ESPAÑA SE QUEDA SIN LOS MISILES TOMAHAWK
- samurayito
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Varias cosas...
El Phantom era biplaza, bimotor, cargaba 8 toneladas de bombas y tenia Sparrow y un buen radar. El Mirage-III era monoplaza, monomotor, cargaba 4 toneladas de bombas y tenia...que tenia?...ah si!!!, un unico Matra 530 que no le daba a un elefante en un pasillo.
A Canarias se pudieron destinar F-5A "made in Spain" e inferiores a los F-5E moros, y Mirages franceses, pero no Phantom. Las dichosas restricciones.
Igual que pudimos llevar AMX-30, y M-48 y M-109 pagados a "tocatejini" dentro del acuerdo de 1970, pero no M-47 recibidos en el acuerdo de 1953. Las dichosas restricciones.
Los CX estan en Canarias para simplificar la logistica, y tambien la instrucion al dedicarse basicamente a misiones aire-aire, teniendo 24 de ellos, mientras que los FACA, 36 por ALA, mas o menos, se quedan juntitos en la Peninsula. Recordar que los CX venian para el ALA-21. Q.E.P.D, pero la baja del Mirage-III y las perdidas de Mirage F-1 forzaron a lo que forzaron.
Respecto al F-16, los USA si nos lo vendian, casi nos lo imponian, en su version inicial, dentro del acuerdo de cooperacion militar, como reemplazo del viejo Phantom, pero con restricciones y pensado es su uso dentro de la OTAN. Se hablaba de 72.
Se le dijo "nones", por las restricciones, y se inicio el Plan FACA.
De los aviones del FACA el que no podiamos pagar y tampoco nos vendian era el F-15C. El F-16C y el F-18A si nos los vendian, pues formaban parte de la politica USA con España de Jimmy Carter, que siguio Reagan: vendernos material tecnologicamente avanzado, incluyendo el SCS, las FFG y el LAMPS, ventas facilitadas por nuestra entrada el la OTAN, a la vez que se nos alejaba de los franceses y de ciertas tentaciones peligrosas, que hubiesemos tenido si no recibimos material moderno. Esas "tentaciones" incluian una base subterranea para Mirage F-1 y otras cosas prohibidas... y renunciamos a ello a cambio del F-18 full equipe, el LAMPS+FFG full equipe y otras cosas.
Con los Tommys, ha llegado el momento de aumentar aun mas la "colaboracion", y ver que nos dan y como.
Y si no hay Casera...pues nos vamos!!!
Saludos
P.D. las cifras de F-18 son las originales, sin contar bajas.
El Phantom era biplaza, bimotor, cargaba 8 toneladas de bombas y tenia Sparrow y un buen radar. El Mirage-III era monoplaza, monomotor, cargaba 4 toneladas de bombas y tenia...que tenia?...ah si!!!, un unico Matra 530 que no le daba a un elefante en un pasillo.
A Canarias se pudieron destinar F-5A "made in Spain" e inferiores a los F-5E moros, y Mirages franceses, pero no Phantom. Las dichosas restricciones.
Igual que pudimos llevar AMX-30, y M-48 y M-109 pagados a "tocatejini" dentro del acuerdo de 1970, pero no M-47 recibidos en el acuerdo de 1953. Las dichosas restricciones.
Los CX estan en Canarias para simplificar la logistica, y tambien la instrucion al dedicarse basicamente a misiones aire-aire, teniendo 24 de ellos, mientras que los FACA, 36 por ALA, mas o menos, se quedan juntitos en la Peninsula. Recordar que los CX venian para el ALA-21. Q.E.P.D, pero la baja del Mirage-III y las perdidas de Mirage F-1 forzaron a lo que forzaron.
Respecto al F-16, los USA si nos lo vendian, casi nos lo imponian, en su version inicial, dentro del acuerdo de cooperacion militar, como reemplazo del viejo Phantom, pero con restricciones y pensado es su uso dentro de la OTAN. Se hablaba de 72.
Se le dijo "nones", por las restricciones, y se inicio el Plan FACA.
De los aviones del FACA el que no podiamos pagar y tampoco nos vendian era el F-15C. El F-16C y el F-18A si nos los vendian, pues formaban parte de la politica USA con España de Jimmy Carter, que siguio Reagan: vendernos material tecnologicamente avanzado, incluyendo el SCS, las FFG y el LAMPS, ventas facilitadas por nuestra entrada el la OTAN, a la vez que se nos alejaba de los franceses y de ciertas tentaciones peligrosas, que hubiesemos tenido si no recibimos material moderno. Esas "tentaciones" incluian una base subterranea para Mirage F-1 y otras cosas prohibidas... y renunciamos a ello a cambio del F-18 full equipe, el LAMPS+FFG full equipe y otras cosas.
Con los Tommys, ha llegado el momento de aumentar aun mas la "colaboracion", y ver que nos dan y como.
Y si no hay Casera...pues nos vamos!!!
Saludos
P.D. las cifras de F-18 son las originales, sin contar bajas.
- Emile Zola
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jvs1965 escribió:El Scalp Naval no es todavía operativo. Según la web de MBDA ( http://www.mbda-systems.com/mbda/site/r ... l_178.html ) las pruebas del misil iban a comenzar este año y se espera tenerlo a punto en las nuevas FREMM en 2013 y en los SSN Barracuda en 2015.
Inicialmente se encargaron 250 misiles. La broma le salia a Francia por 910 milloncejos de Euros (a 3,64 millones el misil), así que decidieron dejarlo en 200, 50 de ellos para equipar a los 6 nuevos SSN Barracuda, todavía en construcción.
Al parecer tiene menos alcance que el Tomahawk, aunque por internet se encuentra información indicando que puede alcanzar más de 1000 Km. En cualquier caso el alcance no parece ser un problema para nosotros teniendo en cuenta la zona que nos interesa cubrir.
La principal ventaja sería política. Resultaría muy dificil usar el Tomahawk sin el beneplacito explicito del Tío Sam, porque el sistema de guiado del misil se basa en el GPS (que como todo el mundo sabe está en manos del DoD de EE.UU) y en una base de datos del terreno que también es made in USA. El Scalp, por lo que tengo entendido, también usa el GPS y una base de datos del terreno, pero además utiliza guiado inercial por lo que puede funcionar sin depender de un sistema controlado por los EE.UU.
saludos,
Efectivamente no se puede negar que vuestro país tendría mucho más autonomía para disparar los SCALP-Naval (o los Taurus Naval) que para disparar los Tomahawk BlockIV de los yankees.
Para guiarse este misil usará 3 sistemas diferentes : guiaje inercial al inicio del vuelo, guiaje GPS para la mayoría del trayecto, y sensor de guiaje IR a partir de unos 15km del objetivo para el impacto final. Creo que se puede afirmar que relativo al guiaje IR la industría europeana resulta hoy mejor que la de los US.
Acerca del alcance del SCALP-Naval me resulta muy probable que será menor que los 1400 km del Tommy. Se dice que si los ingenieros de MBDA logren su apuesto tecnológico será entre 700 y 1100 km según el tipo de trayectoría escogida para derribar al mejor el objetivo.
El sistema Galileo no lo veo realmente operacional con prestaciones muy precisas antes de los años 2017-2018, así que al menos los primeros 50 SCALP-Naval dependrán parcialmente del GPS para su guiaje. En desquite se proyecta en Francia que los misiles siguientes tengan un receptor Galileo como guiaje principal con tal que el sistema europeano haya demostrado un nivel de eficacez igual o superior a lo del GPS.
Saludos
El éxito es lo de intentar, no lo de lograr (Richard Branson)
- Kalma_(FIN)
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El Phantom era biplaza, bimotor, cargaba 8 toneladas de bombas y tenia Sparrow y un buen radar. El Mirage-III era monoplaza, monomotor, cargaba 4 toneladas de bombas y tenia...que tenia?...ah si!!!, un unico Matra 530 que no le daba a un elefante en un pasillo.
La verdad es que el Sparrow era mucho mejor que el Matra 530 a la vista de su trayectoria, pero tampoco es que el americano fuera por entonces un prodigio de Pk ....Desde luego el valor mas "multirol" del F-4 con su capacidad ofensiva -Importante si queremos pensar en apoyo a tierra- no lo pongo en duda...Solo preguntaba por la posibilidad de enzarzarse en combates cerrados en una epoca en la que el tema de los misiles no estaba aun tan claro...Ni en el de los de medio alcance como el Sparrow y ni tan siquiera gigantesco en los de corto alcance (Aún el cañon tenía peso significativo a principios de los 70, como demuestran las victorias aereas israelies en la guerra del '67).
A mediados de la década (Cuando los Mirage III estaban allí en apoyo a las operaciones en el Sahara...Cuando nos puede interesar de verdad eso de las restricciones) los misiles que los equipaban eran AIM-9B, a los que justo por aquellos años se contrata su modernizacion a Juliett y realizando pedidos de AIM-9P. Los Sparrow eran AIM-7E2 sesenteros. Todos estos datos vienen de GLMM en un artículo para la web de SAORBATS (Como soy profano me limito a San Google )....Desde luego mucho me temo que los resultados de hipoteticos enfrentamientos se parecerian bastante a los de los conflictos comentados (No me deis muchas collejas, por favor ). En otras palabras, mucho combate maniobrado, y los AIM-7 (Y R530 of course) en un plano más marginal...
Eso si, las razones a las que alude mma ademas de algunas de las tuyas son del todo incuestionables como para preferir al F-4C sobre los Mirage IIIEE...
A Canarias se pudieron destinar F-5A "made in Spain" e inferiores a los F-5E moros, y Mirages franceses, pero no Phantom. Las dichosas restricciones.
¿No tendrá que ver aparte de todo con que (Si no me equivoco) los F-5A estaban concebidos en el EdA con un rol predominante de apoyo a fuerzas terrestres?
Porque un caza sin radar como era este ya me contarás como aspiras a usarlo de medio de defensa aerea de nada, y en el resto de capacidades como bien dices más limitado que los Mirage III...
Los CX estan en Canarias para simplificar la logistica, y tambien la instrucion al dedicarse basicamente a misiones aire-aire, teniendo 24 de ellos, mientras que los FACA, 36 por ALA, mas o menos, se quedan juntitos en la Peninsula. Recordar que los CX venian para el ALA-21. Q.E.P.D, pero la baja del Mirage-III y las perdidas de Mirage F-1 forzaron a lo que forzaron.
Eppur si muove....Siguen siendo cazas precisamente yanquis. ¿No?
Que conste que esto es por aprender, que como se notará, patino bastante...
Saludos y gracias.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Cuando llegán los Phantom a españa, Vietnam ya había demostrado lo que se podía y lo que no se podía que hacer con el.
Yo diría que son mas "reales" las lecciones que se pueden extraer del Vietnam que las de la guerra de los seis días. Lo de los hebreos fue un paseo militar. Yademás, yo no se si será cierto o es un rumor, pero se decía que el Phantom no gustaba demasiado a los israelies porque no combatía bien a la "vieja escuela". Pues si non e vero...
Aparte de la ventaja del Sparrow frente a los Matra, el yanki siempre tenía la posibilidad de salir cagando leches si la situación se volvía peligrosa. Y a ver quien era el guapo que podía seguirlo.
Yo tambien me quedo con el Phantom.
Y no le busques tres pies, querido Kalma.
Yo diría que son mas "reales" las lecciones que se pueden extraer del Vietnam que las de la guerra de los seis días. Lo de los hebreos fue un paseo militar. Yademás, yo no se si será cierto o es un rumor, pero se decía que el Phantom no gustaba demasiado a los israelies porque no combatía bien a la "vieja escuela". Pues si non e vero...
Aparte de la ventaja del Sparrow frente a los Matra, el yanki siempre tenía la posibilidad de salir cagando leches si la situación se volvía peligrosa. Y a ver quien era el guapo que podía seguirlo.
Yo tambien me quedo con el Phantom.
Y no le busques tres pies, querido Kalma.
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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Se ha producido un un error garrafal:
osea que configuramos nuestros F100 con modulos mk41 para capaces de poder lanzar los tommahawk, y adquirimos un sistema de combate americano adecuado para el lanzamiento de estos misiles, con el objeto de dotar a nuestras FAS de estas capacidades misilisticas tacticas, y ahora resulta que novamos a comprarlos... entonces parea que nos hemos gastado esa pasta en realizar unos barcos y unos submarinos para luego poder tener esas capacidades, y ahora resulta que no vamos a comprarlos... Y lo que es peor, que la alternativa a este, como es el SCALP no puede ser lanzado desde estos buques....
A mi que me lo expliquen pero me parece de una negligencia horrorosa del gobierno, o quien haya tomado esta repentina decision , este cambio de opinion, porque si no tenian seguro que querian adquirir el misil americano, porque sopesaban la posibilidad de disponer de otro europeo y sin las restricciones de uso y el sistema galileo, ¿¿porque no lo pensaron antes???
Y lo peor, es que si no se adquieren tommys, la armada carecera de esas capacidades, y nuestra disuasion militar tambien...
y me pregunto: que paso con la navalizacion del Taurus??, y ademas en caso de ser navalizado, podria lanzarse desde nuestros F100 y submarinos?? a mi me da la impresion de que no...
se pueden lanzar 644 M77 o Atacms desde los mk41?? me parece que tampoco... pero esto deberia confirmarmelo alguien, porque de lo contrario, la capacidad de ataque a tierra de nuestra armada, fundamental en nuestros dias se vuelve nula o absurda...
osea que configuramos nuestros F100 con modulos mk41 para capaces de poder lanzar los tommahawk, y adquirimos un sistema de combate americano adecuado para el lanzamiento de estos misiles, con el objeto de dotar a nuestras FAS de estas capacidades misilisticas tacticas, y ahora resulta que novamos a comprarlos... entonces parea que nos hemos gastado esa pasta en realizar unos barcos y unos submarinos para luego poder tener esas capacidades, y ahora resulta que no vamos a comprarlos... Y lo que es peor, que la alternativa a este, como es el SCALP no puede ser lanzado desde estos buques....
A mi que me lo expliquen pero me parece de una negligencia horrorosa del gobierno, o quien haya tomado esta repentina decision , este cambio de opinion, porque si no tenian seguro que querian adquirir el misil americano, porque sopesaban la posibilidad de disponer de otro europeo y sin las restricciones de uso y el sistema galileo, ¿¿porque no lo pensaron antes???
Y lo peor, es que si no se adquieren tommys, la armada carecera de esas capacidades, y nuestra disuasion militar tambien...
y me pregunto: que paso con la navalizacion del Taurus??, y ademas en caso de ser navalizado, podria lanzarse desde nuestros F100 y submarinos?? a mi me da la impresion de que no...
se pueden lanzar 644 M77 o Atacms desde los mk41?? me parece que tampoco... pero esto deberia confirmarmelo alguien, porque de lo contrario, la capacidad de ataque a tierra de nuestra armada, fundamental en nuestros dias se vuelve nula o absurda...
- samurayito
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Maestro Kalma, que puede aprender tan insigne maestro del mas tonto de los alumnos (que soy yo)?
Recordemos que estamos hablando de 1975... los F-5 fueron a sustituir a los Saeta desplegados en Gando que ya no daban mas de si.
Es cierto que los Saeta, si la memoria no me falla, y los F-5 estaban asignados al difunto MATAC y por tanto su mision principal "en la peninsula" era el ataque a suelo.
Pero en los despliegues canarios al F-5 se lo valoraba por su capacidad para llevar dos Sidewinder, y proporcionar una defensa aerea que el Saeta no podia ni soñar en aportar, y que liberaba a los Mirage-III y primeros F-1C de tener que desplegarse alli, a media hora de ser bombardeados en caso de crisis.
El tema aire-aire se vuelve casi monotematico despues de abandonar el Sahara, cuando ya no teniamos "nada" que bombardear (en apoyo de tropas terrestres propias) que no fuesen buques anfibios marroquies y alguna patrullera (que alguna si se llevo su salva de cohetes por entrometida).
Los F-5 no tenian radar, cierto, pero para alerta aerea se contaba basicamente con los radares basados en las islas, los antecesores del SADA y del Combat Grande setenteros, bisabuelos de los actuales EVA's. En ese caso, si los marroquies se hubiesen acercado, la idea estaba clara, salir corriendo a por ellos "al ataquer!!!!" guiados desde tierra hacia el objetivo.
Cuando se pudo se devolvio los F-5A a la peninsula y se desplegaron los F-1E, la unica vez que nuestro caza mas avanzado ha estado desplegado permanentemente en las Islas Afortunadas.
Los CX de ahora, por descontado, no tienen restricciones.
Saludos
Recordemos que estamos hablando de 1975... los F-5 fueron a sustituir a los Saeta desplegados en Gando que ya no daban mas de si.
Es cierto que los Saeta, si la memoria no me falla, y los F-5 estaban asignados al difunto MATAC y por tanto su mision principal "en la peninsula" era el ataque a suelo.
Pero en los despliegues canarios al F-5 se lo valoraba por su capacidad para llevar dos Sidewinder, y proporcionar una defensa aerea que el Saeta no podia ni soñar en aportar, y que liberaba a los Mirage-III y primeros F-1C de tener que desplegarse alli, a media hora de ser bombardeados en caso de crisis.
El tema aire-aire se vuelve casi monotematico despues de abandonar el Sahara, cuando ya no teniamos "nada" que bombardear (en apoyo de tropas terrestres propias) que no fuesen buques anfibios marroquies y alguna patrullera (que alguna si se llevo su salva de cohetes por entrometida).
Los F-5 no tenian radar, cierto, pero para alerta aerea se contaba basicamente con los radares basados en las islas, los antecesores del SADA y del Combat Grande setenteros, bisabuelos de los actuales EVA's. En ese caso, si los marroquies se hubiesen acercado, la idea estaba clara, salir corriendo a por ellos "al ataquer!!!!" guiados desde tierra hacia el objetivo.
Cuando se pudo se devolvio los F-5A a la peninsula y se desplegaron los F-1E, la unica vez que nuestro caza mas avanzado ha estado desplegado permanentemente en las Islas Afortunadas.
Los CX de ahora, por descontado, no tienen restricciones.
Saludos
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Talavera escribió:Como que ibamos a comprar algo que mata.
Lógico pensar así, los Taurus no son para matar sino para montar fiestas.
Eldorado escribió:Se ha producido un un error garrafal:
osea que configuramos nuestros F100 con modulos mk41 para capaces de poder lanzar los tommahawk, y adquirimos un sistema de combate americano adecuado para el lanzamiento de estos misiles, con el objeto de dotar a nuestras FAS de estas capacidades misilisticas tacticas, y ahora resulta que novamos a comprarlos...
No se ha producido, llevamos años metidos en ese error.
Desde que se construye la primera F-100 (por no hablar de cuando se idea que es antes) hasta que se habla de meterle estos misiles pasan años, muchos mas que los que hay desde que se dice de comprarlos hasta ahora. ¿Por que durante tantos años nadie se habia dado cuenta de que estaban incompletas? ¿por que durante quince años nadie protesta ni se queja y ahora exactamente la misma situación es un autentico desastre y una negligencia?
Kalma_(FIN) escribió:La verdad es que el Sparrow era mucho mejor que el Matra 530 a la vista de su trayectoria, pero tampoco es que el americano fuera por entonces un prodigio de Pk ....
Por seguir con el OT: Llevas razon en que hay que poner las cosas en situación.
En aquella epoca la capacidad ofensiva de la RFAM era minima, F-5A como los nuestros y escasos F-1 recien entregados así que tambien como los nuestros con pilotos casi sin formar. Aparte habia una casi total ausencia de sistema de control sobre su territorio (hasta los 80 no empiezan a montarlo con dinero saudí) y el entrenamiento aire-aire de sus pilotos, como se demostró un par de años antes en el intento de magnicidio, era bastante deficiente. Y las purgas posteriores no ayudarian a resolver el problema precisamente.
En esas condiciones es dificil pensar que las islas fueran un objetivo belico, ni tenian sistemas ni capacidad para intentar hacer algo. Así que no tiene mucho sentido mandar aviones para defenderlas. Tambien es dificil creer que buscaran un combate a cara de perro sobre el Sahara sin radar para dirigir sus aviones sino mas bien en caso de follón usarlos para apoyo cercano. Ahí es donde deberian actuar supuestamente nuestros aviones destacados dando protección a los F-5, Saetas y T-6 que harian su parte atacando.
Lo que creo es que se manda una señal pero como por razones politicas no se puede mandar el avión que verdaderamente marca la diferencia se manda el segundo espada. Dado que los F-5 marroquies entrarian casi a ciegas en esa zona el uso del radar del F-4 le conferiria una ventaja enorme para intentar no llegar a un combate cerrado. El Mirage tambien tenia un buen equipo para su época pero bastante inferior y sobre todo, cuando tienes que operar lejos, con bastante menos autonomia.
- Urbano Calleja
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Yo tambien titularia el hilo: Espana renuncia a los Tomahawks.
No se, me planteo lo siguiente:
- Hay necesidad del Tommy como herramienta de defansa del territorio?
Considerando las amenazas actuales, yo diria que no
- Hay necesidad del Tommy como medio de disuasion o proyeccion de la fuerza?
Pues puede que si, pero aqui entramos en la segunda parte de la historia.
- Puede esa disuasion o proyeccion de la fuerza garantizarse si se requiere la aprobacion usa para el uso de los Tommy?
Yo creo que no.
Visto eso, me parece que suspender la adquisicion de los Tommy no es una mala idea. Ese dinero se puede usar para resolver otras carencias de nuestras FFAA (que las hay, aunque a veces parezca que no existan...como las meigas).
Si llegado el caso, las condiciones cambian y el Tommy viene libre y sin restricciones, pues el sistema esta listo.
Si se nos ofrece la posibilidad de integrar otro misil "libre" y en el que se pueda meter pezuna a nivel de desarrollo, programacion... etc. pues cojochachi.
Pero sin perder la cabeza: el Tommy hoy por hoy no es imprescindible. Tener vehiculos decentes para nuestros soldados, yo diria que bastante mas. O tener alguna bateria de Patriots mas, o tener algun grupo de aviones tipo AWACS, o tener un S80 mas, o algun EF mas, o mas Taurus... etc
Pues a lo mejor no es tan garrafal. Las F100 AEGIS garantizan la defensa aerea sin Tommys. Los pozos Mk41 se pueden emplear en otros misiles de ataque que no sean el Tommy...y a dia de hoy no tenemos esa capacidad, ni tempoco he oido a nadie decir que se la echara de menos.
Y esa capacidad viene muy bien para ofrecerla a quien quierq comprar un sistema AEGIS con capacidad de Tommys...sean capados o sin capar. Que cada uno es libre de elegir lo que mejor le parezca.
Saludos
No se, me planteo lo siguiente:
- Hay necesidad del Tommy como herramienta de defansa del territorio?
Considerando las amenazas actuales, yo diria que no
- Hay necesidad del Tommy como medio de disuasion o proyeccion de la fuerza?
Pues puede que si, pero aqui entramos en la segunda parte de la historia.
- Puede esa disuasion o proyeccion de la fuerza garantizarse si se requiere la aprobacion usa para el uso de los Tommy?
Yo creo que no.
Visto eso, me parece que suspender la adquisicion de los Tommy no es una mala idea. Ese dinero se puede usar para resolver otras carencias de nuestras FFAA (que las hay, aunque a veces parezca que no existan...como las meigas).
Si llegado el caso, las condiciones cambian y el Tommy viene libre y sin restricciones, pues el sistema esta listo.
Si se nos ofrece la posibilidad de integrar otro misil "libre" y en el que se pueda meter pezuna a nivel de desarrollo, programacion... etc. pues cojochachi.
Pero sin perder la cabeza: el Tommy hoy por hoy no es imprescindible. Tener vehiculos decentes para nuestros soldados, yo diria que bastante mas. O tener alguna bateria de Patriots mas, o tener algun grupo de aviones tipo AWACS, o tener un S80 mas, o algun EF mas, o mas Taurus... etc
Se ha producido un un error garrafal:
osea que configuramos nuestros F100 con modulos mk41 para capaces de poder lanzar los tommahawk, y adquirimos un sistema de combate americano adecuado para el lanzamiento de estos misiles, con el objeto de dotar a nuestras FAS de estas capacidades misilisticas tacticas, y ahora resulta que novamos a comprarlos...
Pues a lo mejor no es tan garrafal. Las F100 AEGIS garantizan la defensa aerea sin Tommys. Los pozos Mk41 se pueden emplear en otros misiles de ataque que no sean el Tommy...y a dia de hoy no tenemos esa capacidad, ni tempoco he oido a nadie decir que se la echara de menos.
Y esa capacidad viene muy bien para ofrecerla a quien quierq comprar un sistema AEGIS con capacidad de Tommys...sean capados o sin capar. Que cada uno es libre de elegir lo que mejor le parezca.
Saludos
"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
- maximo
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tanto los ultimos bloques de Harpoon como los ultimos bloques de Exocet (Y tambien, creo, el Block IV del RBS-15, que ademas tiene un buen alcance) tienen modos de ataque a tierra.Lo que no tendrán será ni el alcance ni la cabeza de combate de un Taurus, pero a cambio son mas flexibles por permitirte atacar buques si lo necesitas...Ademas de que serán probablemente más baratos.
Lo cierto es que para ataque a tierra, los Harpoon y similares se quedan muy cortos, mientras que "quedarse largo" en ataques navales no suele representar ningun problema. Y el tema del dinero es irrelevante frente al ciclo de vida. Recordemos que nosotros tenemos los mismos Harpoon que cuando los compramos en los setenta (salvo los lanzamientos de pruebas y nuevas unidades adquiridas para nuevas unidades). O sea, que el periodo de amortizacion de estos misiles se cubre de sobras, y ademas se compensa plenamente ahorrandonos una familia entera de los mismos.
Colocar 4 u 8 jarras de Taurus en la cubierta de una F100 está complicado, y mas si encima quieres mantener capacidad antibuque con los Harpoon.
Es que lo que yo digo es tirar los Harpoon a la basura y quedarnos solo con Taurus para doble uso. Seguro que la instalacion es sensiblemente mas pesada, pero ocho jarras de Taurus es practicamente lo mismo que lo que se queria meter en los VLS. Y no digo ya cuando tenemos en cuenta que ocho Tomis en sus silos son 32 ESSM menos. A mi, esa solucion, me parece mucho mas acertada. Sobre todo teniendo en cuenta el perfil de los conflictos presentes y futuros.
¿Ah?¿Los Taurus tienen radar?
Bueno, los Taurus son modulares por naturaleza, y si, por lo visto van a montar radar y guia final optica. Pero que conste que estamos hablando de una version naval/mixta que esta en desarrollo ahora mismo.
la versión de los pozos verticales de las F100 es la "larga" que es la que permite embarcar los TLAM.(...) pero si no se van a utilizar los misiles USA esa ventaja desaparece.
Esa no es la unica ventaja. Los silos largos son necesarios para las armas antisatelites/antimisiles balisticos.
el GPS es yanki y pueden crear una región de "sombra" en el sistema si así lo desean
Pero es que ademas, los Taurus disponen de guia inercial y de seguimiento del terreno. Y tampoco compramos esos misiles para los proximos diez años, los compramos para mucho mas tiempo.
¿Se puede hacer eso con el Tom o por el contrario tienes que esperar a que Usa te los pase traducidos para ese sistema?
Esa es precisamente la restriccion que han tenido los britanicos y por la que han preguntado. Los britanicos necesitaban a los gringos para introducir los datos de sus objetivos en los misiles. Y al principio, les negaron las ventas en las cantidades solicitadas, restringiendoselas a solo una cincuentena. Como ha evolucionado ese acuerdo a partir de las excursiones lanzadoras de los britanicos en las ultimas guerras, no se sabe. Se sabe, eso si, que se ha autorizado que los britanicos aumenten esa cantidad aunque solo sea porque si no, su ayuda en conflictos iba a ser testimonial. No obstante, recordemos una cosa. Al dia de hoy, los useños no le han vendido este misil a nadie aparte de los britanicos. A nadie. Para ellos es algo muy sensible, y que no quieren "esparcir" por ahi.
Tienen la única "restricción" que yo estoy dispuesto a "tolerar", los billetejos
Ojito. Los israelies tienen muuuchas restricciones de reventa de armamento. De hecho, armamento no venden mucho. Venden sistemas electronicos asociados, hacen modernizaciones, etc, etc... Pero armamento puro y duro... poco. Y cuando lo hacen, es en unas condiciones muy observables desde fuera. Digamos que los que ponen los dineros (gringos) ya se han cabreado varias veces por transferencias de tecnologia no deseadas a terceros y andan con la mosca detras de la oreja. Asi que una cosa es que nos vendan la licencia de fabricacion del Spike, y otra cosa es que les vayan a vender los turbopopeyes a cualquiera.
Se ha producido un un error garrafal:
osea que configuramos nuestros F100 con modulos mk41 para capaces de poder lanzar los tommahawk, y adquirimos un sistema de combate americano adecuado para el lanzamiento de estos misiles, con el objeto de dotar a nuestras FAS de estas capacidades misilisticas tacticas, y ahora resulta que novamos a comprarlos...
No.
Nosotros compramos todo el sistema para otra cosa: la guerra antiaerea/antimisil. El que puedan instalarse Tomas es una ventaja incluida, que no pedida. Y el que sean silos largos en vez de los cortos, tampoco es un factor limitante a los Tomies. De hecho, nosotros andariamos mucho mas interesados en los misiles ATBM que en los Tomas. Y para eso tambien se necesita el Strike.
y a dia de hoy no tenemos esa capacidad, ni tempoco he oido a nadie decir que se la echara de menos.
A dia de hoy no la tiene nadie. Recordemos eso. Los britanicos, y los useños. Venga, los rusos tambien. Pero nadie mas parece haber perdido el seso y los sentidos con estos sistemas de armas. De hecho, se estan empezando a poner en marcha a partir de otras plataformas. Como es el caso del Taurus, que ya que existe, pues van a por la variante naval. Lo cual nos lleva otra vez al asunto de la "desnudez". El Taurus ya esta en nuestras FAS. Aun no se le ha enfriado el motor a los F-18 que acaban de volver de Sudafrica de lanzarlos. Y con ese sistema de armas, para nuestras necesidades puras y duras, estamos mas que servidos. Porque, no se si alguien se ha dado cuenta de que el Tam es un poco "demasiado" para nuestras necesidades puras. Hombre, comodos son. Un rato comodos. O sea, las F-100 salen de su muelle, y en cuanto dejan atras Prioriño se ponen a lanzar. Eso significa que tocan "babor y estribor de guardia" despues del desayuno, y para la hora del bocadillo ya has vuelto a puerto. Y tampoco me imagino a los S-80 saliendo de Cartagena para navegar hacia el Cantabrico y lanzar desde alli para "aprovechar" las cualidades del Tomajaus.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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maximo escribió:la versión de los pozos verticales de las F100 es la "larga" que es la que permite embarcar los TLAM.(...) pero si no se van a utilizar los misiles USA esa ventaja desaparece.
Esa no es la unica ventaja. Los silos largos son necesarios para las armas antisatelites/antimisiles balisticos.
¡¡coñ*!!, los tomajaus se nos queda un poquito largo, pero las capacidades antisatelite/antimisil balistico no, esas están hechas a proposito para nosotros.
Ahí te has superado máximo.
Nosotros compramos todo el sistema para otra cosa: la guerra antiaerea/antimisil. El que puedan instalarse Tomas es una ventaja incluida, que no pedida. Y el que sean silos largos en vez de los cortos, tampoco es un factor limitante a los Tomies. De hecho, nosotros andariamos mucho mas interesados en los misiles ATBM que en los Tomas. Y para eso tambien se necesita el Strike.
Lo de la guerra antimisil me sigue pareciendo muy largo, ¿para luchar contra la amenaza marroqui (que tu no has dicho, pero otros si) no merece la pena el Tommy, pero para sus misiles balisticos si?
Urbano Calleja escribió:...y a dia de hoy no tenemos esa capacidad, ni tempoco he oido a nadie decir que se la echara de menos.
Hombre manifestaciones por las calles no hay, no. Pero a día de hoy tampoco tenemos ESSEM y todavía no ha ardido el Ministerio de Defensa, pero si se anulase la compra algunos se sentirían muy muy decepcionados.
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yo prefiero antes los ESSM y los ASROC (de lanzamiento vertical) puestos a gastar.
ademas, no nos comemos el F35B para ataque a tierra? pues se le compran SLAM-ER y cubres el expediente, sin tanta restriccion y tanta gaita.
OT: si el tema mirage III contra F4 se queda en la defensa de canarias (sin otros teatros posibles o historicos) está claro que el F4 tenia ventaja por una unica razon, la persistencia de misiles.
Un 462 esc. con una docena de aparatos se tiene que multiplicar ... un F4 llevaba 8 misiles y tres depositos de fuel... el mirage no podia ni por asomo igualarlo.
La capacidad de disparar a larga distancia para obtener derribos o desorganizar a los paquetes atacantes contra unos aviones sin radar o alertador radar (lo que arruinaria un ataque con AIM7) te permite ejercer de autentico interceptor e incluso hacer ataque supersonico desde arriba con 4 AIM9 y montar una escabechina.
Otra cosa seria algo como malvinas, donde un mirage (argentino) desde alta cota podria hacerle lo mismo al F4 (esos del ark royal que no llegaros a la guerra) y este buscandolo en aquellas alturas tiene las de perder. como el harrier (lo malo es que los argentinos no hicieron aquello)
como avion de ataque, la profundidad (alcance) carga de armas y doble tripulacion (en un tiempo en que no tenian bus digital, ordenador de mision o flir) era una ventaja abismal
recordemos que el F4 español era el C, sin cañon... y que el mirage llevaba dos potentes armas de 30mm. un punto a tener en cuenta tambien.
S2
ademas, no nos comemos el F35B para ataque a tierra? pues se le compran SLAM-ER y cubres el expediente, sin tanta restriccion y tanta gaita.
OT: si el tema mirage III contra F4 se queda en la defensa de canarias (sin otros teatros posibles o historicos) está claro que el F4 tenia ventaja por una unica razon, la persistencia de misiles.
Un 462 esc. con una docena de aparatos se tiene que multiplicar ... un F4 llevaba 8 misiles y tres depositos de fuel... el mirage no podia ni por asomo igualarlo.
La capacidad de disparar a larga distancia para obtener derribos o desorganizar a los paquetes atacantes contra unos aviones sin radar o alertador radar (lo que arruinaria un ataque con AIM7) te permite ejercer de autentico interceptor e incluso hacer ataque supersonico desde arriba con 4 AIM9 y montar una escabechina.
Otra cosa seria algo como malvinas, donde un mirage (argentino) desde alta cota podria hacerle lo mismo al F4 (esos del ark royal que no llegaros a la guerra) y este buscandolo en aquellas alturas tiene las de perder. como el harrier (lo malo es que los argentinos no hicieron aquello)
como avion de ataque, la profundidad (alcance) carga de armas y doble tripulacion (en un tiempo en que no tenian bus digital, ordenador de mision o flir) era una ventaja abismal
recordemos que el F4 español era el C, sin cañon... y que el mirage llevaba dos potentes armas de 30mm. un punto a tener en cuenta tambien.
S2
- UlisesII
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- Ubicación: En Estoeselcolmo (o sea España... o lo que quede)
Hola amigos:
En cierto modo estamos diciendo lo mismo, aunque lo expreses mejor. Es idiota comprar un sistema que dependa de alguien que puede impedirte su uso. El problema es si el sistema de seguimiento del terreno del Taurus es lo bastante eficaz para poder guiarlo por zonas con pocas referencias orográficas, porque ése fue el problema de los Tomahawk en Irak y por eso les pusieron guía GPS.
Pero claro ahora entraríamos en otro problema ¿Cuántos van a comprar? Puesto que la crisis va a más (el último indicador sintético de producción pone los pelos de punta y es posible que el déficit de las cuentas públicas al año que viene llegue al 24%) ¿Se quedará en ese número o menos todavía?
Hasta otra.
mma escribió:La pregunta seria al reves; si los dos sistemas dependen del GPS Usa, ¿que necesidad hay de tener otra arma que comete el mismo error que el Taurus? Está bien que hagamos el tonto comprandolo, pero que lo repitamos comprando otro con el mismo problema ya es de nota. En vez de tener una chatarra, tendriamos dos.
Aunque sea de poca monta participamos en el program así que algo podemos hacerle al Taurus, aunque sea meterle los datos que sacamos de los satélites porque sabemos en el idioma que trabaja. ¿Se puede hacer eso con el Tom o por el contrario tienes que esperar a que Usa te los pase traducidos para ese sistema?
En cierto modo estamos diciendo lo mismo, aunque lo expreses mejor. Es idiota comprar un sistema que dependa de alguien que puede impedirte su uso. El problema es si el sistema de seguimiento del terreno del Taurus es lo bastante eficaz para poder guiarlo por zonas con pocas referencias orográficas, porque ése fue el problema de los Tomahawk en Irak y por eso les pusieron guía GPS.
Pero claro ahora entraríamos en otro problema ¿Cuántos van a comprar? Puesto que la crisis va a más (el último indicador sintético de producción pone los pelos de punta y es posible que el déficit de las cuentas públicas al año que viene llegue al 24%) ¿Se quedará en ese número o menos todavía?
Hasta otra.
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- Urbano Calleja
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Urbano Calleja escribió:
...y a dia de hoy no tenemos esa capacidad, ni tempoco he oido a nadie decir que se la echara de menos.
Hombre manifestaciones por las calles no hay, no. Pero a día de hoy tampoco tenemos ESSEM y todavía no ha ardido el Ministerio de Defensa, pero si se anulase la compra algunos se sentirían muy muy decepcionados.
Y lo raro seria que las hubiera
Lo que cuenta es que los senores de las FFAA opinan que es algo (los Tommys) que parece ser no tan decisivo a dia. Algo que los ESSEM parece que si (parece que puestos a elegir, prefieren pescado)
Saludos
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