ESPAÑA SE QUEDA SIN LOS MISILES TOMAHAWK

[Teide]

Si el unico escenario posible que se les ocurre para usar un misil de crucero, sin ser el vecino del sur, es mandar una salva de tommys a destruir chabolas de piratas somalies apaga y vamonos, no creo que sea muy sensato destruir una chabola de 10 euros con un misil de 1 millon.

Nuestro hipotetico enemigo es el que es, y para eso el eda+taurus vale y los tommys redundan, si el enemigo fuese otro si que serian complementarios pero hoy por hoy no hay mas enemigos hipoteticos asi que no tenemos urgencia en comprar nada. Podemos esperar a que se desarrolle el scalp naval o el taurus naval o el que sea, con buenas contrapartidas e independencia absoluta.

[Kraken]

No son chorradas. Con este arma no. ¿Tu cuanto crees que confian los useños en los britanicos? Mucho ¿verdad? Pues bien. Ellos son los unicos que tienen el Tomi en arsenal (con lo cual tampoco parece que sea un arma tan definitiva y trascendental como dicen) y sus restricciones de uso son conocidas. Solo se lanzan con autorizacion USA. Eso si, ahora ya les permiten tener mas de cincuenta. Lo cierto es que si se ve el historial de este misil en UK (el unico sitio donde esta aparte de los USA) la perspectiva no es precisamente tranquilizadora.

¿Cuáles son esas restricciones de uso? No necesitan autorización de uso, pero sí comunican su empleo de ser necesario y las cantidades son las que consideran necesarias para las armas a llevar en esos buques.

[J.MOVADO]

Si no me equivoco, la versión de los pozos verticales de las F100 es la "larga" que es la que permite embarcar los TLAM. Esta es una de las diferencias con el resto de fragatas europeas de nueva generación, pero si no se van a utilizar los misiles USA esa ventaja desaparece. Por otro lado, ¿alguien sabe si el resto de misiles (Taurus y Scalp) entra en los pozos cortos?

[UlisesII]

Hola amigos:

A mi me parece una decision SOBERANA perfecta. Si un aliado nos vende algo que no podemos usar en plenitud, se le dan las gracias y se dice NO.

Ya lo hicimos con los F-16, cuando se comparon los Mirage F-1.

Traicion?

Yo creo que habia mas "traicion" en aquellos años, hace muuuchoooo tiempo, en que cada vez que queriamos mover un pie en Africa habia que llamar a la Embajada americana para pedir permiso. Y despues nos la clavaban igual.

Los Tommys solo los podiamos usar en misiones en que no los ibamos a usar y pidiendo permiso a los americanos. En este caso mejor comprar europeo, y si usa un sistema de guia basado el Galileo, aun mejor.

Saludos

El Mirage F-1 lo compramos porque en ese momento no nos hubieran vendido el F-16. Además a raíz de lo de Ifni el EA tenía la política de diversificar las fuentes comprando tanto a los yankis como a otros. En ese momento Francia. Por otro lado no veo cuál puede ser la ventaja del Taurus frente a los Tomahawk. El Galileo de momento no es más que un sueño y el GPS es yanki y pueden crear una región de "sombra" en el sistema si así lo desean con lo que tendríamos una chatarra tecnológica en extremo cara y poco más eficaz que una V-1. Me imagino que también tendrán sistemas de seguimiento de terreno, pero en la práctica son tan aleatorios (como pudieron comprobar en la II Guerra del Golfo en el 91).

Hasta otra.

[ASCUA]

Es que hay que tener en cuenta que disponiendo del TAURUS, que puede ser lanzado en grandes cantidads desde aviones, el Tommy, del que solo llevarian unas pcoas unidades los diferentes buques, se hace algo redundante.

Cuantos Tommys iba a cargar un S-80 (y tardar varios dias en regresar a base a por mas o ser susitutido en la zona por otro S-80) y cuantos TAURUS puede lanzar un escuadron de Tifones (y volver a la base y volver a cargar en un plazo de pocas horas)?

Hombre redundantes, pues si... pero un S-80 escondidito bajo las aguas, a "sienes y sienes" de millas de su base, a cota periscópica, navegando con baterias, listo para poder recibir ordenes desde Madrid, goza de una persistencia y de una "furtividad" que no consigues con mis bienamados Tiffies. Porque lo de enjambres de misiles de crucero lanzados por la Spanih Navy, va a ser que no, unos poquitos y puestos con mucho tino...

Cuando salio el JEMAD Sanz Roldan diciendo que los Tommys no eran necesarios a alguno aquello le olió solo a "ligero ataque de celos intearmas". Igual iba la cosa en serio y aquí cada uno tira para su lado, y el ministerio tira hacia el color del uniforme del JEMAD...

En todo caso, y como mal menor, los S-80 y las F-100, tienen el trabajo de integración avanzado, ergo las ventas no se resentirán si alguien viene con la intención de hacerse con subs y fragatas full-equip.

Para estas cosas tan delicadas, teníamos que haber tirado por el lado israelí, caramba. Que esos de la única restricción que entienden es... coñ*, ahora no se me ocurre ninguna.

[a615618]

Pues si, lo que tendriamos que hacer es comprar unos popeyes con cabeza nuclear incluida,de ésta manera eliminas a los piratas a sus bases puebluchos junto con las moscas de la malaria que haya por la zona.

[mma]

Además a raíz de lo de Ifni el EA tenía la política de diversificar las fuentes comprando tanto a los yankis como a otros. En ese momento Francia.

Y ¿por que se diversificaron las fuentes a raiz de lo de Ifni?

Precisamente porque comprobamos en directo como el armamento de origen norteamericano estaba sujeto a unas restricciones de uso que los de otros paises, Francia, no tenian.

Caso que se volvio a repetir años mas tarde cuando hubo que destacar a Gando Mirages mientras los Phamtoms, mucho mas capaces, se quedaban en Madrid vigilando que no nos atacaran los rusos.

Por otro lado no veo cuál puede ser la ventaja del Taurus frente a los Tomahawk. El Galileo de momento no es más que un sueño y el GPS es yanki y pueden crear una región de "sombra" en el sistema si así lo desean con lo que tendríamos una chatarra tecnológica en extremo cara y poco más eficaz que una V-1. Me imagino que también tendrán sistemas de seguimiento de terreno, pero en la práctica son tan aleatorios (como pudieron comprobar en la II Guerra del Golfo en el 91).

Hasta otra.

La pregunta seria al reves; si los dos sistemas dependen del GPS Usa, ¿que necesidad hay de tener otra arma que comete el mismo error que el Taurus? Está bien que hagamos el tonto comprandolo, pero que lo repitamos comprando otro con el mismo problema ya es de nota. En vez de tener una chatarra, tendriamos dos.

Aunque sea de poca monta participamos en el program así que algo podemos hacerle al Taurus, aunque sea meterle los datos que sacamos de los satélites porque sabemos en el idioma que trabaja. ¿Se puede hacer eso con el Tom o por el contrario tienes que esperar a que Usa te los pase traducidos para ese sistema?

[Apónez]

Para estas cosas tan delicadas, teníamos que haber tirado por el lado israelí, caramba. Que esos de la única restricción que entienden es... coñ*, ahora no se me ocurre ninguna.

Tienen la única "restricción" que yo estoy dispuesto a "tolerar", los billetejos, tantos quieres, tanto pagas, el problema con los israelíes no son las restricciones son "las poblaciones", 24 horas después de saberse de la compra (o antes) tendrías a Izquierda Hundida y compañía protestando por que ayudamos a sufragar el "genocidio" de los palestinos

[el ultimo de baler]

Caso que se volvio a repetir años mas tarde cuando hubo que destacar a Gando Mirages mientras los Phamtoms, mucho mas capaces, se quedaban en Madrid vigilando que no nos atacaran los rusos.

Te prometo que no va de coña, solo que me ha sorprendido. ¿Es por esa misma razón que tenemos los CX en Gando y los FACA o se mantuvieron los F-1 en Canarias cuando llegaron los F-18

[Anubis]

Saludines, compañeros.

A mi de entrada me da que el enunciado del tema no es del todo correcto. decir "españa se queda sin los tomahawk " suena a "te jodes que ahora no te los vendo". la cuestión más bien sería "españa renuncia a los misiles tomahawk". Y la cosa suena diferente,no?
A todo esto, digo yo que hay bastantes factores en juego, y hay bastantes personas que se dedican a valorarlos y tomar decisiones. factores económicos, factores puramente militares, etc. si han decidido renunciar a los tomahawk será porque tenían que renunciar. y si tenían que renunciar, por algo será . suena a filosofía de mariano ozores, lo sé, pero es la verdad .
ya tendrán pensado cómo van a sustituir los tommis por otra cosa, o ya tendrán decidido destinar ese dinero a tapar otras carencias del ejército en general ( que las hay, y muchas, y más urgentes, y más baratas, etc...).
igual vaya usted a saber, como hay poca pasta, con lo de los tommis pagan algunos BAM, que esos sí que sirven para tocarle los huevos a los piratas sin necesidad de volatilizar sus aldeas. o pagan alguna batería patriot más, y nos aseguramos que el pepino no nos lo clavan a nosotros. personalmente sé que un tommi asusta, sobretodo si piensas que te lo pueden poner en el comedor de la jaima sin despeinarse. la cuestión es que si sabes que para podértelo poner en la jaima le han de pedir permiso a tu gran amigo, que va a decir que nanai, y no te lo van a poder poner, pues igual hasta te ríes viendo como se gastan la pasta en él. y a lo mejor cuando ves que al final no se la gastan, y que en vez de eso compran otro tipo de misil ( del tipo "prefiero pedir perdón que pedir permiso" ) o compran un awacs de bolsillo o ejecutan opciones de avioncitos o lo que sea, pero cualquiera de las opciones dispuestas directamente a joderte, igual entonces ya no te hace tanta gracia.

Y lo de darse de palos con alguien que esté un poco más lejos que senegal, pues como que no. además, que todos sabemos quien tiene todos los números de la tómbola.

[mma]

Caso que se volvio a repetir años mas tarde cuando hubo que destacar a Gando Mirages mientras los Phamtoms, mucho mas capaces, se quedaban en Madrid vigilando que no nos atacaran los rusos.

Te prometo que no va de coña, solo que me ha sorprendido. ¿Es por esa misma razón que tenemos los CX en Gando y los FACA o se mantuvieron los F-1 en Canarias cuando llegaron los F-18

La verdad es que no lo sé.

Lo de los Mirages es cierto, se destacaron varios (creo recordar que cuatro) desde Manises para que hicieran las alarmas mientras los F-4 se quedaron en la Peninsula. Y tambien fué sonado y se publicó que hubiera que hacer encaje de bolillos para poder escoltar al avión que llevaba al entonces Principe de Asturias en su visita a la zona por la poca autonómia de esos mirages, haciendo dos vuelos desde la peni y Gando para cubrir el recorrido mientras que los F-4, que podrian haberle dado escolta completa todo el vuelo (Y con mejor armamento y sensores), se quedaron en su base.

Personalmente creo que el mantener los CX ahora y tener los F-1 en tiempos es mas por un interes en tener un "perfil bajo" en Canarias que por otra cosa. Que recuerde el avión mas moderno nunca ha ido primero a Canarias.

[Kalma_(FIN)]

Caso que se volvio a repetir años mas tarde cuando hubo que destacar a Gando Mirages mientras los Phamtoms, mucho mas capaces, se quedaban en Madrid vigilando que no nos atacaran los rusos.

Ummm, simplemente por charlar y no por discutir a uno de los pesos pesados en aviacion del foro, ¿Hasta qué punto eran los Phantoms mucho más capaces que los Mirages? Porque yo antes quizas respondiese igual, pero leyendo este foro vi un hilo donde se decia que los Phantom en Yom Kippur dejaron bastante que desear por ser poco dados al combate maniobrado (y hay que pensar en los escasos derribos obtenidos al misil en esa contienda si la memoria no me falla que lo hace bastante) y que lo que verdaderamente salvo a los israelies, propaganda aparte, fueron precisamente los Mirage III,más ágiles y más equiparables a los MiG-21..Me pregunto cómo estará la comparacion con los Mirage F1 que destinaron allí...Claro que habian pasado muchos años desde la guerra del 67

No dudo que esa decision de tener a los Mirage en Gando podria ser cuestion de restricciones o de perfil bajo, pero tengo curiosidad en que te extiendas en las capacidades del Phantom para un profano en estos temas...¿Qué opinas?

Saludos y gracias.

[mma]

Creo que para lo que habia que hacer allí en ese momento, era muy superior.

Distinto es que se entrara en combate cerrado donde el Mirage creo que le echaba la pata por encima sin mayores problemas. (Mirage III, los F1 por aquella época acababan de llegar y no habria mas de media docena recien entregados y con pilotos pipiolos)

Pero para hacer alarmas, para escoltas (donde lo que te interesa es barrer la mayor cantidad de espacio posible y no dejar a nadie que se acerque) y donde la autonomia manda era muy superior. Y desde luego como aviso a navegantes no habia color, un F-4 cargado tiene una pinta que acojona y un alcance que superaba al III varias veces. Solo pensar que "eso" podia ponerse en marcha era para pensarse las cosas dos veces. Con una crisis en marcha el despliegue de tu mejor avion, el mas pesado y el mas electronico es un claro aviso, si lo dejas en casa y mandas a un segundo espada la cosa creo que cambia bastante.

La comparación entre el F-1 y el F-4 en Canarias creo que no es posible porque para cuando llegaron allí los primeros los Phamtoms estaban ya en retirada, apenas duraron tres o cuatro años. Y de nuevo se ve que mientras los mas modernos se quedan en la peninsula los de Canarias son aviones menos capaces, cosa que se vuelve a repetir ahora con los Efas.

[el ultimo de baler]

Interesante, gracias mma.
Siempre había pensado que a Canaria se enviaba lo "suficiente para contener", mientras que en la Peninsula quedaba lo "necesario para machacar", al tener mayores opciones tácticas.
Gracias y perdon por el off-topic.
saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Kalma....

no me explique bien.

lo que queria decir es que en dos F100 caben mas [tomahawk] de los taurus comprados [al eda] y tambien mas que los tomahawk [presumiblemente] comprados.

Y eso lo enlazo con el tema de que menos variedad y mas cantidad, porque el las F100 caben mas SM1 de los comprados, etc, etc.... en fin, que tenemos mucha potencia sobre el papel y luego no tenemos persistencia por racaneria presupuestaria.

Si es por el tema de otro misil mas europeo y sin restricciones opino que es una tonteria, es igual de innecesario que el tommy y mas caro de integrar.

en cuanto a presupuestos diferenciados de armada y eda y que no se mezclan ya sabes lo que opino. El gobierno elige un sistema de armas estrategico por motivos politicos y su uso militar es responsabilidad y decision del gobierno y JEMAD.. que sea un ejercito u otro el que opere el sistema es secundario. Si el gobierno quiere un tommy para eso le da el presupuesto a la armada, si decide que se use un misil aereo (taurus o modelo mas gordo) se le asignara la responsabilidad y la pasta al eda... como si lo que nos parece mejor es usar el pepino que se tira desde los MLRS para hacer mascletá de rabat.....que seria del ET.


Y por no dejar pasar la ocasion de la aviacion. EL mirage III era mas maniobrero a alta velocidad y alta cota, los israelies lo usaron con el cañon y misiles IR (muy importante el cañon en aquel conflicto) en combates donde el F4 es superior por su mayor potencia (no olvidemos que en israel era el modelo C). Otra cosa es que fuera el F4 necesario en el bombardeo de las bases egipcias por la escasa autonomia y peso de bombas (eran tontas) del A4 y mirage, asi como la proteccion (caian como moscas)

el kafir ya era otra cosa, dando muy buen resultado (eso si, ya el F16 era el rey en la fuerza israeli) y el F1 nuestro era muy superior.
El phantom tuvo una mejora (el G ) con flaps ranurados nuevos y mejoraba en combate cerrado, pero eso ya era a toro pasado.

Otro tema son los misiles MR, en caso de interceptar a larga distancia... el radar del F4 y sus 4 sparrow, aunque con un porcentaje de exito bajo (casi un fracaso completo en vietnam o con israel) era muy superior a un mirage con matra 530, que ademas le añadian un peso y resistencia aerodinamica que perjudicaba mucho mas al avion.

teniendo en cuenta que todos estos aviones sin poscombustion eran un 'zote' la autonomia del F4 (y sus performances cargado) es fundamental en el caso este.