El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No soy Reytuerto, pero quizás podria responder:

o en su defecto operar con SUetun poco para darle algo de pegada antinavios...?



Habría todas las posibilidades del mundo, de hecho en la Marine era su GAE habitual junto con Crusaders y Etendard IV de reconocimiento. Si el Sao Paulo los tuviera -Y el propio NAe navegara... - daría sin lugar a dudas la mayor pegada ASuW "Stand-Off" de toda la región...Aunque seguirian con pegas en lo referente a defensa aerea.

Para eso queda claro que un Invie hubiera sido mejor con sus FA.2 de rigor. Tienes un caza estupendo, con el que en su dia fue uno de los mejores radares de toda la OTAN en el morro, con capacidad para AMRAAM, misiles antibuque Sea Eagle y antiradiación ALARM, bombas de guia laser...Y encima la plataforma es bastante más barata de operar y bastante más nueva que el A-12...Salvo que quieras emplear muchos, en cuyo caso es verdad que la cubierta de aquel es mucho mayor para dar mucho mejores ciclos (Pero tiene muchos mas años)

Devido a carência de ilhas ocêanicas no nosso litoral o Brasil necessita de um NAE.
Como seria o nosso NAE A13-Amazonas?
Um, ou dois, NAE do tipo Príncipe de Astúrias (Espanha), de 17200ton?
Um FS Charlles de Gaulle (França), de 42000 ton?

Atenção NJ , existe um NAE irmão do Príncipe de Astúrias , que NOVO, não estaria em uso! Bastaria uma adaptação menor que sofrida pelo NAE SÃO PAULO, construído em 1960, e serviria como capitânea da segunda Esquadra.
Seu nome é HTMS Chakri Naruebet, e pertenceria a Tailândia, tendo sido construído em 1997!


Aunque estos señores hablan de "capitan de la segunda escuadra",es decir de portaaviones 2, y hablen de buques tan distintos como el PdA o como el Charles de Gaulle...Cuando el PdA a dia de hoy es incompatible por GAE al A-12, y del sueño humedo de construirse un CdG para qué hablar.

Lo del Chakri seria razonable,pero es de pena por el escasisimo uso que le dan los Thais; No se entiende muy bien en qué pensaban los pobres cuando lo adquirieron. Pero a los Think Tank de la Metropoli de las Metropolis no les va a gustar la idea...¡Solo desplaza 11000 toneladas! Y su GAE tipico es de pequeño aeroclub, equivalente al del Garibaldi y un poco más chico que el que podrian permitirse PdA o Invincible, en todo caso, a mi juicio, funcional y mucho más economico... Lo mejor es que además de todo está muy poco usado. Que no se espere encontrar en este buque un portaaviones de ataque que no es...Lo veo util para aportar apoyo CAS/BAI a tus infantes de marina, proporcionar defensa aerea puntual (Basicamente porque no le vas a embarcar muchos aviones) y plantar cortinas ASW...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos

Kalma:

sí, cierto que hablan de la Second Fleet, pero cuanto menos aporta cierto grado de sensatez. Vale, ya tenemos el A-12 (el mismo forista ya comenta su edad implicitamente y las mil y una adaptaciones que deben realizarse para que algún día navegue), pero vayamos pensando en algo más real, más útil, y más operativo; si realmente pensamos en la Atlantic Fleet y en la Caribean Fleet.

Reytuerto:

cierto, unos Sea Harrier en el A-12 darían a la Marinha muchas más posibilidades que los futuros A-4X, empezando por que son aparatos que a día de hoy no necesitarían más que una capa de pintura y cierta puesta a punto, frente a los scooters que a poco más o menos se quedarán con las costillas originales.

Pero el problema es el propio A-12, que aunque sin necesidad de la BS-5 ni la caldera comentadas, se trata de un buque con la edad que tiene...

El HMS Hermes, coetaneo del NAe Sao PAulo fue transferido a la Unión India en 1986, que antes de incorporarlo lo sometió a un intenso refit. Desde su entrada en servicio, el INS Viraat, ha entrado 4 veces en arsenal para modernización y complementar sus equipos... y navega. eso sí, los indios tienen en mente darle de baja en 2015...y es que serán 60 años en sus cuadernas.

http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Viraat.html

Interesante, por que hay que ver las veces que los indios le han cambiado/mejorado la propulsión. Sobra decir los cambios en electrónica.

Imagen

Puente de mando y sistemas del INS Viraat

¿que harán los indios con sus Sea Harrier Mk.51? pues según la web anterior, modernizarlos para tenerlos en liza hasta 2022.

http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Harrier.html

Tal vez, solo tal vez, Brasil podría mirar hacia la Unión India. Forma parte del BRIC, como Brasil, es una potencia más que regional, y ciertamente tiene conflictos pausibles con dos de sus vecinos, que proporcionalmente están mucho mejor armados que los más que hipotéticos oponentes de Brasil. Y ultimmaente se han paseado más allá del Indico y de Nicobar.

Saludos Verticales.


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Mensaje por ASCUA »

Yo por buscarle una cierta coherencia a la postura brasileña he llegado a la conclusión de que huyen de la aviación STOVL porque eso significa estar atado a los USA con el F-35B, mirando al futuro, off course...
Y claro, si te "capan" el avión, te capan toda la puñetera estrategia y maldita la gracia...

De cara al futuro pensaran que un CATOBAR representa que habria que adquirir las catapultas en yankilandia (cierto), pero el buque no y tampoco el vector aereo embarcado deberia ser yanki y ya vemos lo que les llegan a ofrecer a los Brasileiros en compensaciones de toda indole en el F-X.
Obviamente sale mas caro, así que el punto debe ser el nivel de independencia que conseguiran. Amos digo yo, otra cosa no se me ocurre. :conf:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Ascua, comentas:

Obviamente sale mas caro, así que el punto debe ser el nivel de independencia que conseguiran. Amos digo yo, otra cosa no se me ocurre


A día de hoy, ¿que independencia consegue Brasil de Estados Unidos?

De su sistema de armas A-12/A-4, partes muy sensibles son de factura estadounidense, como la catapulta y el avión. Toda la suite electrónica les pone en manos de Francia, con el handicap de tratarse de un sistema único.

¿que independencia proporciona un futuro CATOBAR? ciertamente mantiene su dependencia de Estados Unidos, aunquue sólo sea por la Catapulta. Pero mantienes cuando no aumenta la dependencia frente al otro único proveedor, Francia, suministrador de los sitemas de armas. Y Francia tiene también historial de embargo de armas a naciones que cuentan con sistemas franceses: Israel, Argentina, Sud Africa, Irak, y recientemente aun sin decir NO, los problemas que plantean a los chinos (Taiwan) con respecto a la modernización d elos M-2000.

Mucho me temo que la independencia en materia CV no existe, más allá de la cuestión política. Y entrando en asuntos de política exterior: ¿permitiría Francia que Brasil, exibiendo músculo ,gracias a la proteina francesa, se convirtiera en actor principal en el Africa Occidental? Tiene la entrada facilitada gracias a la comunidad lusofona: Guinea, Angola, Sao Tome, Cabo Verde...

Saludos.


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Mensaje por ASCUA »

urquhart escribió:Hola a todos:

Ascua, comentas:

Obviamente sale mas caro, así que el punto debe ser el nivel de independencia que conseguiran. Amos digo yo, otra cosa no se me ocurre


A día de hoy, ¿que independencia consegue Brasil de Estados Unidos?

De su sistema de armas A-12/A-4, partes muy sensibles son de factura estadounidense, como la catapulta y el avión. Toda la suite electrónica les pone en manos de Francia, con el handicap de tratarse de un sistema único.

¿que independencia proporciona un futuro CATOBAR? ciertamente mantiene su dependencia de Estados Unidos, aunquue sólo sea por la Catapulta. Pero mantienes cuando no aumenta la dependencia frente al otro único proveedor, Francia, suministrador de los sitemas de armas. Y Francia tiene también historial de embargo de armas a naciones que cuentan con sistemas franceses: Israel, Argentina, Sud Africa, Irak, y recientemente aun sin decir NO, los problemas que plantean a los chinos (Taiwan) con respecto a la modernización d elos M-2000.

Mucho me temo que la independencia en materia CV no existe, más allá de la cuestión política. Y entrando en asuntos de política exterior: ¿permitiría Francia que Brasil, exibiendo músculo ,gracias a la proteina francesa, se convirtiera en actor principal en el Africa Occidental? Tiene la entrada facilitada gracias a la comunidad lusofona: Guinea, Angola, Sao Tome, Cabo Verde...

Dije nivel de independencia, no independencia total y me explico.
Con un CATOBAR necesitas catapultas y solo los yankis las proporcionan,cierto. Si te la venden, y si te venden rhinos con AESA con su línea de montaje, es que te las venden seguro, ya solo te falta el buque. Una vez tienes las catapultas, con comprar repuestos suficientes y el apoyo tecnico inicial, ya estás listo para operarlas. En una armada moderna, se sobreentiende.
El buque que, al contrario de un avión, podrás operar con cierta tranquilidad, si tu armada está medianamente preparada (otra vez), aún a despecho de restricciones de venta/uso de algunos equipos. Bien, pues encima de todo eso estaría montado el Rafale, sin restricciones ningunas...

Y por otro lado, los brasileiros podrían hacerse con LHD’s o portas STOVL, montarles equipos de cualquier parte del mundo, asegurarse que no haya posibilidades de restricciones de uso y venta. Y adquirir F-35B...

El F-35 no participa en el F-X porque llegaba muy tarde y porque su nivel de traspaso tecnologico era de risa... Y eso hablando de un mercado potencial de 100 unidades. ¿Cuántos necesitaria la Marinha? 2/3 docenas como mucho. Pues eso...

Que aquí lo que marca la diferencia, si el precio no te echa para atrás, es el avión. Y la elección estaría entre un F-35B capado y sin asomos de contraprestaciones técnicas, frente a un Rafale a tutiplén. Y además operado por la FAB...

Digo yo que por ahí podría venir el quid de la cuestión. A los franceses se les puede exprimir y a los yankis ni la mitad de la mitad, hablando de independencia tecnologica.
Ojo que estos son elubraciones mias y por tanto la realidad sea bien distinta... :wink: :mrgreen:


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Mensaje por ASCUA »

Iris escribió:¿Exprimir a los franceses?, hummm. es cosa "harto dificil", ya sabes que son "muy suyos" y valoran muchísimo su "grandeaur", lo que además les alabo. No sería la primera vez que han dejado a buenos clientes en la cuneta.

Querido Iris, al nivel de contraprestaciones ofrecido por los franceses, para llevarse el F-X ¿tu como lo definirías?

Por ejemplo comparandolo con nuestro FACA y recordando que podrían ser 100 aviones pero de momento son sólo 3 decenas...
En algún lado andan colgadas las contraprestaciones francesas. A mi me impresionaron, a nivel de conocimientos y tecnologia compartidas sobre el avión propiamente dicho, están a leguas de lo del FACA...
Y ya sabemos lo que el FACA represento para la industria y para el EdA...

Los franceses serán muy suyos, con su grandeur y toda la pesca, pero quieren vender el avión casi tanto como los suecos... :wink: :mrgreen:
Y si una vez firmado no cumplen, pues los 100 aviones se quedaran en 30. Aquí los que tienen la paella por el mango son los brasileños...


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Mensaje por Kaiser_87ct »

podrian haber comprado el SAC-220 a Bazan en lugar de ese cascaron...que opinais¿?

saludos


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Mensaje por Kaiser_87ct »

por eso digo,al final lo barato les a salido caro,ademas el Sao Paulo cuando lo compraron tuvieron que ponerle los americanos muchos sistemas,ya que los Franceses se los quitaron y ademas ni esta operativo y su "ala embarcada" es una mierda...

saludos


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Mensaje por Kaiser_87ct »

se me olvido comentar que si lo hubiesen comprado tal vez ahora estaria entregado,y podrian estar comprando una ala embarcada en condiciones con el programa FX-2 la cual tendrian a huevo.

un saludo


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Iris escribió:P.D. El ex-FOCH, lo compraron por el módico precio de tan sólo 12 millones de €.


El costo total, incluído el refit y parchadita que le dieron antes de transferirlo, sumaron 43 millones USD.


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Mensaje por Kaiser_87ct »

Mauricio escribió:
Iris escribió:P.D. El ex-FOCH, lo compraron por el módico precio de tan sólo 12 millones de €.


El costo total, incluído el refit y parchadita que le dieron antes de transferirlo, sumaron 43 millones USD.


pero si el que yo dije he consultado un par de sitios y rondaba los 45 millones $


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Una cuestión tal vez peregrina:

¿que cuesta el mantenimiento global del Ala Aérea del A-12? debe sumarse a los 43-45 millones de USD, teniendo en cuenta que no actúa como tal. Y digo mantenimiento.

¿qué cuesta el personal naval del A-12? teniendo en cuenta que está amarrado de forma prolongada.

¿Sólo 43 millones de USD? Ese dinero malbaratado en personal debe sumarse. Pensemos en una empresa que tiene varias unidades de negocio, y uan de ellas por razones opertaivas no está abierat al público pero mantiene su personal, mantiene el establecimiento y paga alquileres... y los plazos de amortización corren.

Saludos.


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Mensaje por el ultimo de baler »

Iris escribió:Sí 43 millones U.S.$ (12 millones de €),

:shock: :conf: :conf:


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Mensaje por el ultimo de baler »

Iris escribió:
el ultimo de baler escribió:
Iris escribió:Sí 43 millones U.S.$ (12 millones de €),

:shock: :conf: :conf:


Sí 12 millones de € (euros), costó el ex-Foch, luego el refitt y la puesta a punto correspondiente fué facturado aparte, el coste total fué de 43 Millones de U.S.$.

¿De que te sorprendes?. Saludos.


Porque puesto así me parecía que era el valor al cambio.

Aclarado el equivoco, disculpa.
Saludos


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

las comparaciones son siempre odiosas, pero a veces necesarias para darnos cuenta de algunas cosas:

Imagen

NAe Sao Paulo, A-12, 43 millones de US$, 2000; Río de Janeiro

Imagen

Modernizar 12 A-4, 140 millones de US$

Imagen

Cerca de 40 millones de US$, en 1987, Seiji Togo Yasuda Memorial Museum of Modern Art, Tokyo

Saludos, odiosos.


Tempus Fugit

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