Operaciones Militare decisivas de las Segunda Guerra Mundial

[Sam JOhnson]

acb escribio: ¿Recibían? Las producciones soviéticas de aviones fueron bastante altas. Supongo que algunos recibirían en el "Lend and Lease", pero la URSS fabricó más aviones que Alemania durante la guerra. Unos 26.000 aviones más que Alemania sin contar datos de 1945, donde la cifra aumentaría en 13.000 unidades más de ventaja numérica (datos sacados del Atlas de la II Guerra Mundial, de la editorial Libsa). Y te doy más datos. En 1939, la URSS produjo unos 2.000 aviones más que Alemania, algo más de 300 en 1940, unos 4.000 en 1941, algo más de 10.000 en 1943, algo más de 10.000 en 1944 (sí, no me he equivocado) y +13.000 en 1945.
se te olvido mencionar 1942. que te caigan aerocobras, camiones, etc, y tengan que mantener aviones enemigos lejos de ti en el momento adecuado significa mas que si produces miles de aviones un año despues. ¿no prefieres un huevo cocido cuando te estes muriendo de hambre que 1000 jamones serranos un año despues?

[Sam JOhnson]

acb:
de airacobra en wikipedia:
the second-highest scoring Allied ace, Aleksandr Pokryshkin, flew the P-39 from late 1942 until the end of the war (though rumours exist that he changed in late 1944 to a P-63 Kingcobra); his unofficial score in the Airacobra stands at nearly 60 Luftwaffe aircraft. His wingman, Grigori Rechkalov, scored 57 victories with the P-39. This is the highest score ever gained by any pilot with any U.S.-made aircraft. The usual nickname for the well-loved Airacobra in the VVS was Kobrushka, "little cobra", or Kobrastochka - a portmanteau of Kobra and Lastochka (swallow), "dear little cobra".[38][39] A total of 4,719 P-39s were sent to the Soviet Union, accounting for more than one-third of all U.S. and UK-supplied fighter aircraft in the VVS, and nearly half of all P-39 production.
¿no es increible que con tantas decenas de miles de aviones rusos, este piloto haya preferido el peor de los aviones americanos?

[Torobianco]

Como complemento, un par de imagenes de los Panther y T-34

[Torobianco]

Auto-editado por repetición.

[ACB, el Mutie]

se te olvido mencionar 1942.

Me equivoqué en una cosa:

1939: +2000 aviones
1940: +300 aviones
1941: +4000 aviones
1942: +10000 aviones
1943: +10000 aviones
1944: +500 aviones
1945: +13000 aviones

En 1944 se alcanzó la máxima producción alemana en casi todo, mientras que en 1945, es normal que bajaran drásticamente en todo debido a la invasión del suelo alemán.

que te caigan aerocobras, camiones, etc, y tengan que mantener aviones enemigos lejos de ti en el momento adecuado significa mas que si produces miles de aviones un año despues. ¿no prefieres un huevo cocido cuando te estes muriendo de hambre que 1000 jamones serranos un año despues?

No entiendo la comparación ¿Hablas de Alemania o de la URSS?

¿no es increible que con tantas decenas de miles de aviones rusos, este piloto haya preferido el peor de los aviones americanos?

No se si los aviones se eligen bajo algún sistema selectivo o si te dan uno y te aguantas, pero eso no explica mucho. Si te destruyen 10 aviones diarios y produces 15, tienes repuestos, pero si te destruyen 5 y fabricas 4, no hay forma de cubrir bajas.

Saludos

[ACB, el Mutie]

disculpa mis limitaciones, a mi me escapa la logica del foro, para mi es obvio que si los alemanes produjeron mucho en 1943 y 44, hubieran producido mucho mas con un pais intacto que con uno sin trenes, puertos, plantas siderurgicas, fabricas, presas, etc, y que si los rusos no podian ni siquiera eliminar ls stukas, se la hubieran visto negras con miles de fw-109, mas de 1,200 Me-262, con todo el combustible que perdieron en plioesti, etc,

¿Y qué pasa con los años anteriores? ¿No cuentas los años de 1939-1942 con unas producciones irrisorias para estar inmiscuidos en una guerra?

Por otra parte, pensar que la tecnología lo hace todo, es muy bonito, pero ya se han visto numerosas campañas donde a pesar de tener una fuerza superior, el fracaso llegó igual.

Veo que hablas también de superioridad aérea alemana para 1943 o 1944 si no los bombardearan, pero fíjate que en Stalingrado, un punto clave, la aviación alemana estaba en inferioridad, disponiendo de muchos menos aviones que la VVS, lo cual era un gran problema para abastecerlos. La falta de preparación, hizo que el paseo que iba a ser conquistar a la Unión Soviética, se transformara en su talón de aquiles. No sólo estaban luchando contra la RAF británica y defendiendo sus fábricas, sino que las largas distancias entre Alemania y los puntos clave de la URSS eran un handicap muy grande. De haber tenido mejores aviones, la derrota hubiera sido igual, porque eran insuficientes. Siempre se le da todo el valor a la calidad frente a la cantidad y en una guerra de desgaste, la cantidad es un factor muy importante.

en cuanto a tanques, aviones y guderrian. el blitzkrieg sin aviones no funciona y eso lo sabia guderrian y lo mostro por enesima vez overlord.

No he dicho lo contrario, pero para tí, los aviones son un arma antitanque muy buena, cuando en el rol de destruirlos, había medios mucho mejores en tierra. Para detenerlos, la artillería tenía un valor importante, pero los mayores destructores de tanques estuvieron en tierra en todos los bandos.

los sherman de patton no hubieran logrado nada si los bombarderos en normandia no destruyen tanques, los tanques alemanes en las ardenas avanzaron solo por el mal clima, tan pronto pudieron volar los aviones, se acabaron los tanques.

Esto es como la artillería. Los soviéticos plasmaron una fuerza de artillería enorme, muy junta entre sí y que hubiera sido un blanco perfecto para la aviación. Sin embargo, con la supremacía aérea, se podían hacer estas animaladas sin el temor de que en un bombardeo te despiezaran a la mitad de la artillería. En el caso de los tanques, los aviones podían descubrirlos y entonces podían ser emboscados, o atacados, por eso no se podía avanzar a solas, pero no es que los aviones fueran los que causaban las bajas de los tanques, sino ya podemos empezar a recortar esos ratios que tienen los tanques alemanes, porque según tú, los que infligían más bajas eran los aviones... En fin.

si no crees que rudel destruyera 517 tanques, ¿cuantos crees, 300? deben de haber sido bastantes para que stalin le pusiera ese precio a su cabeza. lo increible es que los rusos con todos sus miles de aviones no pudieran acabar ni con los stukas en 1943 y hubiera algunos volando a 240 mph hasta 1945.

Sobre Rudel, me basta con leer a otros compañeros que postean en el foro y que han explicado el por qué esa cifra es exagerada.

Sobre la última parte, pues te digo que si tan increible es eso, más increible es que siendo el ejército alemán tan perfecto y bueno como dices, que haya sido derrotado por los pobres soviéticos en el frente este y por británicos-franceses-estadounidenses-canadienses-etc en el frente oeste.

Saludos

[sergiopl]

ACB, en uno de tus anteriores posts pones que la producción alemana alcanzó su pico en el año 1944 bajo los bombardeos aliados, y es cierto. Pero imagina lo que hubieran podido producir SIN los bombardeos.

Yo creo que el Ejército alemán, sin intervención anglo-americana, hubiera tenido una posibilidad que nunca tuvo de derrotar a los soviéticos:

- la superioridad aérea hubiera estado mucho mas discutida (es posible que los soviéticos no la hubieran conseguido, sobre todo cuando a partir de 1945 hubieran entrado en servicio a gran escala los Me-262).

- el ejército alemán hubiera tenido al menos un millón de hombres mas en el frente oriental (tal vez no hubiera podido resistir indefinidamente... pero desde luego la guerra se hubiera alargado mucho mas, con lo que las armas "salvadoras" de Hitler... y tal vez la bomba atómica alemana, hubieran tenido un peso importante en el conflicto).

- sin los ataques contra sus refinerías, los alemanes no hubieran tenido la carencia de combustible que acabó practicamente con sus fuerzas aéreas y con su movilidad en tierra a partir del verano de 1944.

- el Ejército Rojo no hubiera tenido el suministro de camiones norteamericanos que facilitó su movilidad durante las grandes ofensivas a partir de Junio de 1944.

En definitiva, que el debate eterno sobre si los rusos ganaron la guerra sólos y sobre el "inflado" papel occidental, que tan de moda se pone ultimamente con cada aniversario relevante relacionado con la SGM, es un poco falso: los aliados occidentales hubieran ganado la guerra en el verano de 1945 con o sin los rusos (lanzando bombas atómicas sobre Alemania), y los rusos, luchando en solitario, hubieran necesitado mucho mas tiempo y su victoria no hubiera estado en absoluto asegurada.

PD: Me alegro mucho, no obstante, de que Hitler fuera derrotado. Demasiado se tardó. Que no piense nadie que soy un admirador de las SS.

[Sam JOhnson]

acb escribio:
Veo que hablas también de superioridad aérea alemana para 1943 o 1944 si no los bombardearan, pero fíjate que en Stalingrado, un punto clave, la aviación alemana estaba en inferioridad, disponiendo de muchos menos aviones que la VVS, lo cual era un gran problema para abastecerlos. La falta de preparación, hizo que el paseo que iba a ser conquistar a la Unión Soviética, se transformara en su talón de aquiles. No sólo estaban luchando contra la RAF británica y defendiendo sus fábricas, sino que las largas distancias entre Alemania y los puntos clave de la URSS eran un handicap muy grande. De haber tenido mejores aviones, la derrota hubiera sido igual, porque eran insuficientes. Siempre se le da todo el valor a la calidad frente a la cantidad y en una guerra de desgaste, la cantidad es un factor muy importante.
ese es precisamente mi punto, sin los americanos hubiera habido superioridad aerea en 43 y 44 y los trenes hubieran podido suministrar mucho mejor. Pero el problema en stalingrado fue mas bien que el imbecil de hitler queria abastecer por avion cientos de miles de hombres y con en el invierno ruso y con aviones de 2 motores no era factible. stalingrado, leningrado, kursk, las ardenas, libia y dunkerke fueron las mayores sandeces de hitler. que bueno que hitler nunca aprendiera a usar la aviacion bien, especialmente los bombarderos pesados, el efecto del carpet bombing que usaron los americanos en los panzer de normandia hubiera sido devastador sobre la concentracion de artilleria, aviacion y tanques de kursk

[Sam JOhnson]

acb aqui tienes un extracto de Battle of stalingrad, wikipedia sobre superioridad aerea en stalingrado.
The Luftwaffe retained air superiority into early November and Soviet daytime aerial resistance was nonexistent, but after flying 20,000 individual sorties, its original strength of 1,600 serviceable aircraft had fallen to 950. The Kampfwaffe (bomber force) had been hardest hit, having only 232 out of a force of 480 left.[5]:95 Despite enjoying qualitative superiority against the VVS and possessing eighty percent of the Luftwaffe's resources on the Eastern Front, Luftflotte 4 could not prevent Soviet aerial power from growing. By the time of the counter-offensive, the Soviets outnumbered them.

The Soviet bomber force, the Aviatsiya Dal'nego Deystviya (ADD), having taken crippling losses over the past 18 months, was restricted to flying at night. The Soviets flew 11,317 night sorties over Stalingrad and the Don-bend sector between 17 July and 19 November. These raids caused little damage and were of nuisance value only.[4]:82[25]

The situation for the Luftwaffe was now becoming increasingly difficult. On 8 November, substantial units from Luftflotte 4 were withdrawn to combat the Allied landings in North Africa. The German air arm found itself spread thinly across Europe, and struggling to maintain its strength in the other southern sectors of the Soviet-German front.[26]. Meanwhile, the Soviet Army was being supplied by the American government under the Lend-Lease program. During the last quarter of 1942, the United States sent the Soviet Union 60,000 trucks, 11,000 jeeps, 2 million pairs of boots, 50,000 tons of explosives, 450,000 tons of steel, and 250,000 tons of aviation gas [27].

[ACB, el Mutie]

ese es precisamente mi punto, sin los americanos hubiera habido superioridad aerea en 43 y 44 y los trenes hubieran podido suministrar mucho mejor. Pero el problema en stalingrado fue mas bien que el imbecil de hitler queria abastecer por avion cientos de miles de hombres y con en el invierno ruso y con aviones de 2 motores no era factible. stalingrado, leningrado, kursk, las ardenas, libia y dunkerke fueron las mayores sandeces de hitler. que bueno que hitler nunca aprendiera a usar la aviacion bien, especialmente los bombarderos pesados, el efecto del carpet bombing que usaron los americanos en los panzer de normandia hubiera sido devastador sobre la concentracion de artilleria, aviacion y tanques de kursk

Por partes.

1º Se agradecería que cuando cites a alguien, dejes un doble espacio, porque a veces leo mis propias palabras y acto seguido van las tuyas y me lío (es sólo para no liarme luego al responderte).

Ahora al tema:

2º El problema de Stalingrado no fue querer abastecerla por el aire, sino el quedar aislados. Los alemanes fueron rodeados y no pudieron romper el cerco. El plan no contemplaba ese cerco que sufrieron. Luego claro que no había otra forma de abastecimiento que por aire, ya que abrir una ruta terrestre les fue imposible por las fuerzas rojas.

Ahí es donde debes pararte a pensar que esa supuesta superaviación alemana no pudo abrir camino.

3º En Kursk, los alemanes causaron muchas bajas a los enemigos, más que las propias, pero el material perdido se tuvo que reemplazar con dificultades, mientras los soviéticos las recuperaban con relativa facilidad.

En otro post habíamos visto cifras respecto al tiempo de construcción de varios carros de combate. Por cada Panther finalizado, podían salir hasta 8 T-34 y un noveno por la mitad (teniendo en cuenta el tiempo de fabricación de un Panther en comparación con el de un T-34). En aviones desconozco datos, pero casi seguro que pasaba algo similar (no tan exagerado como esto, pero seguro que había ventaja).

4º Vuelvo a preguntar: Dices que las producciones alemanas eran enormes, ¿por qué sólo a partir de 1943 comienzan a ser competitivas?

Saludos

[Sam JOhnson]

algunas estadisticas de military production in wwII, wikipedia:
petroleo crudo: eu:833, urss:111, uk:98, alemania:33.4 (incluyendo 23.4 sintetico), rumania:25, hungria:3
mineral de hierro:eu:397,alemania:241, uk:119, urss:71.3
hulla: alemania:2,420, eu:2,150, uk:1,441, urss:591
como puedes ver, los miles de tanques, cañones, transportes, aviones, etc rusos se hicieron mayormente con acero americano (para hacer acero requieres hulla de la mejor calidad y mineral de hierro).
como viste en el extracto de stalingrado, solo en los ultimos 3 meses de 1942 stalin recibio 250,000 toneladas de gasolina de alto octanage para avion y 350,000 toneladas de acero (para construir muchos tanques, fabricas, etc,), mas todo el acero de los 60,000 camiones, etc, y en toda la guerra mando 300,000 toneladas de cromita (oxido de hierro-cromo, que los americanos tuvieron que convertir a unas 200.000 toneladas de ferrocromo con gasto de energia, mano de obra, etc, es decir, ni siquiera les mando el producto procesado para reducir los gastos de transporte y pagar un poco mas de lo que les estaban regalado).
desgraciadamente el articulo de wiki no incluye aluminio, caucho, nilon, cobre (para alambre de motor electrico y cableado de aviones, tanques y para radiadores de avion y tanque, etc,), tornos, fresadoras, herramineta de corte, etc, que se ocupan para producir helices, motores, etc, ni alimentos,
pero te puedes imaginar que sin estos recursos y sin obligar a alemania a usar mucho acero para el muro del atlantico, reconstruir fabricas, vias ferreas, etc, stalin no hubiero hecho mucho.
todo este flujo de materiales obligo a hitler a atacar murmansk (entre las ciudades mas destruidas de la guerra), distrayendo mas de sus recursos, pero muchos de estos materiales llegaron a rusia solo porque japon no atacaba los barcos con bandera rusa. asi que japon metio a los americanos a la guerra y dejo que estos suministraran a los rusos. con aliados asi, no podia ganar alemania.

[Urbano Calleja]

para hacer acero requieres hulla de la mejor calidad y mineral de hierro

Mas o menos... pero sobre acero de "calidad" como el que montan los tanques o los acorazados, lo que prima son los elementos aleantes.

Por eso y no por el carbon o el mineral de hierro los alemanes las pasaron putas para seguir produciendo corazas de calidad.

[Sahaquiel]

como puedes ver, los miles de tanques, cañones, transportes, aviones, etc rusos se hicieron mayormente con acero americano (para hacer acero requieres hulla de la mejor calidad y mineral de hierro).

[torpedo dw]

hola
yo si he visto listas del leand & lese a los sovieticos que les traspasan materias primas ,incluso petroleo

en cuanto a lo de la Hulla es cierto, en Vizcaya no se usaba Hulla Asturiana por que salia un acero chuchurrio (por lo menos el de calidad) y habia que importala de Gales
sin embargo he leido que el Acero sueco (de los mejores en 1939, si no el mejor) se conseguia haciendolo con carbon vegetal (por lo menos la Bofors y vaya cañones que hacia) ahora voy a miralo

El mineral es extraído de las minas pertenecientes a la Compañía, las cuales están situadas a eso de 30 kilómetros de las fábricas. Este mineral es de una calidad excepcionalmente elevada en el cual el contenido de hierro varía entre el 53 por ciento y el 67 por ciento y con porcentajes de fósforo y de azufre sumamente reducidos. Para la reducción tan sólo se emplea el carbón vegetal, proporcionando así un hierro de colada con la mayor inmunidad posible de escoria perjudicial y de impregnaciones de gas.

http://www.xtec.net/~cgarci38/ceta/historia/bofors.htm
http://sturmvogel.orbat.com/WarEcon.html para el lend & lease
http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html materias primas
saludos

[ACB, el Mutie]

como puedes ver, los miles de tanques, cañones, transportes, aviones, etc rusos se hicieron mayormente con acero americano (para hacer acero requieres hulla de la mejor calidad y mineral de hierro).

Eso no es así. Te olvidas de las reservas (ya extraído), así como el reciclado. De todas formas, hay que tener en cuenta que Alemania gastó bastante en la construcción de buques y submarinos, algo en lo que los soviéticos apenas gastaron. Sólo el Bismarck ya pesaba 35.000 toneladas (según la wiki), por lo que el acero se podía concentrar en otras muchas cosas. Por otra parte, te olvidas de comentar que el acero solo no tiene buenas propiedades y que necesita de otros elementos aleantes (sino de poco sirve) y a los alemanes les faltó de todo.

Luego sigo que no tengo tiempo ahora.

Saludos