Todo los hombres contra el Este

[Von Kleist]

Buenas

Mis cifras iba referidas solo a las divisiones del Ejército de Tierra (no al conjunto de las FFAA) aunque la cifra de 3,5 millones iba más bien referida al despliegue del Frente Oriental. Si sumamos el millón (en cifras redondas) de hombres desplegados en el Frente Occidental (no todos del Heer) tenemos que Alemania podía reunir una fuerza de 4,5 millones frente a los 8 o 9 millones del ER. En cualquier caso, las cuentas en 1941 eran claras: un país de 80 millones de habitantes como Alemania podía movilizar unos 8-9 millones de soldados simultaneamente (el 10-12% de la población es el porcentaje que puede ser destinado al frente sin perjudicar la economía), mientras que la URSS con 200 millones podía desplegar más del doble, entre 20 y 22 millones. Los números no engañan.

Saludos

[Hugo de Payns]

Opino como todos, que si Alemania hubiera rechazado el intento de invasión en Normandía y despues retira sus tropas de toda Europa occidental solo habría retrasado la llegada del ER unos pocos meses, pero a cambio los aliados podrían haber desembarcado como señoritos a sus tropas y material en los puertos de Holanda y Belgica y habrían tenido las carreteras despejadas para llegar a la Alemania occidental en unos pocos dias. Esto, bien visto, le habría servido a Alemania para que fueran UK-USA los que conquistaran toda Alemania (Berlín incluida), con lo que a lo mejor les habría valido para que ninguna región de Alemania quedara bajo mando soviético (también dependiendo de como se quisieran repartir despues el pastel los vencedores).
Pero desde luego, no le habría servido de nada a Alemania para intentar ganar la guerra. Parece que se ha supuesto que, solo por el hecho de no conseguir el desembarco ese día, UK y USA renunciasen a participar en la guerra, despues de todo el esfuerzo puesto durante los años de lucha.
Por ello, el supuesto y el post me parecen un poco sin sentido, un canto al aire.

Ahora bien, es interesante la idea abierta por samurayito, ¿dejarían los americanos e ingleses que TODA Europa cayera en manos soviéticas? Yo creo que no, y eso habría hecho que la guerra hubiera tomado un rumbo de guerra total, mucho más que hasta entonces.

[urquhart]

Hola a todos:

2 cuestiones, una desde cada punto de vista:

de fracasar Overlord, evidentemente los alemanes hubieran mantenido las fuerzas de ocupación en Europa Occidental, más que nada por que en la mente alemana, Normandía era una diversión frente al gran ataque que se espeeraba en Calais, a cargo del fantasioso FUSAG de Patton. Los alemanes hasta semanas después no darían por descartadao el desembarco de Calais.

Este planteamiento desde que la victoria alemana es en las primeras 72 horas de Overlord. Otra cosa es que derroten a los LAiados en Caen, durante Cobra o la contraofensiva de Mortien.

Después de todo, las divisiones alemanas en Normandía, eran estáticas y de tercera categoría, armadas con un popurrí de armas capturadas en 1940. La mítica 21 Pz.D. sostenía sus plantillas en carros franceses

Un nuevo Dieppe, o Gallipoli, un estancamiento prolongado de las fuerzas desembarcadsa, tal vez movería a los ALiados Occidentales ha poner en práctica el deseado operativo churchilliano de Yugoeslavia-Italia, concretamente la actual Eslovenia y Venezia Julia; desembarcando a espaldas de las fuerzas alemanas destinadas en los Balcanes y en Italia, haciendose con el Valle del Po, los Alpes Carintios, y tratando de llegar a la llanura centrioeuropea vía Hungría, y siguiendo el Valle del Danubio. Si los anglo estadounidenses se haían con el Valle del Po, los alemanes perderían practicamente toda Italia, permitiendo prenetrara hacia Francia por los Alpes Marítimos.

Es evidente que este esfuerzo balcanico danubiano sería a expensas de Anvil. Las fuerzas existían, ya no solo sobre el papel, si no realmente.

Es evidente que Ike y Marshall no lo dejarían todo a una carta, Overlord, y existirían planes de contingencia, más cuando contaban con fuerzas en Europa Continental. Otra opción, muy británica por la querencia a los golpes de mano, sería hacerse con Walcheren o Helgoland, algo parecido a los saltos de rana de Nimitz, que podría completarse con asaltos a las islas adriáticas, a semejanza de los operativos del 14 Ejército Británico en Birmania-Malasia.

Saludos.

[torpedo dw]

hola sir Roy

Un nuevo Dieppe, o Gallipoli, un estancamiento prolongado de las fuerzas desembarcadsa, tal vez movería a los ALiados Occidentales ha poner en práctica el deseado operativo churchilliano de Yugoeslavia-Italia, concretamente la actual Eslovenia y Venezia Julia; desembarcando a espaldas de las fuerzas alemanas destinadas en los Balcanes y en Italia, haciendose con el Valle del Po, los Alpes Carintios, y tratando de llegar a la llanura centrioeuropea vía Hungría, y siguiendo el Valle del Danubio. Si los anglo estadounidenses se haían con el Valle del Po, los alemanes perderían practicamente toda Italia, permitiendo prenetrara hacia Francia por los Alpes Marítimos.

por lo poco le veo fallos gordos a pasar por venecia
1º la avicion como la de caza ,va a ir un poco justa desde el suradriatico Italiano hasta venezia, hay mas distancia desde alli hasta venezia , que desde la cosat Inglesa a Normandia y la aviacion fue el pilar fundamental de la victoria en Normandia
2º podemos traer Portaviones, pero seria mas peligroso que en el pacifico, por la multitud de islas e islotes del adriatico Yugoeslavo , las minas,las lanchas torpederas,los obstaculos etc,etc,etc ademas de no tener la cobertura tan fantastica como en Normandia

3º desembarcamos y resulta que tienes que avanzar por un pais muy montañoso, no tanto ccomo en Trento, pero recuerda como lo pasaron los italianos en la PGM
4º los suministros no estarian tan claros ,ni tan favorables como en Normandia, las mareas y el oleje favorece a los invasores , pero nada mas
saludos

[urquhart]

Hola Torpedo:

geograficamente la opción cul de sac adriático plantea una serie de problemas que no planteaba Normandia. Pero el planteamineto adriático danubiano es resultado del fracaso de Overlord.

En cuanto a una presencia importante en el extremo nordoriental de Italia, facilitaría al 8º Ejército su avance por la costa adriática, permitiendo la instalación de bases de avanzada para la caza aliada. El traslado de fuerzas alemanas hacia el norte de Italia se vería empañado por la práctica destrucción de las infraestructuras vialesfrancesas, las que obligaban a largo desplazamientos de las escasa fuerzas motomecanizadas alemanas acantonadas en el norte de Francia. Por otra parte, la 2 ATF podía mantener la presión sobre las anteriores; y no podemos descartar alguna operación commando en Yugoeslavia, con el apoyo Titista. Ciertamente el plan danubiano tiene el inconveniente de saltar del Valle del Sava al el Danubio, y los anglo estadounidenses no destacaron precisamente en operaciones de montaña. Aún así contaban con fuerzas especialistas en ese terreno, como los coloniales nordafricanos de Juin, la 2ª Brigada Griega y los polacos de Anders; sin olvidar fuerzas paracaidistas estadounidenses y británicas... y apurando rearmando a las fuerzas de alpini italianos que estuvieran en territorio cobeligerante ( dos batallones formados ya combatían en las Fuerzas Cobeligerantes)



Es evidente que podría intentar continuar con operaciones en Francia, en el Valle del Rodano, peor sin olvidar que el avance por el Mediodía Francés fue más sencillo ante la presencia anglo estadounidense en Normandia-Bretaña, y la retirada del Grupo de Ejercitos G (creo que era el G, escribo de memoria).

Saludos.

[ignorancia]

Creo que al plantearnos la hipótesis de que los angloamericanos fueran derrotados en Normandía hay que recordar que las operaciones Overlord y Anvril fueron progamadas para ejecutarse de forma conjunta, descartaron tal opción por un pequeño problema logístico: no había suficientes lanchas de desembarco para llevarlas a cabo a la vez. La solución que se dió al problema fue la de dar prioridad a Overlord y posponer Anvril el tiempo necesario para poder reagrupar lanchas de desermbarco en el Mediterráneo: dos meses más. Esto me lleva a la conclusión de que si se hubiese procido una derrota angloamericana en Normandía ellos hubiesen continuado con el engaño de que era una operación menor, y hubiesen llevado los planes de Anvril como tenían previsto; y si Anvril hubiese sido otro fracaso para los angloamericanos, hubiesen planeado otro tercer desembarco, allá donde hubieran podido. La razón podría estar en las más recónditas pesadillas de los Sr. ingleses de tener un comunista al otro lado del canal; porque enemigos irreconciliables pase, pero un comunista ni en sueños.

[samurayito]

Yo no tengo nada claro que si Overlord hubiese fracasado, con el grueso de las fuerza aliadas capturadas (o muertas) y una parte reembarcada, como en Dieppe, los aliados se hubiesen aventurado a lanzar Anvil.

Anvil tenía sentido como operación de retaguardia y distracción, para dificultar la defensa alemana del norte de Francia, teniendo que combatir en dos frentes y evitando que las fuerzas de Normadia quedasen completamente embolsadas por los alemanes. Pero con la opción de Normadia aniquilada lanzar Anvil solo servía para abrir un segundo frente, con fuerza inferiores a las destinadas a Normadia, fuerzas que para llegar hasta Paris tenían que cruzar toda Francia, y que tenían que ser abastecidas desde África, o desde Inglaterra rodeando la península Ibérica. No es lo mismo cruzar el Canal de la Mancha que ir de Argelia a Marsella.

Si Overlord fracasa en pocas horas o días, y después no queda un solo soldado aliado combatiendo en Normandia los aliados hubiesen llegado a un impasse, y hubiesen tenido que rediseñar su estrategia.

Podían destinar los efectivos de Anvil a otro desembarco en Italia, mas al norte, tomando también Córcega y Cerdeña, para abrirse paso hacia Alemania, acelerando el frente italiano. Pero iban atener los Alpes para detenerlos. Podian lanzar una gran ofensiva en Italia, algo que realmente nunca hicieron, pero al final se llega al mismo punto: los Alpes. Recordemos que ni en 1945 con todo el ejército alemán rindiéndose los aliados avanzaron a través de los Alpes en combate abierto.

Todas estas operaciones requieren tiempo para planificarse y llevarse a cabo, y nos vamos a otoño de 1944.

Una operación en Yugoslavia los encajonaba en el Adriático, y no abría un segundo frente, más bien consolidaba un único frente ruso-aliado, y suprimía la liberación inicial de Francia que tanto deseaban los americanos por motivos políticos. Sin descontar que los aliados, suponiendo que desembarcasen en la costa croata, como Churchill había sugerido a Ike, han de avanzar pro un terreno montañoso, y proceder a liberar Yugoslavia, pero también Grecia, distrayendo recursos humanos y logísticos que necesitan para avanzar hacia Austria.

Es más, si los aliados llegan por el este/sureste junto con los soviéticos nada impide a estos cerrar el paso a los aliados en Austria y cortando a través de Baviera dirigirse hacia Francia, usando su enorme superioridad numérica, para se conseguir una liberación soviética de Dinamarca, Holanda, Bélgica y la propia Francia (o el norte de ella por lo menos).

Por otra parte recordemos que el fracaso en Normadia ha dejado a los aliados sin buena parte de sus tropas de elite, especialmente paracaidistas, y sin parte de sus medios de desembarco.

¿Que hacen pues los aliados?

Saludos

[sergiopl]

Un fracaso en Normandía el primer día les hubiera costado a los aliados 3 divisiones paracaidistas y 5 divisiones de infantería. Pero en el frente Occidental acabaron combatiendo algo así como 80 divisiones, luego porcentualmente no es mucho.

El problema es que tal vez se quedaran sin fechas para lanzar un nuevo asalto en el verano de 1944 y tendrían que posponerlo a la primavera de 1945. Para entonces los soviéticos hubieran estado cerca de Berlín (tal vez no tanto como en la realidad) y el desembarco en la costa norte de Francia hubiera sido practicamente coser y cantar. Lo que no se es si a los aliados occidentales les hubiera dado tiempo a llegar al Elba.

Dudo mucho que Anvil se hubiera llevado a cabo en caso de que Overlord fracasara (recuerdo haber leido que la ejecución de Anvil dependía del éxito de Overlord) por lo que supongo que las fuerzas que en la realidad desembarcaron en el sur de Francia se hubieran destinado al frente italiano.

[urquhart]

Hola a todos:

Anvil supuso mucho más que una acción de retaguardia, permitió los abastecimientos a las fuerzas destacadas en el norte de Francia. Recordemos que los puertos atlánticos se convirtieron en Festungen o Pôches atlantiques, y existió cierta dilación en la toma de Amberes y del Escalda... y los puertos en manos Aliadas fueron sistemáticamente destruidos por las fuerzas alemanas.

Los Mulberryes, proeza de la ingeniería británica y de los dineros estadounidenses, y PLUTO, el oleoducto transmanchego, daban para lo que daban, especialmente después de la tormenta que redujo la capacidad del Mulberry de Avranches (era ese creo).

Pero volvamos a que hacer si los alemanes derrotan a las fuerzas desembarcadas en Normandía. Es evidente que desde White Hall no se iban a quedar de brazos cruzados ante la sustitución del negrirojo nazi en Calais por el rojo soviético.

¿Jutlandia? ¿Frisia?

Saludos

[samurayito]

Hola a todos:

Anvil supuso mucho más que una acción de retaguardia, permitió los abastecimientos a las fuerzas destacadas en el norte de Francia. Recordemos que los puertos atlánticos se convirtieron en Festungen o Pôches atlantiques, y existió cierta dilación en la toma de Amberes y del Escalda... y los puertos en manos Aliadas fueron sistemáticamente destruidos por las fuerzas alemanas.

Los Mulberryes, proeza de la ingeniería británica y de los dineros estadounidenses, y PLUTO, el oleoducto transmanchego, daban para lo que daban, especialmente después de la tormenta que redujo la capacidad del Mulberry de Avranches (era ese creo).

Pero volvamos a que hacer si los alemanes derrotan a las fuerzas desembarcadas en Normandía. Es evidente que desde White Hall no se iban a quedar de brazos cruzados ante la sustitución del negrirojo nazi en Calais por el rojo soviético.

¿Jutlandia? ¿Frisia?

Saludos

Ahi esta el detalle, con ocho divisiones, la primera oleada, menos, y los Mulberry's reducidos a chatarra, y el Tito Iosif, viniendo por el este...

Cuanto tardaban los aliados en repetir otro Overlord en algun punto de la costa Atlantica?

Como compensaban el enorme alargamiento de lineas de comunicacion? porque no es lo mismo cruzar el Canal de La Mancha, en barco o avion, que cruzar el Mar del Norte para llegar al norte de Holanda y Alemania, viniendo de las costas de Kent, o de Escocia, por ejemplo en un desembarco al norte de la desembocadura del Rin. El papel de la Luftwaffe y de la Kriengsmarine se iba a multiplicar por razones obvias, la poblacion ya no iba a cooperar con sabotajes, y cada ciudadano aleman iba a ser un Volksturm (mas o menos).

La situacion se ponia peluda si el Tito Iosif "liberaba" Europa el solito...

Seguirian los aliados enviando convoyes a Stalin? seguiria la campaña de bombardeos masivos? recibiria el Abwehr "sorprendentes" chivatazos sobre el Ejercito Rojo? apareceria Suecia pidiendo la paz o un alto al fuego?

Son opciones que pueden parecer irreales, pero la otra podria ser un desfile de Is-II pasando debajo de la Torre Eiffel...

Saludos

[Chepicoro]

Una Europa controlada por Hitler es solo algo menos mala que una Europa controlada por Stalin... tal vez Roosvelt ya senil no lo vería tan mal pero seguro los británicos no y si se alargaba la guerra a consecuencia de un fracaso en Overlordquien llegaría al poder en EUA era Truman que tampoco era amigo de los comunistas.

A lo mejor a los aliados les daba por pensar en " Unthinkable " mas seriamente y recordaban que la causa de la guerra era liberar Polonia.

[Angelod]

Saludos

Me pareció recordar que el comandante supremo de las fuerzas aliadas, Dwight Eisenhower, redactó el 5 de junio de 1944 (cuando ordenó el desembarco) un comunicado de prensa, en caso de derrota en Normandía. Cuyo texto sería el siguiente:

"Nuestro desembarco no logró un resultado satisfactorio y ordené el retiro de las tropas".
"Mi decisión de atacar en este momento y lugar se basó en la mejor información disponible".
"Los soldados, aviadores y marinos cumplieron su deber con la mayor devoción y valentía".
"Si hay alguna culpa o falla relacionada con este intento, ésta es sólo mía".

El escenario, por tanto, no era tan irreal.
Para los aliados occidentales hubiera sido una catástrofe y difícilmente se esperaría un nuevo desembarco antes de 1945.

Pero igualmente, los rusos hubieran encontrado una mayor resistencia y su avance no hubiera sido lo vertiginoso que fue desde Bagration. Era improbable que estuvieran a las puertas de Berlín para marzo-abril del 45. Y con la puesta a punto de la bomba atómica en el Proyecto Manhattan, tal vez habrían sido ciudades alemanas (y no japonesas) los objetivos del ataque nuclear.

En todo caso, el progresivo avance del Ejército Rojo a las fronteras germanas, habría creado las condiciones para un nuevo desembarco aliado en Francia, antes de que los soviéticos ocupen toda Europa continental.

Saludos