Salida al mar para Bolivia

[badghost]

EDITADO POR OFF TOPIC

Mod. 4

[comando_pachacutec]

Yo si creo que Chile tiene todo el derecho de disfrutar y disponer de su terriotrio como mejor le parezca en beneficio de sus habitantes, y lo ganado en guerra es ganado en guerra sin quitarle merito alguno, pero de eso no estamos discutiendo.

Y para el tema en si, Peru no dejara que un tercer pais pueda tener algo de Arica, segun tratado. porque asi somos.

Ahora, que tan dispuesto estaria realmente Ch de darle un salida soberana a Bol?... pues cuales serian los intereses que veria en esto

Bol aceptaria algo menos? y digo algo "menos", aparte de todo lo que ya les han dado Pe y Ch.

Cual seria la solucion a el plnatiamiento REAL de una salida soberana al Pacifico siendo la respuesta de Peru un rotundo "NO"?

Saludos

[Aragorn]

Y para el tema en si, Peru no dejara que un tercer pais pueda tener algo de Arica, segun tratado. porque asi somos.

Siempre me asaltó la duda, de que (más allá del tratado), en que afecta a Perú la entrega de soberanía en las cercanías de Arica? Si asi fuese.

Por favor no argumentar con el tratado, "porque así son".

Gracias

[comando_pachacutec]

hola Aragorn

Siempre me asaltó la duda, de que (más allá del tratado), en que afecta a Perú la entrega de soberanía en las cercanías de Arica? Si asi fuese.
Por favor no argumentar con el tratado, "porque así son".
Gracias

Es que asi somos de Tercos, como no se cumplio el plebiscito que daria a Tacna y Arica la eleccion de vbolver al Peru cuando se debio, y que Arica a fin de cuentas quedo en poder de Chile, nosotros tenemos ese no se que sobre Arica. Obviamente lo que representa historicamente para el Peru.

El Escudo del EP tiene 2 ramas una de laurel y una de olivo, en la de laurel hay 2 hojas con las puntas caidas, que simbolizan a Arica y Tarapaca

Antes de que pase a manos de un tercero que no sabria darle valor ni siquiera a un cm de esa tierra, que pase a sus antiguos dueños que si saben lo que es.

Y el tratado nos da la libertad de decir "NO", que debe ser siempre la respuesta a entregar un solo cm de tierra a quien no lucho por la suya.

Para mi, es mejor perder peleando a venir despues y reclamar lo que NO es mio, despues de que corri y no supe defender lo que SI era mio

Saludos

[GRUMO]

Las ideas y conceptos se respetan.

Por ello, en ese marco de mismo respeto, expreso que Perú debe dejar de lado esa velada amenaza de no permitir una entrega territorial de Chile a Bolivia, y en caso que este se de, no debe oponerse

Los contextos han cambiado.

Saludos cordiales

Grumo

[comando_pachacutec]

Yo pienso lo contrario.

Saludos

[Desinforumest]

Me gustaría plantear algunas preguntas desde otra perspectiva, que quizás es más subyacente pero no por eso menos real...

- ¿A Perú le interesaría poder tener vías férreas internacionales en Tacna?
- ¿El Tratado del 29 y las contraprestaciones chilenas implican la imposibilidad de que Tacna pueda tener puerto?
- ¿Podrían Chile y Perú terminar con los enclaves peruanos en Arica?
- ¿La cesión impide el traspaso de territorios bajo cualquier modalidad?
- ¿Es conveniente para Chile y Perú establecer nuevos puertos pertenecientes a terceros Estados?
- ¿Las convenciones internacionales relativas a Estados sin litoral modificarían en algo las actuales condiciones de acceso al mar para Bolivia ya sea por Perú o Chile?
- ¿Es políticamente sustentable para Chile entregar soberanía?
- ¿Es políticamente sustentable para Bolivia no solicitar soberanía?
- ¿Es políticamente sustentable para Perú consentir en un corredor con/sin soberanía para Bolivia?

Agregar por el lado chileno, una realidad más tangible aún y es que para 8 generaciones de chilenos, que han nacido y muerto en tierras de Atacama o Tarapacá, el que para ellos esa tierra no es una añoranza, ni un sentimiento de pérdida...es su tierra...todos los días. Y esa realidad tangible es algo que a veces en Bolivia tiende a olvidarse...aún para quienes consideren "atendible" el reclamo boliviano...y es una muralla real para cualquier pragmático.

Agregar por el lado peruano, su derecho a negarse a un corredor boliviano por Tarapacá...aunque también en Perú se utilize el tema para intentar manejar cierto volúmen o peso geopolítico relativo en el área.
Y encuentro la razón a comando cuando expresa esa sensación emotiva frente a lo que para Perú fué una pérdida neta...para su ex-aliado Bolivia se transformaría en una "ganancia marginal" dentro de su propia pérdida y a costa de su ex-aliado.

Saludos

Des

[comando_pachacutec]

hola Desinforumest

Hay preguntas que no contestare, porque creo que son para los que le gustan leer tratados! jejeje

- ¿A Perú le interesaría poder tener vías férreas internacionales en Tacna?

Logico, el Peru esta retrasado por lo menos 100 anios en lo que respecta a trasporte via ferrea, recien se esta saliendo de la estupides de la magia politica.

Claro que le interesaria a Tacna, y con el aumento del turismo chileno a Tacna seria algo bueno para ambos.

- ¿Podrían Chile y Perú terminar con los enclaves peruanos en Arica?

Mmm... terminarlos con que fin?

- ¿Es conveniente para Chile y Perú establecer nuevos puertos pertenecientes a terceros Estados?

No, y en particular "ese tercer" estado tiene demaciadas gollerias de parte de Pe y Ch

- ¿Es políticamente sustentable para Chile entregar soberanía?

No creo, vease que muchos chilenos (supongo yo) se indignarian por tal hecho, ahora tendrian que sopesar en regalar territorio a su nuevo aliado/tonto util o seguir en frontera con el malvado Peru

- ¿Es políticamente sustentable para Bolivia no solicitar soberanía?

Claro, tiene mas de 130 anios sin mar.

- ¿Es políticamente sustentable para Perú consentir en un corredor con/sin soberanía para Bolivia?

No con soberania.

Agregar por el lado chileno, una realidad más tangible aún y es que para 8 generaciones de chilenos, que han nacido y muerto en tierras de Atacama o Tarapacá, el que para ellos esa tierra no es una añoranza, ni un sentimiento de pérdida...es su tierra...todos los días. Y esa realidad tangible es algo que a veces en Bolivia tiende a olvidarse...aún para quienes consideren "atendible" el reclamo boliviano...y es una muralla real para cualquier pragmático.

Y los de Antofagasta? jejeje...

Agregar por el lado peruano, su derecho a negarse a un corredor boliviano por Tarapacá...aunque también en Perú se utilize el tema para intentar manejar cierto volúmen o peso geopolítico relativo en el área.

Logico, para mi, no es consebible si quiera pensar en que por Tarapaca o si quiera cerca a la ciudad de Arica se le de una salida SOBERANA a Bol.

Y encuentro la razón a comando cuando expresa esa sensación emotiva frente a lo que para Perú fué una pérdida neta...para su ex-aliado Bolivia se transformaría en una "ganancia marginal" dentro de su propia pérdida y a costa de su ex-aliado.

Si lo pones en terminos tan tecnicos ya no suena bonito!! jejejejeje...

Pero si, lo creo, especialmente cuando una excusa de la pobreza y retraso en que se vive en Bol es el repetir "somos pobres porque no tenemos mar, el mar que Chile nos quito"...

Si quieren mar, que pidan el mar por territorio que tan triste, cobarde y calladamente dejaron en manos del enemigo en su momento.(salvo contadisimas acciones de valor de algunos pocos bolivianos)

Saludos

[Desinforumest]

hola Desinforumest

Hay preguntas que no contestare, porque creo que son para los que le gustan leer tratados! jejeje

- ¿A Perú le interesaría poder tener vías férreas internacionales en Tacna?

Logico, el Peru esta retrasado por lo menos 100 anios en lo que respecta a trasporte via ferrea, recien se esta saliendo de la estupides de la magia politica.

Claro que le interesaria a Tacna, y con el aumento del turismo chileno a Tacna seria algo bueno para ambos.

El asunto es que el Tratado del 29 no permite a Perú construir nuevas vías férreas internacionales en Tacna.

- ¿Podrían Chile y Perú terminar con los enclaves peruanos en Arica?

Mmm... terminarlos con que fin?...

Elucubrando una trasacción generalizada...flexibilizándo algunos temas...incluyéndo una posible espina en las relaciones futuras respecto a nuevos puertos al sur del Sama.

- ¿Es conveniente para Chile y Perú establecer nuevos puertos pertenecientes a terceros Estados?

No, y en particular "ese tercer" estado tiene demaciadas gollerias de parte de Pe y Ch

En realidad lo que me preocuparía más, es que en esa eventualidad Bolivia licitara internacionalmente "amarrándo" el puerto a una tercera potencia, en desmedro de los intereses chileno-peruanos.

- ¿Es políticamente sustentable para Chile entregar soberanía?

No creo, vease que muchos chilenos (supongo yo) se indignarian por tal hecho, ahora tendrian que sopesar en regalar territorio a su nuevo aliado/tonto util o seguir en frontera con el malvado Peru

O canjear...o intercambiar enclaves en el Pacífico y el rutas fluviales al Atlántico....pero mi posición sigue siendo que el mayor culpable de su enclaustramiento es el propio Bolivia 2 veces...primero al detonar la guerra...la segunda al negociar con Argentina territorios contenidos al alero del Tratado de Tregua como bajo administración chilena hasta la firma de la paz definitiva...hasta ahí, Chile estaba dispuesto a no dejar encerrada a Bolivia...y recordar que Chile reconocía tácimente como bolivianos los territorios al norte del paralelo 23...hasta el Loa...en esa persepectiva no creo que Chile le deba nada a Bolivia...menos gratuitamente.

- ¿Es políticamente sustentable para Bolivia no solicitar soberanía?

Claro, tiene mas de 130 anios sin mar.[/quote]

Personalmente no estoy tan seguro, veo desde el punto de vista interno boliviano...mucha oposición...y el tema del Silala lo refleja en alguna magnitud.

- ¿Es políticamente sustentable para Perú consentir en un corredor con/sin soberanía para Bolivia?

No con soberania.

Agregar por el lado chileno, una realidad más tangible aún y es que para 8 generaciones de chilenos, que han nacido y muerto en tierras de Atacama o Tarapacá, el que para ellos esa tierra no es una añoranza, ni un sentimiento de pérdida...es su tierra...todos los días. Y esa realidad tangible es algo que a veces en Bolivia tiende a olvidarse...aún para quienes consideren "atendible" el reclamo boliviano...y es una muralla real para cualquier pragmático.

Y los de Antofagasta? jejeje...

Asumo que con "los" te refieres a los antiguos habitantes bolivianos de Antofagasta, entonces hay que preguntarle a un descendiente de Antofagastino en Bolivia como sintió su tatara...x veces abuelo la pérdida y como la siente él. Con todo no creo alcance para, al día de la fecha, equiparar una pérdida similar a un chileno antofagastino.

Hay algunos datos curiosos respecto de la mala suerte de Cobija (y los llamo a no pensar en una eventual justificación de la guerra por ocupación pacífica)....bueno, la minoría boliviana en Atacama, eran en su mayoría empleados fiscales...el incremento poblacional boliviano no fué grande, piensa que Bolivia se independiza el 25, siendo Cobija un destino a la plata de Potosí, entre el 33 y 37 empieza recién el asunto de infraestructura de Cobija en serio...las prospecciones de Santos Ossa y otros entre el 40 y el 60...Cobija sufió el terremoto en 1968 y una epidemia de paludismo el 69...lo ayuda a repuntar Caracoles, descubierto por Jose Diaz y explotado por chilenos, este mineral junto con los minerales no metálicos fue uno de las causas del paralelo de 1874...en su corto auge entre 1870 y 1878.

Posteriormente recién después del nuevo terremoto de Arica y tsunami de 1877 la administración boliviana del Litoral se va de Cobija a Antofagasta...entonces tienes que los bolivianos de Antofagasta eran, más encima, en su mayoría los provenientes de Cobija...desde 1937 a 1985 paso de casi 0 a 5000 almas y de esa cifra a menos de 500 habitantes en 1885 para volver a casi 0 en 1907 en donde se abandona el "puerto".

Si quieren mar, que pidan el mar por territorio que tan triste, cobarde y calladamente dejaron en manos del enemigo en su momento.(salvo contadisimas acciones de valor de algunos pocos bolivianos)

Es una posición reconocible.

Saludos

Des

[comando_pachacutec]

hola Desinforumest

El asunto es que el Tratado del 29 no permite a Perú construir nuevas vías férreas internacionales en Tacna.

Entonces si no se puede, mejorar la carretera y los aeropuertos.

En realidad lo que me preocuparía más, es que en esa eventualidad Bolivia licitara internacionalmente "amarrándo" el puerto a una tercera potencia, en desmedro de los intereses chileno-peruanos.

Con mayor razon.

O canjear...o intercambiar enclaves en el Pacífico y el rutas fluviales al Atlántico....pero mi posición sigue siendo que el mayor culpable de su enclaustramiento es el propio Bolivia 2 veces...primero al detonar la guerra...la segunda al negociar con Argentina territorios contenidos al alero del Tratado de Tregua como bajo administración chilena hasta la firma de la paz definitiva...hasta ahí, Chile estaba dispuesto a no dejar encerrada a Bolivia...y recordar que Chile reconocía tácimente como bolivianos los territorios al norte del paralelo 23...hasta el Loa...en esa persepectiva no creo que Chile le deba nada a Bolivia...menos gratuitamente.

Chile no le debe nada a Bol, ni Pe

Personalmente no estoy tan seguro, veo desde el punto de vista interno boliviano...mucha oposición...y el tema del Silala lo refleja en alguna magnitud.

Logico, si te revientan (en Bol) por 100 años que el "mar es nuestro" y que "nos lo deben" y que la "pobreza en Bol es culap de no tener mar"... logico que que habra oposicion.

Nada serio.

Asumo que con "los" te refieres a los antiguos habitantes bolivianos de Antofagasta, entonces hay que preguntarle a un descendiente de Antofagastino en Bolivia como sintió su tatara...x veces abuelo la pérdida y como la siente él. Con todo no creo alcance para, al día de la fecha, equiparar una pérdida similar a un chileno antofagastino.

logico.

Saludos

[Control]

Chile y Bolivia revisarán el viernes agenda, acceso al mar

Los vicecancilleres de Chile y Bolivia se reunirán el viernes en Santiago para revisar los avances de una agenda bilateral de 13 puntos, que incluye una demanda boliviana de salida al mar, dijo el miércoles el ministro chileno de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández.

Durante un foro de Cooperación Económica Asia-Pacífico (APEC por su siglas en ingles) que se realiza en Singapur el ministro destacó el avance en las negociaciones, aunque declinó referirse a un acuerdo antes de que finalice el gobierno de la presidenta Michelle Bachelet, en marzo del 2010.

"Estamos conversando los 13 puntos y entre ellos está el tema marítimo, y nosotros esperamos en los 13 puntos o en la mayoría de ellos tener soluciones satisfactorias para Chile y Bolivia", dijo Fernández a Reuters.

Chile y Bolivia, que no tienen relaciones diplomáticas desde 1978, han acercado sus posiciones con fuerza en los últimos tres años y acordaron resolver sus diferencias en una agenda de 13 puntos.

Esta incluye la vieja demanda del país altiplánico de una salida soberana al océano Pacífico, la cual perdió en una guerra en el siglo XIX.

Hace dos meses, el presidente de Bolivia, Evo Morales, dijo que su país estaba a la espera de una propuesta oficial de Chile para avanzar en una negociación sobre una salida al mar.

Sobre las expectativas del encuentro de esta semana entre los vicecancilleres, el ministro Fernández respondió que "el día 13 (de noviembre) hay una reunión en Santiago y por lo tanto ahí se conversará".

Medios locales han mencionado la posibilidad de que se entregue un acceso al mar a Bolivia sin soberanía y en el extremo norte de Chile, muy cerca de la frontera con Perú.

Perú, que fue aliado de Bolivia en la misma guerra del siglo XIX y perdió lo que actualmente constituye el extremo norte de Chile, debe ser consultado para la cesión de ese territorio a terceros.

Saludin!

[CrimsonKing]

Estas en un tremendo error al decir que los Mapuches no quieren ser Chilenos, para muestra un boton, mi señora es Mapuche , y esta orgullosa de serlo, asi como sus hermanas y su familia en general.
Tu lo que ves en television son solo un pequeño monton, que quieren todo a cambio de nada, que les den Tierras, para no trabajarlas despues.

Saludos

maestro y ud le cree??
Dese una vuelta por otros temas relacionados a Chile y verá la clase de comportamiento trolliano que tiene este personaje.
Un personaje que se refiere de manera despectiva a un pueblo que lo recibio y donde supuestamente vino a proporcionar ayuda social, ¿que nombre tiene?

Los que realmente vivimos en Chile sabemos que, como en muchos paises, tenemos conflictos con grupos de pueblos originarios.
Tambien tenemos problemas de xenofobia, es cierto. ¿somos los unicos? obviamente no.


Los mapuches han tenido problemas a ambos lados de la cordillera por cientos de años.
Los del amazonas...viven en el eden protegidos y respetados por Brasil o Perú? seguramente que no

[badghost]

Ex jefe del Ejército boliviano plantea "armarse" para recuperar salida al mar
El actual senador Marcelo Antezana planteó esto como un factor disuasivo, y dijo que sólo así Chile escuchará la demanda marítima de su país, "por la razón o la fuerza".

http://www.latercera.com/contenido/674_274051_9.shtml

Sin comentarios por mi parte...

Saludos cordiales

[Andres Amenedo]

Ex jefe del Ejército boliviano plantea "armarse" para recuperar salida al mar
El actual senador Marcelo Antezana planteó esto como un factor disuasivo, y dijo que sólo así Chile escuchará la demanda marítima de su país, "por la razón o la fuerza".

http://www.latercera.com/contenido/674_274051_9.shtml

Sin comentarios por mi parte...

Saludos cordiales

Pues así no obtendrá salida de ningun tipo a ningun mar, y quizas esa torpeza les haría perdwer aún más territorio.

[Andres Amenedo]

Y para el tema en si, Peru no dejara que un tercer pais pueda tener algo de Arica, segun tratado. porque asi somos.

Siempre me asaltó la duda, de que (más allá del tratado), en que afecta a Perú la entrega de soberanía en las cercanías de Arica? Si asi fuese.

Por favor no argumentar con el tratado, "porque así son".

Gracias

Pues no queda más remedio que referirse a ese tratado, porque esa es la clave del problema. Perú perdió un buen trozo de su territorio sur, y no renuncia a recuperarlo; y si en ese territorio se cede una franja a Bolivia, pues pierde su frontera terrestre con Chile, y eso alejaría aún más sus aspiraciones de recuperar las provincias del sur. Tiene su lógica esa negativa, y además el tratado de paz entre Peru y Chile, argumente que si algun día Chile decide entregar la soberanía del territorio o de una parte del territorio que arrebató a Perú, solo podrá hacerlo con el total consentimiento de Perú. Por tanto, legalmente esa franja fronteriza no se puede ceder a Bolivia ni a ningún otro país sin el consentimiento de Perú.