que ridículo!!! Entonces si según el forista DES la Zona Marítima General es la zona que corresponde SOLO al territorio Insular, por que SOLO de esa zona marítima habla el articulo IV de la Declaración de Santiago. Entonces como se llama a la zona de mar de 200 millas de ancho del territorio continental???

Jua, ja, ja…vuelve a leer el post…esto ya es el absurdo con orejas…ja, ja…pero te lo explico nuevamente…manzanita 1 = Zona Marítima General, manzanita 2 = Zona de Islas, perita 1 = Zona de Interferencia de Islas…¿Alguien le puede explicar a Arpía la diferencia entre peras y manzanas?...Ah! y aprovechen de explicarle que área marítima proyectada desde territorio insular y territorio insular a secas son cosas diferentes también…y de pasada le dicen que si uno es territorio el otro no es maritorio…porque el pobrecito puede llegar solito a esa conclusión.

Des

[Desinforumest]

Arpía escribió:

Esta por demás decir que esto una vez mas es una de las falsedades del forista DES y de la posición que INTENTA defender.

Ja, ja, ja…otra vez te sulfuraste…pero bueno con tu capacidad de comprensión es claro que ves cosas donde no las hay…la verdad entiendes bastante menos de lo que pensé inicialmente…ja, ja, ja…

Arpía escribió:

El forista DES miente y distorsiona flagrantemente lo que indica el Articulo IV de la Declaración de Santiago ya que esta es muy clara al decir ‘’ EN CASO DE TERRITORIO INSULAR’’, ósea se aplicara en caso de presencia de islas, y no en caso de territorio continental que ni siquiera es mencionado. El forista DES grita a los 4 vientos que el articulo IV se refiere también al territorio continental, pero en que se basa para decir tremendo disparate???, En donde TEXTUALMENTE, como en el caso del territorio INSULAR, el articulo IV menciona al territorio continental??? Respuesta: En ninguna parte!!!!! Entonces como llega a esa conclusión??? Simplemente por extensión, sin el mas mínimo sustento ni jurídico, ni legal, ni contextual, ni gramatical, distorsionando lo que inclusive CLARAMENTE contienen las actas.

¿Ta´enojayo?...pero nop, manzanita 1 = Zona Marítima General a 200 millas desde la costa, manzanita 2= en caso de territorio insular se proyecta a 200 millas por el contorno, perita 1 = si esa proyección sobrepasa hacia la Zona Marítima General de un vecino esa proyección se trunca por el paralelo…¿qué paralelo?...según Arpía uno que no existe y por lo tanto según Arpía el área acotada de superposición de área de interferencia sobre zona marítima general…genera un laaaargo paralelo de 200 millas que da derechos a Ecuador…pero que para Arpía en realidad tampoco existe ya que para él sólo se fijaron límites exteriores…ja, ja, ja…

Arpía escribió:

Ven como tratan extensivamente de obtener algo de lógica a su por demás, sin sustento posición??? Solo en eso se basa la posición que defiende el forista DES, en puras interpretaciones por extensión y mentiras. Pero en documentos concretos que digan lo que ellos interpretan extensivamente, nada, de nada. Es por esto que el Perú va tranquilo al juicio de la CIJ de la Haya, ya que nosotros no tenemos que interpretar extensivamente nada, ni tenemos que mentir para probar nuestro ya por demás sólida posición jurídica en este asunto.

¿Otra vez che enojó?...¿Sólida…?, Perú con mar territorial, con Peña Prado, con las interpretaciones de Chile, Ecuador y Colombia, 47, Ley del Petróleo, Declaración de Santiago, Zona Fronteriza Marítima, las Actas del 52 y 54, la R.S. Nº 23, los Guardacostas de Velasco, las Actas del 68 y 69, los derroteros, la Caseta, la Ley Tacna, el Dictámen de la Comisión…pfff….

En definitiva, los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la Ley de Velasco y el dictámen de 2004 sobre la Convemar, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios.

Arpía escribió:

Que tiene que ver aquí lo que se opine o no acerca de la CONVEMAR, si el Perú no es miembro de la misma, y el Perú no le reconoce autoridad??? Esto debe quedar para los anales del FMG.

Ah! entonces me queda claro que no has leído ni la demanda peruana, ni respecto del carácter consuetudinario de la mayoría de las normas de la Convemar…así como también de la Convención de Viena sobre Derecho de los Tratados…pero bueno…de los anales…solo pido que no hagas tu interpretación personal de su significado.

Arpía escribió:

En definitiva en primer lugar el D.S. Nº 781 fue DEROGADO en 1952, por lo que no se tomo en cuenta en las negociaciones de los acuerdos de la I y I Conferencia ni para los demas acuerdos de la CPPS.

Ah! claro, cierto que dijiste que Perú fue a negociar con la Ley del Petróleo bajo el brazo…

Arpía escribió:

En ese sentido es reemplazada por la Ley del Petróleo que lo deroga y que Proclama el derecho peruano a una extensión de 200 millas a lo largo de cada uno de los puntos de su costa, lo cual implica el reconocimiento del solapamiento de las proyecciones marítimas del Perú y de Chile y los legítimos derechos del Perú sobra la zona en controversia.

Claro, entonces según dices para hidrocarburos sí pero para pesca no…absurdo…la zona marítima de cada signatario es una unidad…y el 54 es posterior al 47…

Arpía escribió:

Todo lo anteriormente mencionado se resume en la disertación del diputado Peña Prado en 1955, en la cual ratifica los legítimos derechos del Perú a la zona en controversia, debido a que NUNCA se fijo limite lateral alguno con Chile, actitud y posición que ha seguido invariable desde esos años hasta el día de hoy.

Jua, ja, ja…entonces cuando Peña Prado explicaba y leía a los congresistas peruanos el Tratado del 54…la referencia expresa a la R.S. Nº 23 de 1955, con referencia expresa a la Ley del Petróleo…decía según Arpía que la Ley del Petróleo del 52 proyectaba de una manera…pero para le R.S. Nº 23 del 55, La Declaración de Santiago y la Zona Fronteriza Marítima proyectaba de otra manera…como diría Grumo…only in your country…ja, ja, ja…

Arpía escribió:

En el 68 y 69 solo se levantaros 2 faros a cada lado de la frontera terrestre para guiar a los pescadores artesanales, es decir que es FALSO y una MENTIRAS mas, que se materializo, o fijo frontera marítima alguna entre el Perú y Chile.

¿Chigue enojayo?...en 1954 se firmo un Tratado que establecía los derechos de pesca de cada signatario, el 68 y 69 se erigieron faros para materializar el paralelo que constituye el límite marítimo y referido al Tratado de 1954, es decir, mediante el uso de un haz de luz se materializa el paralelo con origen en el Hito Nº 1 “Orilla del Mar”.

Arpía escribió:

En 1986 el Perú le solicita a Chile formalmente negociar para definir el limite marítimo en la zona en controversia, que en esos años como hasta hoy era inexistente, es decir solo 19 años después de que entraran en vigencia para Chile los acuerdos de 1952 y 1954 que recién ratifica en 1967. Frente a esto Chile responde que pensara la propuesta, pero no dice categóricamente como hoy que estos ya estaban fijados desde 1952. En el año 2004 el Perú vuelva a solicitar a Chile que negociemos los limites marítimos en la zona en controversia a lo cual Chile recién responde que los limites están definidos, con lo que las negociaciones diplomáticas se agotaron y se procede con la denuncia ante la CIJ de la Haya.

Ah! entonces no queda más que decir que el paralelo se violaba antes del 54…y hasta la ratificación de los signatarios se siguió violando y aplicando sanciones…interesante…pero del resto nop, lo que Perú malamente aduce el 86 es que ”quiere modificar lo pactado”…
Es simple, Perú sabe donde le aprieta el zapato…”línea del paralelo del punto al que llega la frontera terrestre”…paralelo para todos los recursos, Hito Nº 1 “donde llega la frontera terrestre”…

Arpía escribió:

Entonces los limites marítimos en la zona en controversia no están fijados como el propio gobierno chileno corrobora con su SILENCIO en 1986, y la actitud de siempre del Perú ha sido, y es el de fijar un limite marítimo que reconozca sus legítimos derechos en la zona en controversia.

Ah! silencio …más perjudicial es llenarse la boca con declaraciones de delegados en la Convemar, decir que es la posición oficial del Estado peruano…pero nop, la firma ad referéndum y ahí muere…eso si va a tener consecuencias.

Des

[Desinforumest]

Arpía cita:

Simplemente no entiendes ni lo que tu mismo posteas, cuando el documento ecuatoriano habla de Ancho se refiere a extensión de aguas adyacentes a territorio continental y relativas a mar territorial propio y no a delimitaciones entre adyacentes…vuelves a caer en un error básico.

Arpía escribió:

Aquí ya todos se dieron cuenta que y que te gusta interpretar todo por EXTENSIÓN.

Nop, tu pusiste que el documento ecuatoriano hacía referencia a delimitaciones adyacentes y no a aguas adyacentes…no se me pase de listo…y postéa completo.

Arpía cita:

‘’… Es oportuno citar, a este propósito, las sapientes palabras del profesor Georges Scelle, uno de los mas reputados internacionalistas del mundo : ‘’El estudio de las aguas adyacentes —expresa— es uno de los mas decepcionantes del Derecho Internacional. Todo es aquí incierto, la doctrina y la practica; la una y la otra varían según las épocas y la política de los Gobiernos. Las complejidades de las condiciones geográficas y de las necesidades de la vida diaria de las naciones ribereñas interfieren en todos los problemas. No hay reglas consuetudinarias o convencionales, claras y durables, ni en lo que concierne al punto de partida y la delimitación de las aguas territoriales, ni en lo que concierne a su extensión, ni en lo que concierne a su régimen jurídico, ni aun en lo que concierne a su naturaleza’’. (Extracto del Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955.)

Arpía escribió:

Pucha que si ya no entiendes eso, es por que simplemente, quieres seguir refutando por refutar. A mi realmente me divierte muchísimo cuando nuestros argumentos te arrinconan, y pues tu única alternativa para refutar es salir con algun disparate como este.

Jua, ja, ja…osea para probar algo necesitas “desaparecer la primera parte”…aguas adyacentes y delimitación de aguas territoriales…¿en serio no te dá vergüenza posteárlo otra vez para quedar en evidencia?....Ah! verdad que para Arpía las 200 millas peruanas son territoriales…muy contrario a derecho internacional…pero bueno, del documento nada nuevo bajo el sol…habla de la delimitación de aguas territoriales en lo que concierne a su extensión, a su régimen jurídico y su naturaleza…que era lo que se discutía en el mundo en esas lejanas fechas…pero claro…en Perú se discute hasta el día de hoy…si son o no territoriales las 200 millas…ddaaa…

Arpía escribió:

Entonces al decir ‘’No hay reglas consuetudinarias o convencionales, claras y durables, ni en lo que concierne al punto de partida y la delimitación de las aguas territoriales,…’’ según tu el congreso ecuatoriano se refiere SOLO a la anchura del mar territorial??? No que era imposible delimitar exteriormente sin delimitar lateralmente??? No pues!!! Decídete. No te enredes solito.

Sip, ¿o te queda alguna duda?...extensión, partida, régimen jurídico, naturaleza..del mar territorial…¿sigues con la duda de lo que discute el documento?...parece que sí…Ah! verdad que Arpía cree que Ecuador pensaba que no tenía límites fijados con Perú a 1955…nop, Ecuador sigue la tesis chilena y colombiana de que sí se fijaron límites adyacentes en 52…pero nuevamente el tema de la territorialidad de las 200 millas es problema peruano y no chileno.

Arpía escribió:

No te preocupes, Arpia una vez mas al rescate, para sacarte del pantano viscoso que es tu ignorancia, y en el que solito te metes. Fíjate el Congreso ecuatoriano en 1955, declara lo ya muy conocido que en esos años pasaba, es decir que no existían reglas claras en la delimitación marítima en GENERAL, es decir en lo referente al limite externo como a los limites laterales, es por eso que tanto Perú, Chile como Ecuador, fuimos pioneros en ese tema al declarar la zona marítima de 200 millas de ancho a lo largo de todos los puntos de las costas de cada uno de los 3 países al resto del mundo. Simultáneamente no se definió el limite lateral marítimo entre el Perú y Chile. Lo importante aquí es que el congreso ecuatoriano en un documento oficial declara su POSICIÓN frente al tema de la delimitación marítima en 1955 haciendo una reseña importante y trascendental al reconocer que no existían en esos años ni reglas ni criterios únicos ni claros que sirvieran de referente para poder delimitar mares adyacentes a cada estado.

Nop…no hay dudas…crees que aguas adyacentes significan límites adyacentes…error, por extensión de aguas adyacentes simplemente no entiendes nada, pero es el meollo de la discusión ¿eran las 200 millas declaradas por los 3 países territoriales o no?...en lo que nos concierne Chile, Ecuador y Colombia mantienen la posición de que si se fijaron límites adyacentes…y para Perú, contrario a derecho internacional, esas 200 millas son territoriales.

¿Entonces por qué Perú se autolimitó por el paralelo geográfico en 1947?... ¿Por qué el preámbulo del 781 hace mención expresa a la Declaración chilena?

Arpía escribió:

Vas a responder nuestras preguntas también SI O NO?

Ah! todavía no te atreves a responder y necesitas contra preguntar para arrancar, muy tu estilo….

Arpía escribió:

No creo, no? Nos queda clara que no tienes la densidad testicular necesaria para responder preguntas incomodas.

Muy en tu estilo ordinario nuevamente…¿chigue enojadito?...simplemente no has respondido ninguna de las preguntas que se te han hecho, has dicho que postearías documentos que no posteáste…en definitiva, si no quieres responder, no te sulfures…simplemente di que no sabes o no te conviene.

Arpía escribió:

Falso el paralelo geográfico solo se menciona en 1952 en el Articulo IV de la Declaración de Santiago, que solo aplica para el caso de presencia de territorio insular únicamente. Las demás menciones se hacen en ese entendido, y no en tu extensiva, fantasiosa y distorsionada versión.

Ah! cierto que para Arpía la excepción crea la norma general y entonces el paralelo del límite marítimo de 1954 no es un paralelo geográfico, las actas no valen nada…la Ley del Petróleo no midió las 200 millas mar afuera, la interpretación ecuatoriana y colombiana tampoco mencionan el paralelo…en fin…

riesgo de que te quedes calvo....no es ni necesario pensar si es posible o no…es el acuerdo multilateral que aparece claramente en los instrumentos de 1952 y 1954, las actas respectivas, incluídas las de 1968 y 1969, la interpretación oficial del Congreso de Perú en 1955, las interpretaciones auténticas de Chile, Ecuador y Colombia son coherentes…paralelo a partir del punto en que frontera terrestre toca el mar, válido para todos los signatarios. El límite adyacente fue tratado en todos ellos…y Perú se comportó de acuerdo a lo firmado.

Arpía escribió:

En donde dinos, en donde???
En 1952 solo existe el articulo IV de la Declaración de Santiago que se refiere al paralelo geográfico solo para el caso de presencia de territorio insular,

Jua, ja, ja…¿preguntas donde Perú a respetado el límite?...simple…en el paralelo desde el 47…¿qué paralelo cruzaban los pescadores chilenos y peruanos y que sanciones se les imponían si los acuerdos no estaban legalmente vigentes?…el mismo de hoy…¿Por qué antes de 1954 como indica el mismo preámbulo del “Convenio” de pesca de ese año indica que se estaban produciendo violaciones a la frontera marítima?...¿de dónde aparece esa violación si según Arpía, Peña Prado no dijo lo que sí dijo?...de su antecedente jurídico previo…la Declaración de Santiago.
Dónde aparece el paralelo…en 1947, en 1952 (2 veces), en sus actas, en 1954 y sus actas, en 1955, en el Dictámen de 2001…en fin…

Ah! y para Arpía la zona de interferencia de islas crea tooodo un paralelo que va mas allá la misma zona de interferencia…claro y después desconoce que ese paralelo exista…

Arpía escribió:

ósea SOLO ante la presencia de islas que no existen en la zona en controversia. En 1968 y 1969, SOLO se edificaron 2 faros, y NO se delimito ni se materializo frontera marítima lateral alguna entre el Perú y Chile, por que esta simplemente NO EXISTE. En 1955 el Diputado Peña Prado hablo SOLO de fijación de los limites exteriores de 200 millas de ancho entre los firmantes, nada mas, todo esto en una sola línea de argumentos que en síntesis dicen que NO EXISTE ni ha EXISTIDO limite marítimo lateral alguno entre el Perú y Chile en la zona en controversia y que este debe de ser definido ahora por la CIJ de la Haya.

Nop, por último si se quiere el 54 se limitó sobre pesca…bah! motivaciones económicas sobre aguas, que coinciden con suelo y subsuelo…¿mira tu?...y dices que no se materializó…cosa que no concuerda con el texto de las actas…en donde con los faros se pretende materializar el paralelo con origen en el Hito Nº 1 “Orilla del Mar”.

Pero veamos lo que sí dice Ecuador en su documento…

Arpía escribió:

La anchura del mar territorial no constituye aun materia rígida por el Derecho Internacional, y en torno de la oposición histórica entre el mar internacional y el mar territorial han obrado antes que las construcciones jurídicas, los intereses políticos y económicos de los Estados. Es oportuno citar, a este propósito, las sapientes palabras del profesor Georges Scelle, uno de los mas reputados internacionalistas del mundo :

Ah!, ahora si pones la parte que cortaste del otro copy/paste…dice que la anchura del mar territorial…..de oposiciones históricas entre mares territoriales e internacionales…ese es el fondo del comentario ecuatoriano, puro y simple, aguas adyacentes respecto de ribereños…¿tiene Perú una postura territorialista respecto de las 200 millas?...al ver los argumentos de Arpía parece que sí…

Arpía escribió:

‘’El estudio de las aguas adyacentes —expresa— es uno de los mas decepcionantes del Derecho Internacional. Todo es aquí incierto, la doctrina y la practica; la una y la otra varían según las épocas y la política de los Gobiernos. Las complejidades de las condiciones geográficas y de las necesidades de la vida diaria de las naciones ribereñas interfieren en todos los problemas. No hay reglas consuetudinarias o convencionales, claras y durables, ni en lo que concierne al punto de partida y la delimitación de las aguas territoriales, ni en lo que concierne a su extensión, ni en lo que concierne a su régimen jurídico, ni aun en lo que concierne a su naturaleza’’. (Extracto del Memorándum del Gobierno de Ecuador sobre la explotación y conservación de las riquezas marítimas del Pacifico Sur (A/CN.4L.63) del 6 de Julio de 1955.)

Como dice el estudio ecuatoriano…es oportuno citar, a este propósito…delimitación de aguas territoriales…¿hasta donde pueden extender los países sus aguas territoriales según Perú?...al parecer hasta las 200 millas…está acorde a derecho internacional…nop.

Arpía escribió:

Es clarísimo en 1955 Ecuador estaba justamente en la posición OPUESTA a la posición actual de Chile, al decir que NO existían reglas claras que definieran los limites marítimos entre los países con mares adyacentes.

Jua, ja, ja…”La anchura del mar territorial no constituye aun materia rígida por el Derecho Internacional, y en torno de la oposición histórica entre el mar internacional y el mar territorial han obrado antes que las construcciones jurídicas, los intereses políticos y económicos de los Estados.” El estudio SIEMPRE se refirió en contexto a la anchura del mar territorial y su oposición con el aguas internacionales…a 1955, Ecuador tenía su paralelo con Perú…

Arpía escribió:

Con relaciona Colombia, no voy a perder el tiempo justamente en meter al debate a países que no tienen ABSOLUTAMENTE nada que ver en este problema y que Chile pretende meterlos a la colada para que defiendan su endeble posición ya que ellos solos no tienen como defenderla y los hechos y sus propios analistas políticos auguran que van a perder la demanda. Solo diremos que Colombia no comparte la posición Chilena. Ósea es falso que Colombia o se vea perjudicada por la demanda, o que apoye a Chile ante la CIJ de la Haya o que comparta su posición.

Uhhhyy…que dolor te causa….la posición colombiana está clarisima en la sesión ratificatoria del senado ante la firma de su tratado con Ecuador…y Colombia fue invitado y presenció toda la negociación del 52, se le entregaron TODOS los documentos…y sostiene lo que sostiene en actas oficiales de su congreso…que los países de la CPPS fijan sus límites por el paralelo. El Convenio de Adhesión de Colombia también es bastante decidor...y claro...no es para nada el Protocolo de Adhesión que tu posteaste...Ah!... Colombia y Ecuador no necesitan ser citados…


Arpía escribió:

También es clarísimo que Chile estaba conciente y DE ACUERDO en que el paralelo geográfico no aplicaba para la zona en controversia por que simplemente en esa zona NO EXISTEN ISLAS,

Ah! entonces según Arpía como ni Chile ni Perú tenían fijado un límite sino sólo una “frontera zona” el 54 apareció un paralelo de la nada y los obligó a firma pesca por el paralelo…ja, ja….malo paralelo…malo…

Arpía escribió:

posición que recién cambia en el año 2001 cuando INVENTA toda ese tinglado legal de que el paralelo es la frontera marítima en la zona en controversia. Esto, por supuesto, en el entendido y seguridad que no existía instancia legal a la que pudiese ser obligado Chile a rendir cuentas, por lo que daba lo mismo mentir, ya que nadie les pediría cuentas.

Simple, las interpretaciones de Chile, Ecuador y Colombia son concordantes, Chile tiene su ZEE…Perú no…a ver delimitar áreas marítimas de recursos o límites expresos…mmm…me quedo con la Convemar…pesca la lleva.

Arpía escribió:

Pero, que paso??? Oh!! Sorpresa, el Perú denuncia a Chile vía el Pacto de Bogota frente a la CIJ de la Haya, y ahora si que se les pone peluda la cosa, ya que ahora SI tendrán que probar su disparatada teoría, lo cual es IMPOSIBLE, simplemente por que las piezas no embonan en su falsa teoría de que el paralelo geográfico es el limite maritimo en la zona en controversia.

Jua, ja, ja…Perú denuncia…ja, ja…pero bueno, lamentablemente para Perú la sola mención del tratado del 54 ya hacía temblar a Bákula y trastabillar a Rodríguez Cuadros…a Chile le basta cumplir con el derecho internacional marítimo en donde los convenios de pesca tienen un estatus especial, otorgándole a esa área las características jurídicas que corresponden…es una zona para manejo y explotación de recursos…respetada por Perú.

Arpía escribió:

Que???? Que la Declaración de Santiago es antecedente de la CPPS??? Que buena!!!! Ya compadrito, ya dejaste muy bien evidenciado que tu de este tema no sabes absolutamente nada. El hecho que origina la CPPS es la I Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur. Es al amparo de esta I Conferencia que se crea la CPPS, y la Declaración de Santiago es solo uno mas de los documentos aprobados en esa I conferencia. La Declaración de Santiago no es antecedente jurídico de la CPPS, las 2 se aprueban simultáneamente en la I conferencia como documentos emanados de la misma.

Declaración de Santiago, 1952.

VI). Los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú expresan su propósito de suscribir acuerdos o convenciones para la aplicación de los principios indicados en esta Declaración en los cuales se establecerán normas generales destinadas a reglamentar y proteger la caza y la pesca dentro de la zona marítima que les corresponde, y a regular y coordinar la explotación y aprovechamiento de cualquier otro género de productos o riquezas naturales existentes en dichas aguas y que sean de interés común.

Es en base a este artículo que se rigen todos los acuerdos suscritos en la CPPS…es su antecedente jurídico…puro y simple…y muchos de los tratados se entienden que forman parte integrante, complementaria y no derogan lo establecido en su antecedente jurídico previo…la Declaración de Santiago…y eso es lo que sucede en 1954…se entiende que la Zona Fronteriza Marítima forma parte integrante, complementaria y no deroga a la Declaración de Santiago…todo como un solo texto…todo como un solo texto....


Arpía escribió:

Que buena!!! Yo soy el que siempre he sostenido que los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON tratados de limites por que son acuerdos DENUNCIABLES, es decir que un tratado de limites no puede ser denunciable, y tu dices que yo defiendo JUSTAMENTE la tesis que tu sostienes. Realmente no esperaba menos de una persona cuyo único estrategia para poder refutar nuestros sólidos argumentos, es tergiversar y descontextualizar. Ósea mis argumento sustentan una tesis contraria a la tuya, pero tu dices que yo defiendo tu tesis de que los tratados de limites PUEDEN ser denunciables, que buena!!!

¿Quién decía que se había establecido una frontera zona?...Arpía…¿son denunciables los tratados que establecen una frontera?...nop, ¿es necesario que se trate de un tratado de límites?...nop, ¿basta que se refieran a una frontera o estatus jurídico de un territorio?...sip, ¿puede Perú denunciar tratados que establecen una frontera?...nop., ¿puede Perú denunciar los tratados de 1952 y 1954?...nop.

Arpía escribió:

Con relación a lo dicho por mi es simple y comprobable, como ya se hizo aquí mismo con las actas preparatorias en la mano. Ni los acuerdos ni los documentos emitidos y aprobados en la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, ni ningún documento de la CPPS son Tratados de Limites por que cada uno de ellos son DENUNCIABLES. Y no por que esto sea tácito , o por casualidad, o por INTERPRETACIÓN EXTENSIVA sin el mas mínimo sustento, como generalmente sustenta sus tesis el forista Des y la tesis que defiende, no, no, no, sino por VOLUNTAD PROPIA Y EXPRESA de todos y cada unos de los firmantes de dichos acuerdos que EXPRESAMENTE los hicieron DENUNCIABLES. Por lo tanto los acuerdos de 1952 y 1954 NO SON tratados de limites por que, una vez mas repito, son acuerdos DENUNCIABLES.

¿Puede Perú denunciar un tratado que establece una frontera?...nop.

Arpía escribió:

Entonces aquí lo que importa es que esos acuerdos NO SON tratados de limites por que el solo hecho comprobado de que 3 países se junten a firmar acuerdos y los hagan DENUNCIABLES, indica y deja por sentado que la INTENCIÓN de esos 3 países al momento de firmar dichos acuerdos NO ERA el convenir y firmar TRATADOS de Limites.

Entonces Arpìa dice que Perú puede denunciar tratados que establecen una frontera o regula el estatus jurídico de un territorio.

Arpía escribió:

A menos que con su deslumbrante sapiencia, que ya quedo adecuadamente demostrada aquí, el forista DES nos regale otra de sus siempre ingeniosas interpretaciones POR EXTENSIÓN y nos diga que eso si es posible, es decir que 3 países se sienten a negociar TRATADOS de LIMITES DENUNCIABLES. Que buena!!! No saben como me estoy divirtiendo desmontando las geniales interpretaciones del siempre bien ponderado forista DES.

Es más simple…esa calidad de no denunciabilidad no la otorga Chile, ni Perú, ni Ecuador…la otorga el derecho internacional…pero bueno, Arpía es Arpía y prefiere revolcarse en absurdos.

Arpía escribió:

Ah!!! Y recordemos. A quien le debemos la aclaración de que todos los acuerdos de la I y II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, así como los demás documento de la CPPS sean DENUNCIABLES y por ende no sean Tratados de Limites???

Ah! entonces para Arpía el tratado del 52 no establece fronteras y el del 54 tampoco…ja, ja…y sigue empantanado en el vocablo límite…es más simple y amplio aún…tratados que establecen una frontera.

Arpía escribió:

Respuesta: A nada mas ni nada menos que al Sr. Ruiz Bourgeois representante de Chile ante la II Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacifico Sur, ósea gracias a Chile, que en una espectacular intervención logro que se aprobara ese aspecto de los acuerdos que se estaban tomando, lo cual figura adecuadamente consignado en las actas preparatorias de la II Conferencia y que el Perú mostrara como evidencia. Una vez mas gracias CHILE!!!! Siempre hay que ser agradecidos.

¡Bravo!...entonces con eso Arpía dice que el derecho internacional cambia para Perú y ahora puede denunciar tratados que establecen una frontera..ja, ja, ja…

Arpía escribió:

Agarra esa flor!!! Des.

No te equivoques con las flores, el que tengas una tendencia determinada no hace que los demás la compartamos…aunque la respetemos.

Arpía escribió:

Una vez mas repito, la Convención de Viena no apoya ni avala el ‘’Travestismo Legal’’ de tratados que pretende llevar adelante el gobierno de Chile al tratar de vestir como Tratados de Limites acuerdos referidos a la conservación de recursos naturales marítimos. Y en ese sentido como el Perú no respeta esos acuerdo como de limites, solo por que a Chile le da la gana, es por este motivo que estamos en ante la CIJ de la Haya en un juicio que de lejos ganara el Perú por lo sólido de sus argumentos.

Ahummm…a Chile le basta lo firmado, que establezcan una frontera, el comportamiento peruano, el ejercicio de soberanía, las interpretaciones de Chile, Ecuador y Colombia…y luego dices que Perú no respeta ese acuerdo como de límites…a mí me da lo mismo, me basta que lo respete como pesquero.

Arpía escribió:

Continuara:

Que lata…

Des

[Mod.4]

Señores foristas

Se cierra el topic por una semana.

Espero que retorne el dialogo respetuoso y alturado y se deje el infantilismo de lanzarse puyas mutuamente dejando de lado la exposición de argumentos

Tienen todo el universo virtual para lanzarse puya e insultos..Pero no en el FMG.

Mod. 4

[Mod.4]

Se reabre el post

Mantenga un dialogo alturado y respetuoso. Cumpla las normas del FMG

Mod. 4

[PRIMERA AYUDA]

En otros foros se habla de una isla frente a Arica llamada El Alacran, que podria tomarse encuenta, hoy dia Chile la a transformado en una peninsula, siempre fue una isla, habitada en el tiempo de la cocoa.
Parece que Arpia no se acuerda de esa isla peruana (ex-peruana) que siempre ha estado alli.

[badghost]

En otros foros se habla de una isla frente a Arica llamada El Alacran, que podria tomarse encuenta, hoy dia Chile la a transformado en una peninsula, siempre fue una isla, habitada en el tiempo de la cocoa.
Parece que Arpia no se acuerda de esa isla peruana (ex-peruana) que siempre ha estado alli.

Este punto ha sido discutido sin duda, para algunos (entre los que me encuentro) la Isla del Alacrán (actual península artificial), cumple con los requisitos para ser considerada isla en el sentido jurídico, ha mantenido vida propia desde épocas precolombinas, estuvo situado un fuerte español hasta tiempos muy recientes, etc. La alegación que no tiene agua (potable) y que por lo tanto, no puede sustentar vida humana, la encuentro improcedente porque debemos situarnos en la realidad geográfica del lugar, que es pleno desierto y por mas extensa que sea una isla, nunca se va a encontrar alguna con agua dulce en las cantidades suficientes para sustentar vida humana en forma permanente en un clima asi...

Para la posición peruana, dicha isla no cumple con los requisitos de una isla, para ello interpretan negativamente las características esbozadas en el artículo 121 de la CONVEMAR, aunque no son miembros, pero es atendible dicha relación en el sentido de que Chile si es miembro y los principios y garantías establecidos en dicha norma, son aplicaciones de principios mas generales y esbozados desde antiguo.

Te dejo el texto respectivo:

PARTE VIII
RÉGIMEN DE LAS ISLAS
Artículo 121
Régimen de las islas
1. Una isla es una extensión natural de tierra, rodeada de agua, que
se encuentra sobre el nivel de ésta en pleamar.
2. Salvo lo dispuesto en el párrafo 3, el mar territorial, la zona
contigua, la zona económica exclusiva y la plataforma continental de una
isla serán determinados de conformidad con las disposiciones de esta
Convención aplicables a otras extensiones terrestres.
3. Las rocas no aptas para mantener habitación humana o vida
económica propia no tendrán zona económica exclusiva ni plataforma
continental.

Ahora, desde un punto de vista mas integral de la cuestión, debo señalar que esta alegación es mas bien marginal dentro del tema y ya la argumentación en este post ha alcanzado niveles tales, que por lo menos para los chilenos, la tesis peruana que distingue entre la situación limítrofe con Ecuador y con Chile tomando como base de distinción la existencia o no de islas, interpretando a nuestro juicio, érroneamente el artículo IV del Tratado de 1952, no tiene asidero lógico ni histórico ni hermenéutico ni menos jurídico.

Te invito, si tienes tiempo, paciencia y por sobre todo, interés en el tema, a que leas las páginas del post, en que este tema como muchos otros han sido tratados y a veces, en un muy buen nivel.

Saludos cordiales

[sargento_metralla]

En otros foros se habla de una isla frente a Arica llamada El Alacran, que podria tomarse encuenta, hoy dia Chile la a transformado en una peninsula, siempre fue una isla, habitada en el tiempo de la cocoa.
Parece que Arpia no se acuerda de esa isla peruana (ex-peruana) que siempre ha estado alli.

Estimado. La isla alacran ya ha sido debatida aquí y asi como la colocaron, igual fue hecha polvo.

Una isla con derechos para ser considerada como tal, debe tener vida economica independiente. Y la "isla" Alacran no entra en tal categoria.

En páginas atrás han querido increiblemente colocar como argum,ento fuerte, pero, como lo dije fue hecho polvo.

No creo sinceramente que la posición oficial de Chile coloque como argumento a la isla Alacran a no ser que quiera hacer el "hazme reir" internacional.

Saludos