Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Aquí hay una sola línea, en farsalia tres. Cualquiera de la segunda o tercera línea de farsalia estaba más lejos del enemigo -y más protegido de él- que cualquier soldado cesariano en Rusalpina.


Y en superioridad numerica aplastante, y con las tropas ligeras entre el combate de las caballerías y ellos.

He consultado dos traducciones al inglés y dos al castellano y ninguna interpreta el texto latino como tú lo haces. Los 12.000 legionarios son tropas de Juba que, como los 120 elefantes, no estaban en el campo de batalla.

Esas tropas no constan en la enumeración de las tropas de la batalla, y figuran justo junto a los 120 elefantes. Por lo demás, no hace falta olvidar nada, y lo que olvidas es lo que dice el narrador de forma expresa y clara.


¿Y? Nunca un romano se hubiese referido a extranjeros como legiones de forma explicita, como mucho hubiese dicho que formaban como tales, ejemplos ya puse y si quieres responde en el bloque que separe, y dejamos esto mas compacto, que si no es un lio.

La guerra de Yugurta fue cincuenta años antes y en esta ocasión las tropas de César iban armadas a la ligera. ¿Qué sabemos sobre la forma de combatir de los numidas con tropas armadas a la ligera?


¿Qué armamento dejaron atrás los romanos para ir armados a la ligera? ¿Los escudos? Sabemos que el narrador los sitúa allí. ¿Cascos? Lo mismo ¿Pilas? Bien que las usaron ¿Cota de mallas? Vegecio menciona que para ellos era como la ropas, y la portaban siempre desde el amanecer a la puesta de sol, incluso cuando marchaban. ¿Espadas?

Que de haber seguido Pompeyo ese día habría ganado la guerra.


O habría caído en una emboscada, las tropas de César no flaquearon en su fidelidad en ningún momento a pesar de la derrota, y seguían siendo una fuerza temible.

Por supuesto que fue puesto en riesgo, no soy yo quien lo dice. Lo dijo ÉL


Riesgo siempre hay, pero no sin antes darse una batalla, y no sabemos como hubiese acabado una batalla incluso al día siguiente de abandonar el cerco de Dirraquio.

¿Que no? ¿Que no había diferencia entre salir con viento y salir en medio de una tempestad? No puedes hablar en serio.


¿Salir por la estrecha bocana del puerto con viento y olas en contra?

Por favor. César se dirigiría a sus hombres siempre que formaban porque ¿Y si atacaban los otros? Y decir que no quería dar batalla no es una forma de enardecer a nadie. Lo de César es curioso. Estamos tratando de lo que César y sus amigos decían de César y resulta que de lo que se trata es de eliminar lo que parece más comprometido para el gran personaje


¿Se dirigió a las tropas la multitud de veces que formó a alas tropas en Farsalia o antes de Tapso?

Lo que dices no tiene sentido. Diciendo que César -ya divinizado- había perdido el control y la batalla se había dado en contra de sus ordenes se la podía jugar con algún cesariano -no hay más que verlo-. Diciendo que dio la orden de batalla no se la jugaba con nadie ya que es lo que pasaba habitualmente en las batallas.


¿Protegería la divinización de César su espalda, si cabreaba a Octavio dificultando su posición política? Ejemplo: Una familia patricia con la que Octavio quisiese negociar y resultase que su padre adoptivo había dado orden expresa de matar a sus padres y tios.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: No es mi apreciación, lo dice el narrador.

XIII. Los enemigos, mandados por Labieno y los dos Pacidios, formaron un frente muy dilatado, compuesto, no de infantería, sino de caballería, mezclados con ella númidas armados a la ligera y flecheros a pie.


¿Y que era la apretada línea de la que salieron corriendo, y que por lo tanto no los acompaño? Claramente ya no eran ni jinetes ni infantería ligera que estaban en combate.


Dejando de lado lo forzado de la interpretación, todo eran jinetes e infantería ligera, así que la línea era de jinetes e infantería ligera.


También lo dice el narrador
Disponíanse los dos centros a embestirse, cuando salieron corriendo de improviso de su apretada línea los númidas, armados a la ligera, junto con los caballeros y dieron sus descargas a nuestros legionarios.
Cargaron éstos sobre ellos, y entonces se retiraban los caballos



Pues leyendo literalmente como tanto te gusta, cargaron los legionarios sobre estos, y no las legiones, cosa que por supuesto nos lleva otra vez a que estos si se separaban de las enseñas, si podían ser repelidos por fuerzas ligeras, y si tiene sentido la orden de no separarse de las enseñas.


No se trata de "leer literalmente", sino de leer lo que dice. Y ni tan siquiera así tendrías razón, ya que no cargaron "algunos legionarios" o "los legionarios de tal y cual sitio", sino "los legionarios"



Sigue sin ser una "apreciación" mia, el narrador lo dice claramente.
Cargaron éstos sobre ellos, y entonces se retiraban los caballos, haciendo frente la infantería, mientras que, renovando los caballos la carrera, acudían a su socorro.


Aunque la caballería no retrocede como un todo y al mismo tiempo, sino que, formada en escuadrones avanza y retrocede turnandose en las acometidas


Aquí el único que habla de escuadrones eres tú, yo sin embargo no olvido la forma de combatir de los numidas, que pudimos observar descrita con gran detalle en la guerra de Yugurta por ejemplo, donde puede verse que los numidas combatían con jinetes e infantes entremezclados. De hechop el propio narrador dice que
XIII. Los enemigos, mandados por Labieno y los dos Pacidios, formaron un frente muy dilatado, compuesto, no de infantería, sino de caballería, mezclados con ella númidas armados a la ligera y flecheros a pie.

O sea que nada de escuadrones.


Pues de jinetes individuales y para adelante y para atrás cada uno a su forma. No de un frente que carga y se retira de una sola vez. A los efectos es lo mismo, aunque cuesta creer que los numidas no se oprganizaran en en ningún tipo de unidades ni tuvieran cadena de mando ni forma de organizar o dirigir las tropas. Pues sí que había hecho mucho Labieno en tres años.



Dejando de lado que también lo dice el narrador, basta con que el grupo de infantería enzarzado en la lucha tenga cierta profundidad para que solo una pequeña porción esté enzarzado en lalucha al frente.


Por mucha profundidad que tenga, la infantería ligera no solo era mas débil que la pesada, sino que desplegaba en un orden mas abierto, lo que aumentaría su imposibilidad de frenar un ataque pesado, el mero intento significaría la muerte de docenas sino cientos de hombres, con el consiguiente menoscabo para la moral del resto.


Aunque lo interpretas de forma harto original, el caso es que por primera y única vez nos encontramos a unas cohortes armadas a la ligera. E insisto en que es el narrador -al que eres tú quien confiere la fiabilidad y certeza precisas para asegurar que proporciona la información adecuada para reconstruir de forma fiable la batalla- quien dice claramente que "hacían frente" hasta el regreso de su caballería-. Claro que el narrador estaba en la batalla y nosotros no.



Eso dicen.


¿Ahora ya no es cuestión de fe creer en la palabra del narrador?


¿"Fé"?
Debo recordarte que este último "round" se inició cuando tú asegurabas que el narrador proprocionaba la información precisa y suficiente para reconstruir la batalla. La fe es la tuya, que reconstruyes la batalla "a mayor gloria de César" con total indiferencia sobre lo que dice el narrador.

Exacto, ya que el frente optimate se había extendido demasiado para rodear a las tropas de cesar. Mientras eran dos líneas frente a frente la superioridad numérica de los optimates les permitía hacer frente a los legionarios. Sin embargo, cuando la línea optimate se extiende rodeando a la formación de César su densidad disminuye, y su capacidad de resistencia también.


Olvídalo, el frente nunca se extiende para rodear a la línea cesariana, sigue frente a estos combatiendo con ellos, quienes rodean la línea son las ingentes masas de caballería enviadas a tal efecto al principio de la batalla, y nunca menciona nuevas tropas enviadas a tal fin, menos aun de infantería, de hecho menciona expresamente que fue dicha caballería la responsable del cerco


No lo olvido, que la caballería forzase el flanqueo no significa que no fuera acompañada de infantería ligera más adelante. De todas formas, es asombroso como, de la no mención de la infantería ligera en ese pasaje, extraés la conclusión de que no estaba en ese frente, pero de la no mención de infantería pesada en ningún pasaje no extraes ninguna conclusión. ;)



No se distingue a esas tropas de las constituían el grueso. De hecho se dice expresamente que solo había "esas tropas"


Pues no, dice claramente que cuando cargan jinetes y numidas ligeros, atrás queda un grueso que no era ninguno de los dos.


No, y no solo no queda ningún grueso atrás, sino que ese "grueso" no aparece nunca en el desarrollo de la batalla y -si existiera- no hay que olvidar que estaría junto a las líneas cesarianas. En toda la batalla solo aparecen infantería ligera y caballería, y ya desde el inicio nos ha dicho el narrador que las tropas de labieno eran infantería pesada y caballería.


No había más tropas y toda la línea cesariana estaba sometida a ataque.


También dice que la caballería e infantería que los acometían salieron de una acies que no se movió de su lugar, por lo tanto tuvieron que surgir de los intervalos y como mínimo habría 80 metros entre grupos al salir.


Los centros estaban a punto de encontrase ¿Y pretendes que una formación de 12.000 legionarios numidas estuvo durante 7 u ocho horas de pie mirando a unos 60 metros de las líneas de César? ¿Y que el narrador no menciona nada más de esa línea porque los confunde con arbustos? No solo la narración n o dice eso, es que además no tiene sentido.


Aquí el único que habla de "aprisionada" eres tú. En todo caso, supongo que es evidente que es lo que el narrador dice que hacían.


¿Y cuando el narrador dice esto a que se refiere?
XIII. Los enemigos, mandados por Labieno y los dos Pacidios, formaron un frente muy dilatado, compuesto, no de infantería, sino de caballería, mezclados con ella númidas armados a la ligera y flecheros a pie. Era tan espesa la formación


Será a que estaban apretujados.



La formación es espesa, y por eso la rompen antes de iniciar la batalla. Al llegar al choque la caballería no está "aprisionada" de ninguna forma.


Superándola en mucho en número y arrojando flechas, jabalinas y lo que sea de forma constante. La táctica concreta de combate no la conocemos, del mismo modo que no sabemos cual era el armamento concreto de esa infantería. También contando con la constante ayuda de la caballería que carga y lanza desde una posición superior y allí donde más daño puede hacer en cada momento.


Eran tropas ligeras, así que armadura no llevarían, y casco o espada solo algunos, ya que su arma principal eran las jabalinas.



¿En tres años Labieno no había hecho nada más que ir de pic-nic con ellos? No había organizado a la caballería en escuadrones -así que sabe dios como daba órdenes- y tampoco había proporcionado un armamento ni tan siquiera mínimamente unificado a sus tropas.
Ah, el genio de Labieno.
Aunque era, sin duda, un inútil como general. Es difícil pensar que lo fuera tanto como organizador,


Pues las reclamaciones al narrador. Ese del que decías que nos contaba con claridad las maniobras de la batalla. Ya se ve.


La táctica de combate numida la conocemos por otros escritos, de igual forma que sabemos que en esta narración se dice que asaetaban a los legionarios, por lo tanto no combatían cuerpo a cuerpo, cosa que tu insistes en que hicieron, pues es la única forma de parar un ataque frontal de las legiones.


El que insiste es el narrador. No yo. Y se trata de legionarios armados a la ligera. Por lo demás, si los legionarios se paraban al llegar al cuerpo a cuerpo, o lo hacían antes ante la avalancha de proyectiles es algo que el narrador no aclara, pero que se paraban porque la infantería numida les hacía frente sí.



Entre otras cosas porque césar había extendido al máximo su línea y no había una segunda línea cesariana que pudiera cubrir huecos. Las cohortes que avabzaban estaban constantemente hostigadas por caballería de frente y de flanco e infantería de flanco y al estar en una sola línea cualquier movimiento dejaba aún más expuesto su propio flanco. No había nadie detrás que pudiera avanzar a cubrirlo, ni podían avanzar ellos para que el giro lo hiciese la segunda fila.


Ah, pero no es mi problema, eres tu el que insiste en el ataque de todas las legiones, cuando el narrador solo habla de legionarios, significado refrendado por el hecho de que estos se adelantaban a las enseñas (que permanecían en su puesto), y al hacerlo ofrecían su flanco al enemigo.


¡Por supuesto que es tu problema! Y para salvarlo decides omitir que el narrador dice expresamente que la infantería numida hizo frente y aguantó a los legionarios, así que los legionarios cargaron contra ella. Y los que se alejaban de las enseñas era en persecución de la caballería, así que en las zonas en las que había caballería también cargaron. Por no decir que no conozco ningún ejemplo de narración de batalla en la que "cargaron sobre ellos" no haga referencia a la totalidad de la línea.




Porque las enseñas se pararon en la línea en la que se habían parado las cohortes detenidas por la infantería -que les hacía frente- y algunos soldados siguieron intentando rechazar a la caballería.


Que curioso que las enseñas se parasen justo ahí, y no siguiesen junto a los que perseguían tan profundamente a la caballería.
XV. Conociendo César que en este nuevo género de pelea, al correr sus soldados detrás de los enemigos, perdían su formación (porque mientras la infantería perseguía a los caballos lejos de las banderas, descubría el flanco al tiro de los númidas inmediatos..
Como ves se deduce claramente que las enseñas nunca se movieron, y por lo tanto las cohortes nunca cargaron y siempre se trato de un contragolpe local, no el gran ataque del ejército de César.


No es curioso en absoluto. Los portadores de las enseñas tenían que estar especialmente atentos a la situación del resto de las enseñas y de las ordenes recibidas. La cohortes cargaron contra la línea numida, que atacaba todo el frente cesariano.


Porque la longuitud de la línea cesariana se reduce al verse presionada, y sin embargo la de la línea optimate se multiplica al rodearles. Por no mencionar que la provisión de armas arrojadizas no suele ser inagotable y aunque haya el mismo número de hombfres, si, por ejemplo, la cadencia de tiro es la mitad eso permite mucha mayor libertad a la infantería pesada.


Nunca se menciona que la línea optimate rodease a la cesariana, lo que se dice es que el flanqueo lo realizaron las fuerzas de la caballería que poco antes habían desalojado a la caballería cesariana de las colinas. Asimismo César aun ordeno que la línea se expandiese aun mas, y sabemos por lo ocurrido en otras batallas como Canae, que los legionarios combatían mucho peor cuanto mas apretujados estaban.


Bueno, los legionarios tienen una formación características. Si se apretujan demasiado no pueden combatir bien al dificultarse sus movimientos, pero si se abren demasiado también pierden potencia de choque u son más vulnerables a cualquier ataque a distancia.




O sea, dice claramente que cargaron legionarios y no legiones.


¿De uno en uno? Curioso.



¿Y porque no se limita a ordenar que avancen los que, según tu versión, están mirando y machaquen a la -inexistente- infantería pesada enemiga?


Precaución ante la presencia de un grueso que aun no ha intervenido en la batalla y que aun no tenemos identificado, grueso del que salieron los jinetes y numidas ligeros, y que por lo tanto ya no era de jinetes infantería ligera.



Que no intervino nunca, que no se menciona en ningún sitio y que... no existía.


¿Qué ha pasado con la infatería pesada optimate?


Que sigue varios cientos de metros a retaguardia sin intervenir, a la suficiente distancia para que al caballería numida pudiese realizar sus maniobras y repliegues.


Pues vaya, porque según la narración en la que te apoyas la "salida de el grueso" se produjo cuando los centros estaban a punto de embestirse.60 metros ? ¿80? En todo caso, unas tropas que, según tu suposición, se quedaron mirando durante horas mientras jugaban a los dados.


Dice expresamente que la caballería e infantería ligera partieron de una línea principal no identificada y que quedo atrás.


No, no lo dice.


En la narración se dice claramente que todo el ejército estaba compuesto de caballería e infantería ligera. Que no había infantería pesada. No dudo que hubiera varias líneas de infantería ligera y caballería al principio -hasta que el torpe de Labieno la extendió demasiado-


¿Tengo que repetirte los estudios recientes que demuestran que las batallas no eran un continuo, sino una larga serie de escaramuzas en las que las tropas chocaban y se separaban para tomar aire, etc.?


¿Y qué tiene eso que ver?


Como le tuviesen la misma fidelida que ellos...


Seria su problema, y de todas formas la derrota puede cambiar muchas fidelidades.


Bueno, el caso es que esa batalla la perdió César.
Claro, porque los cesarianos solo cargaban con el número de legionarios justos para que pudieran ser detenidos por la infantería ligera. Los demás se quedaban mirando para no ganar demasiado rápido.


No los rechazaron al principio de la batalla por que no atacaron con toda la línea, esto por supuesto encaja con los estudios recientes sobre la forma de combatir de los romanos, pero de haberlo hecho y aunque hubiesen rechazado a las fuerzas ligeras, aun quedaba un grueso no identificado detrás con el que hubiesen debido luchar, ya cansados y con las líneas desorganizadas. Por ello aquí si hubo prevención para evitar la derrota


Atacar todo la línea no quiere decir en la perfecta formación de las películas, sino avanzando todas las cohortes en la forma en la que lo hicieran habitualmente.

Esa infantería pesada no existía.







Lo absurdo sería haber cargado sobre unas fuerzas ligeras que no suponían ningún peligro real para la formación mientras esta mantuviese la disciplina, dejando las formación desorganizada ante un grueso situado tras las tropas ligeras.


Sí, Curion ya se enteró de que no suponían ningún peligro.
Lo mires por donde los mires, no hay infantería pesada numida en el campo de batalla.




Sin embargo en el segundo ataque el objetivo ya no era un choque decisivo, sino desalojar a las fuerzas ligeras y conseguir espacio sin llegar a contactar con dicho grueso, objetivo mucho mas limitado y por lo tanto factible de conseguir a pesar de realizarlo con la mitad de las fuerzas.


¿Y porque no lo hicieron antes? Si podían librarse de los numidas que los aseteaban ¿Por qué esperarar? ¿Y qué hacían esas fuerzas de infanteríe pesada tan lejo que no valían para nada? ¿Y como no las menciona el narrador al rechazar a la infantería ligera?

Pues porque no existían, por dios.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Dejando de lado lo forzado de la interpretación, todo eran jinetes e infantería ligera, así que la línea era de jinetes e infantería ligera.


Dejando de lado que eso es lo que veían en ese momento y no significa que no hubiese otras fuerzas, y que la infantería ligera sigue siendo infantería, y por lo tanto la frase bien podría referirse a la inusual presencia de caballería entrelazada en la línea principal romana. Tenemos otros 3 puntos ya mencionados, en los que se refiere de forma separada a la línea principal que no interviene, y a las fuerzas ligeras mencionadas ahí.

No se trata de "leer literalmente", sino de leer lo que dice. Y ni tan siquiera así tendrías razón, ya que no cargaron "algunos legionarios" o "los legionarios de tal y cual sitio", sino "los legionarios"


Pues literalmente cargaron los legionarios, no las cohortes ni las legiones, cosa que encaja perfectamente con la inmovilidad de las banderas, no ya de las águilas de las legiones, sino incluso de las enseñas de las cohortes y las centurias.

Pues de jinetes individuales y para adelante y para atrás cada uno a su forma. No de un frente que carga y se retira de una sola vez. A los efectos es lo mismo, aunque cuesta creer que los numidas no se oprganizaran en en ningún tipo de unidades ni tuvieran cadena de mando ni forma de organizar o dirigir las tropas. Pues sí que había hecho mucho Labieno en tres años.


Labieno no mandaba sobre las fuerzas de Juba, eran aliados y aunque combatiesen juntos ni eran romanos, ni carecían de capacidad combativa, tenían su propia organización y su propia escala de mando, eso es todo.

Aunque lo interpretas de forma harto original, el caso es que por primera y única vez nos encontramos a unas cohortes armadas a la ligera. E insisto en que es el narrador -al que eres tú quien confiere la fiabilidad y certeza precisas para asegurar que proporciona la información adecuada para reconstruir de forma fiable la batalla- quien dice claramente que "hacían frente" hasta el regreso de su caballería-. Claro que el narrador estaba en la batalla y nosotros no.


Nunca dice cohortes armadas a la ligera, dice cohortes a la ligera, es decir sin peso extra de equipos.

¿"Fé"?
Debo recordarte que este último "round" se inició cuando tú asegurabas que el narrador proprocionaba la información precisa y suficiente para reconstruir la batalla. La fe es la tuya, que reconstruyes la batalla "a mayor gloria de César" con total indiferencia sobre lo que dice el narrador.


Que tú no comprendas el desarrollo de la batalla no significa que la información no sea precisa, siempre y ciuando no te esfuerces en olvidar todos los conocimientos previos sobre tácticas romanas.

No lo olvido, que la caballería forzase el flanqueo no significa que no fuera acompañada de infantería ligera más adelante. De todas formas, es asombroso como, de la no mención de la infantería ligera en ese pasaje, extraés la conclusión de que no estaba en ese frente, pero de la no mención de infantería pesada en ningún pasaje no extraes ninguna conclusión. ;)


Nunca menciona a ninguna unidad que no fuese la caballería inicial ni dirigiéndose a ese frente ni en él, sin embargo si menciona varias ocasiones un grueso no identificado que no participo en el ataque, asimismo si menciona a 12.000 legionarios con Labieno en boca de los desertores. La diferencia es obvia. :roll: :roll: :roll:

No, y no solo no queda ningún grueso atrás, sino que ese "grueso" no aparece nunca en el desarrollo de la batalla y -si existiera- no hay que olvidar que estaría junto a las líneas cesarianas. En toda la batalla solo aparecen infantería ligera y caballería, y ya desde el inicio nos ha dicho el narrador que las tropas de labieno eran infantería pesada y caballería.


Aparece en el desarrollo de la batalla cuando jinetes y numidas se separan de él, así que sí existía un grueso, aunque nunca llega a decir su composición.

Los centros estaban a punto de encontrase ¿Y pretendes que una formación de 12.000 legionarios numidas estuvo durante 7 u ocho horas de pie mirando a unos 60 metros de las líneas de César? ¿Y que el narrador no menciona nada más de esa línea porque los confunde con arbustos? No solo la narración n o dice eso, es que además no tiene sentido.


Esa pregunta también puede hacerse al revés: ¿pretendes que un cuerpo cuádruple de infantería ligera estuvo 12 horas viendo la batalla sin intervenir, a pesar de ser tropas especialmente aptas para el cometido que se estaba desarrollando en ella? Aun tiene menos sentido. Por cierto, ni sumando todas las fuerzas ligeras numeradas mas adelante se alcanza un cuerpo cuatro veces doble de infantería.

La formación es espesa, y por eso la rompen antes de iniciar la batalla. Al llegar al choque la caballería no está "aprisionada" de ninguna forma.


Si cargan todos como tu defiendes, la formación continua igual de espesa durante toda la batalla, pues son todos los que cargan al unisono.

¿En tres años Labieno no había hecho nada más que ir de pic-nic con ellos? No había organizado a la caballería en escuadrones -así que sabe dios como daba órdenes- y tampoco había proporcionado un armamento ni tan siquiera mínimamente unificado a sus tropas.
Ah, el genio de Labieno.
Aunque era, sin duda, un inútil como general. Es difícil pensar que lo fuera tanto como organizador,


¿Qué derecho tenía Labieno para armar en tropas de un aliado, o a modificar su cadena de mando? LOS NUMIDAS NO ERAN NI ROMANOS, NI FORMABAN PARTE DE SU EJERCITO COMO MERCENARIOS. Eran súbditos de Juba, y este era aliado que no vasallo de los optimates, pero SU ejército lo organizaría como ÉL quisiese, y lo mandaría quien ÉL designase, y estaría equipado como le diese la REAL gana.

El que insiste es el narrador. No yo. Y se trata de legionarios armados a la ligera. Por lo demás, si los legionarios se paraban al llegar al cuerpo a cuerpo, o lo hacían antes ante la avalancha de proyectiles es algo que el narrador no aclara, pero que se paraban porque la infantería numida les hacía frente sí.


¿Dónde pone que estuviesen armados a la ligera? En la narración nombra todas las piezas del armamento estándar de un legionario excepto la armadura y la espada. ¿Me estas diciendo que dejaron armadura y espada en el campamento? Si no es así, es evidente que no estaban armadas a al ligera, salieron a recolectar grano ligeras, que es muy distinto, y significaría que como no tenían intención de montar fortificaciones para pasar la noche, dejaron todo el equipo de fortificación.

¡Por supuesto que es tu problema! Y para salvarlo decides omitir que el narrador dice expresamente que la infantería numida hizo frente y aguantó a los legionarios, así que los legionarios cargaron contra ella. Y los que se alejaban de las enseñas era en persecución de la caballería, así que en las zonas en las que había caballería también cargaron. Por no decir que no conozco ningún ejemplo de narración de batalla en la que "cargaron sobre ellos" no haga referencia a la totalidad de la línea.


Y tú omites deliberadamente que las enseñas no se movieron del sitió, por lo que nunca se trato de un ataque de las legiones sino de las escaramuzas típicas de las batallas romanas, y el narrador dice expresamente que quienes cargaron fueron los legionarios sometidos a ataque.

No es curioso en absoluto. Los portadores de las enseñas tenían que estar especialmente atentos a la situación del resto de las enseñas y de las ordenes recibidas. La cohortes cargaron contra la línea numida, que atacaba todo el frente cesariano.


En todas las batallas habidas por los romanos cargaban junto a sus unidades, pues eran un referente moral y una guía visual, cosa que no podían hacer de quedarse atrás. Así que por mucho que debatas, si las enseñas no cargaron, las legiones tampoco, y únicamente habría escaramuzas al frente, cosa que queda confirmada por el hecho que las tropas ligeras consiguieron frenar a los legionarios, y de haber sido las legiones no hubiese sido posible.

Bueno, los legionarios tienen una formación características. Si se apretujan demasiado no pueden combatir bien al dificultarse sus movimientos, pero si se abren demasiado también pierden potencia de choque u son más vulnerables a cualquier ataque a distancia.


Los legionarios tenían varios tipos de formaciones, y ninguno se adapta al relato que mencionas.

¿De uno en uno? Curioso.


Basta leer,
Disponíanse los dos centros a embestirse, cuando salieron corriendo de improviso de su apretada línea los númidas, armados a la ligera, junto con los caballeros y dieron sus descargas a nuestros legionarios. Cargaron éstos sobre ellos, y entonces se retiraban los caballos, haciendo frente la infantería, mientras que, renovando los caballos la carrera, acudían a su socorro.


Pues vaya, porque según la narración en la que te apoyas la "salida de el grueso" se produjo cuando los centros estaban a punto de embestirse.60 metros ? ¿80? En todo caso, unas tropas que, según tu suposición, se quedaron mirando durante horas mientras jugaban a los dados.


¿Podría una masa de 8.000 jinetes y miles de numidas armados a la ligera maniobrar en un espacio efectivo de 80x2.000mts a lo sumo? Posiblemente fuesen necesarios al menos otros 200mts de separación entre los ejércitos, y esto es apreciación mía.

¿Y qué tiene eso que ver?


Que tu insistes en ver a todo el ejército cargando cuando el narrador nunca dice tal, de hecho es muy explicito al nombrar legionarios. :noda: :noda: :noda:

Bueno, el caso es que esa batalla la perdió César.


Tácticamente fueron unas tablas como una catedral, ya que a pesar de la enorme ventaja numérica optimate no destruyeron a su enemigo, estratégicamente una enorme victoria cesariana pues pudo consolidar su cabeza de puente en África.

Atacar todo la línea no quiere decir en la perfecta formación de las películas, sino avanzando todas las cohortes en la forma en la que lo hicieran habitualmente.

Esa infantería pesada no existía.


Si las cohortes hubiesen avanzado, las banderas también lo hubiesen hecho, además el narrador posiblemente hubiese relatado como César daba la orden de atacar. Sin embargo la única orden que imparte César es la de que los legionarios no se separasen mas de 4 pasos de sus líneas, cosa que demuestra claramente que los legionarios habitualmente podían llegar a separarse de estas sin dificultad siguiendo los lances de la batalla.

Sí, Curion ya se enteró de que no suponían ningún peligro.
Lo mires por donde los mires, no hay infantería pesada numida en el campo de batalla.


Curion se enfrento a todo el ejército de Juba, que avanzo con infantería e incluso 40 elefantes sobre él

¿Y porque no lo hicieron antes? Si podían librarse de los numidas que los aseteaban ¿Por qué esperarar? ¿Y qué hacían esas fuerzas de infanteríe pesada tan lejo que no valían para nada? ¿Y como no las menciona el narrador al rechazar a la infantería ligera?

Pues porque no existían, por dios.


El narrador no las menciona sean lo que sean tras la salida que de ella hicieron los numidas y jinetes, pero existir el grueso existía pues el narrador deja bien claro que se quedo atrás, Por Tres!!! :lol: :lol: :lol:
.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Dejando de lado lo forzado de la interpretación, todo eran jinetes e infantería ligera, así que la línea era de jinetes e infantería ligera.


Dejando de lado que eso es lo que veían en ese momento y no significa que no hubiese otras fuerzas,


Lo que no significa es que hubiera otras fuerzas. Y no, no es "lo que veían en ese momento", ya que el propio narrador nos dice que lo creían ver en ese momento era infantería pesada.


y que la infantería ligera sigue siendo infantería, y por lo tanto la frase bien podría referirse a la inusual presencia de caballería entrelazada en la línea principal romana. Tenemos otros 3 puntos ya mencionados, en los que se refiere de forma separada a la línea principal que no interviene, y a las fuerzas ligeras mencionadas ahí.


No. Esa línea "que no interviene" no existe.
No se trata de "leer literalmente", sino de leer lo que dice. Y ni tan siquiera así tendrías razón, ya que no cargaron "algunos legionarios" o "los legionarios de tal y cual sitio", sino "los legionarios"


Pues literalmente cargaron los legionarios, no las cohortes ni las legiones, cosa que encaja perfectamente con la inmovilidad de las banderas, no ya de las águilas de las legiones, sino incluso de las enseñas de las cohortes y las centurias.


Pues sí. cargaron los legionarios, no las bailarinas mauritanas.



Pues de jinetes individuales y para adelante y para atrás cada uno a su forma. No de un frente que carga y se retira de una sola vez. A los efectos es lo mismo, aunque cuesta creer que los numidas no se oprganizaran en en ningún tipo de unidades ni tuvieran cadena de mando ni forma de organizar o dirigir las tropas. Pues sí que había hecho mucho Labieno en tres años.


Labieno no mandaba sobre las fuerzas de Juba, eran aliados y aunque combatiesen juntos ni eran romanos, ni carecían de capacidad combativa, tenían su propia organización y su propia escala de mando, eso es todo.


Si no mandaba sobre las fuerzas de Juba, menos aún sobre los tres legiones. Si tenían su propia escala de mando y formación, es indiferente que lo llames "escuadrones" o como quieras. El hecho es que actuaban organizados en grupos bajo una misma táctica y un mismo mando.

Aunque lo interpretas de forma harto original, el caso es que por primera y única vez nos encontramos a unas cohortes armadas a la ligera. E insisto en que es el narrador -al que eres tú quien confiere la fiabilidad y certeza precisas para asegurar que proporciona la información adecuada para reconstruir de forma fiable la batalla- quien dice claramente que "hacían frente" hasta el regreso de su caballería-. Claro que el narrador estaba en la batalla y nosotros no.


Nunca dice cohortes armadas a la ligera, dice cohortes a la ligera, es decir sin peso extra de equipos.


Es absurdo, ya que a forrajear o a la batalla los soldados siempre salían sin el tren de asedio y sin la impedimenta.


¿"Fé"?
Debo recordarte que este último "round" se inició cuando tú asegurabas que el narrador proprocionaba la información precisa y suficiente para reconstruir la batalla. La fe es la tuya, que reconstruyes la batalla "a mayor gloria de César" con total indiferencia sobre lo que dice el narrador.


Que tú no comprendas el desarrollo de la batalla no significa que la información no sea precisa, siempre y ciuando no te esfuerces en olvidar todos los conocimientos previos sobre tácticas romanas.



Si afirmas que la infantería numida no hizo frente a la cesariana, estás diciendo que la información que da el narrador no es precisa; si mantienes que había 12.000 soldados de los que el narrador no dice nada en siete horas de batalla, estás diciendo que su información no es precisa. Si resulta que las tropas de César iban armadas exactamente igual que en Farsalia o Tapso, y el narrador dice que iban "a la ligera" solo en Ruspina, estás diciendo que su información no es precisa.

Así que, o bien tu reconstrucción es erronea o el narrador es preciso. Las dos cosas no pueden ser.


No lo olvido, que la caballería forzase el flanqueo no significa que no fuera acompañada de infantería ligera más adelante. De todas formas, es asombroso como, de la no mención de la infantería ligera en ese pasaje, extraés la conclusión de que no estaba en ese frente, pero de la no mención de infantería pesada en ningún pasaje no extraes ninguna conclusión. ;)


Nunca menciona a ninguna unidad que no fuese la caballería inicial ni dirigiéndose a ese frente ni en él, sin embargo si menciona varias ocasiones un grueso no identificado que no participo en el ataque, asimismo si menciona a 12.000 legionarios con Labieno en boca de los desertores. La diferencia es obvia. :roll: :roll: :roll:



NO se menciona ningún "grueso no indetificado", se identifica a la totalidad de las tropas de Labieno y esos 12.000 legionarios nunca se dice que estuvieran en la batalla. La única diferencia es que quieres verlos allí.


No, y no solo no queda ningún grueso atrás, sino que ese "grueso" no aparece nunca en el desarrollo de la batalla y -si existiera- no hay que olvidar que estaría junto a las líneas cesarianas. En toda la batalla solo aparecen infantería ligera y caballería, y ya desde el inicio nos ha dicho el narrador que las tropas de labieno eran infantería pesada y caballería.


Aparece en el desarrollo de la batalla cuando jinetes y numidas se separan de él, así que sí existía un grueso, aunque nunca llega a decir su composición.


Otra vez.
Esto es absurdo. Si quieres creer que 12.000 legionarios estuvieron mirando durante horas a 80 metros de la línea de César sin que a nadie se le ocurriera comentar tan remarcable hecho, tú mismo



Los centros estaban a punto de encontrase ¿Y pretendes que una formación de 12.000 legionarios numidas estuvo durante 7 u ocho horas de pie mirando a unos 60 metros de las líneas de César? ¿Y que el narrador no menciona nada más de esa línea porque los confunde con arbustos? No solo la narración n o dice eso, es que además no tiene sentido.


Esa pregunta también puede hacerse al revés: ¿pretendes que un cuerpo cuádruple de infantería ligera estuvo 12 horas viendo la batalla sin intervenir, a pesar de ser tropas especialmente aptas para el cometido que se estaba desarrollando en ella?


¡¡Eres tú el único que dice que Labieno tuvo ¡¡¡MILES!!! de hombres sin intervenir en la batalla!! Es un absoluto disparate.

Aun tiene menos sentido. Por cierto, ni sumando todas las fuerzas ligeras numeradas mas adelante se alcanza un cuerpo cuatro veces doble de infantería.


No tiene sentido en ningún caso.
Y no se enumeran las fuerzas de infantería ligera.


La formación es espesa, y por eso la rompen antes de iniciar la batalla. Al llegar al choque la caballería no está "aprisionada" de ninguna forma.


Si cargan todos como tu defiendes, la formación continua igual de espesa durante toda la batalla, pues son todos los que cargan al unisono.



En absoluto, ya que de distribuyen en profundidad y, recuerda que lo mantengo desde el principio, se extienden para el flanqueo.

¿En tres años Labieno no había hecho nada más que ir de pic-nic con ellos? No había organizado a la caballería en escuadrones -así que sabe dios como daba órdenes- y tampoco había proporcionado un armamento ni tan siquiera mínimamente unificado a sus tropas.
Ah, el genio de Labieno.
Aunque era, sin duda, un inútil como general. Es difícil pensar que lo fuera tanto como organizador,


¿Qué derecho tenía Labieno para armar en tropas de un aliado, o a modificar su cadena de mando? LOS NUMIDAS NO ERAN NI ROMANOS, NI FORMABAN PARTE DE SU EJERCITO COMO MERCENARIOS.


Perdona, pero el narrador nos dice que
lo segundo, porque con la costumbre de tres años, que tenía bajo su mando aquellas tropas en provincia, contaba de seguro con su fidelidad, y además por el gran número de caballería e infantería ligera de númidas auxiliares con que se hallaba. Tenía también caballos alemanes y franceses, que habían llevado consigo de Brindis, recogidos de la derrota de Pompeyo, y otros levantados allí mismo de criollos, libertinos y siervos, a quienes había armado y enseñado a manejar con
freno los caballos.


Así que no me chilles, porque es el narrador quien dice que tenía esas tropas bajo su mando desde hacía tres años.

Eran súbditos de Juba, y este era aliado que no vasallo de los optimates, pero SU ejército lo organizaría como ÉL quisiese, y lo mandaría quien ÉL designase, y estaría equipado como le diese la REAL gana.


Las tropas de JUba eran de Juba, y las de los optimates de los optimates, y Labieno, nos asegura el narrador, tenía bajo su mando -sí, el suyo- esas tropas desde largo tiempo atrás.



El que insiste es el narrador. No yo. Y se trata de legionarios armados a la ligera. Por lo demás, si los legionarios se paraban al llegar al cuerpo a cuerpo, o lo hacían antes ante la avalancha de proyectiles es algo que el narrador no aclara, pero que se paraban porque la infantería numida les hacía frente sí.


¿Dónde pone que estuviesen armados a la ligera? En la narración nombra todas las piezas del armamento estándar de un legionario excepto la armadura y la espada. ¿Me estas diciendo que dejaron armadura y espada en el campamento?


Armaduras casi con total seguridad, y en cuanto a las espadas.... todas las acciones de la infantería cesariana que se nombran son de lanzamiento.

Si no es así, es evidente que no estaban armadas a al ligera, salieron a recolectar grano ligeras, que es muy distinto, y significaría que como no tenían intención de montar fortificaciones para pasar la noche, dejaron todo el equipo de fortificación.


Entonces no significa nada, porque todos los enfrentamientos se realizarían con tropas "a la ligera". El término debe significar una diferencia en el equipamiento normal del soldado romano en batalla, o no significa nada en absoluto. Y nunca, en ninguna otra situación tenemos esa especificación.


¡Por supuesto que es tu problema! Y para salvarlo decides omitir que el narrador dice expresamente que la infantería numida hizo frente y aguantó a los legionarios, así que los legionarios cargaron contra ella. Y los que se alejaban de las enseñas era en persecución de la caballería, así que en las zonas en las que había caballería también cargaron. Por no decir que no conozco ningún ejemplo de narración de batalla en la que "cargaron sobre ellos" no haga referencia a la totalidad de la línea.


Y tú omites deliberadamente que las enseñas no se movieron del sitió,


Ni lo omito ni lo dejo de omitir. No dice nada al respecto.

por lo que nunca se trato de un ataque de las legiones sino de las escaramuzas típicas de las batallas romanas, y el narrador dice expresamente que quienes cargaron fueron los legionarios sometidos a ataque.



No, por favor.
No es curioso en absoluto. Los portadores de las enseñas tenían que estar especialmente atentos a la situación del resto de las enseñas y de las ordenes recibidas. La cohortes cargaron contra la línea numida, que atacaba todo el frente cesariano.


En todas las batallas habidas por los romanos cargaban junto a sus unidades, pues eran un referente moral y una guía visual, cosa que no podían hacer de quedarse atrás. Así que por mucho que debatas, si las enseñas no cargaron, las legiones tampoco, y únicamente habría escaramuzas al frente, cosa que queda confirmada por el hecho que las tropas ligeras consiguieron frenar a los legionarios, y de haber sido las legiones no hubiese sido posible.


¿Y quien ha dicho que las enseñas no participasen en la carga? Porque lo repites mucho, como si el narrador dijese algo al respecto


Bueno, los legionarios tienen una formación características. Si se apretujan demasiado no pueden combatir bien al dificultarse sus movimientos, pero si se abren demasiado también pierden potencia de choque u son más vulnerables a cualquier ataque a distancia.


Los legionarios tenían varios tipos de formaciones, y ninguno se adapta al relato que mencionas.


¿¿Al que mencionó?? Pues mira que al tuyo, en el que terminan cargando en dirección a tres legiones frescas al tiempo que cada cohorte dobla la extensión de su línea...


¿De uno en uno? Curioso.


Basta leer,
Disponíanse los dos centros a embestirse, cuando salieron corriendo de improviso de su apretada línea los númidas, armados a la ligera, junto con los caballeros y dieron sus descargas a nuestros legionarios. Cargaron éstos sobre ellos, y entonces se retiraban los caballos, haciendo frente la infantería, mientras que, renovando los caballos la carrera, acudían a su socorro.


Efectivamente, basta leer. Eso pienso yo.
Pues vaya, porque según la narración en la que te apoyas la "salida de el grueso" se produjo cuando los centros estaban a punto de embestirse.60 metros ? ¿80? En todo caso, unas tropas que, según tu suposición, se quedaron mirando durante horas mientras jugaban a los dados.


¿Podría una masa de 8.000 jinetes y miles de numidas armados a la ligera maniobrar en un espacio efectivo de 80x2.000mts a lo sumo? Posiblemente fuesen necesarios al menos otros 200mts de separación entre los ejércitos, y esto es apreciación mía.


Bueno, en primer lugar vuelves a mostrar una fe encomiable en los números que da César. En segundo lugar, esos jinetes forman las alas que desbordan al ejército ¿O tampoco lo hicieron los jinetes? El tercer lugar debiera ser el primero, y es que los 80 metros es la distancia entre las líneas, pero toda la profundidad de la formación de Labieno -y todo lo que hubiera detrás- es espacio de maniobra ¿Por qué? Porque no hay tres legiones estorbando allí en medio.



¿Y qué tiene eso que ver?


Que tu insistes en ver a todo el ejército cargando cuando el narrador nunca dice tal, de hecho es muy explicito al nombrar legionarios. :noda: :noda: :noda:


No iba a decir "señoritas"


Bueno, el caso es que esa batalla la perdió César.


Tácticamente fueron unas tablas como una catedral, ya que a pesar de la enorme ventaja numérica optimate no destruyeron a su enemigo, estratégicamente una enorme victoria cesariana pues pudo consolidar su cabeza de puente en África.


¿¿¿¿Unas Tablas????

¡¡¡Una victoria!!!

Bueno, tú mismo.


Atacar todo la línea no quiere decir en la perfecta formación de las películas, sino avanzando todas las cohortes en la forma en la que lo hicieran habitualmente.

Esa infantería pesada no existía.


Si las cohortes hubiesen avanzado, las banderas también lo hubiesen hecho, además el narrador posiblemente hubiese relatado como César daba la orden de atacar.


¡¡Pero si no crees al narrador cuando dice expresamente que no da la orden en Tapso!!!

El propio César nos dijo al contarnos Farsalia que era un error no cargar al inicio de la batalla.

Sin embargo la única orden que imparte César es la de que los legionarios no se separasen mas de 4 pasos de sus líneas, cosa que demuestra claramente que los legionarios habitualmente podían llegar a separarse de estas sin dificultad siguiendo los lances de la batalla.


Costa esa orden después de ya iniciada la batalla. Y que se haga expresa no quiere decir que en circunstancias normales fuera algo común.


Sí, Curion ya se enteró de que no suponían ningún peligro.
Lo mires por donde los mires, no hay infantería pesada numida en el campo de batalla.


Curion se enfrento a todo el ejército de Juba, que avanzo con infantería e incluso 40 elefantes sobre él


Curion fue derrotado de forma prácticamente exclusiva por la caballería numida. Y nadie avanzó sobre ´le con elefantes.




¿Y porque no lo hicieron antes? Si podían librarse de los numidas que los aseteaban ¿Por qué esperarar? ¿Y qué hacían esas fuerzas de infanteríe pesada tan lejo que no valían para nada? ¿Y como no las menciona el narrador al rechazar a la infantería ligera?

Pues porque no existían, por dios.


El narrador no las menciona sean lo que sean tras la salida que de ella hicieron los numidas y jinetes, pero existir el grueso existía pues el narrador deja bien claro que se quedo atrás, Por Tres!!! :lol: :lol: :lol:
.
[/quote]

El narrador no las menciona porque no existen. Los hombres de César no se las encuentran al cargar tras ser rodeados porque no existen. Cuando se enumeran tras tropas que llevo Labieno a la batalla no se citan, porque no existen.
En realidad es sencillo, pero no creo que tenga mucho sentido seguir discutiendo esto en particular. Es evidente que nunca estaremos de acuerdo.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Lo que no significa es que hubiera otras fuerzas. Y no, no es "lo que veían en ese momento", ya que el propio narrador nos dice que lo creían ver en ese momento era infantería pesada.


Aun así la línea optimate tenía tropas que no eran ni numidas ni jinetes.
cuando salieron corriendo de improviso de su apretada línea los númidas, armados a la ligera, junto con los caballeros y dieron sus descargas a nuestros legionarios. Cargaron éstos sobre ellos, y entonces se retiraban los caballos, haciendo frente la infantería, mientras que, renovando los caballos la carrera, acudían a su socorro.


Por cierto, aquí si hay infantería enfrentando a los legionarios, no numidas armados a la ligera.

Pues sí. cargaron los legionarios, no las bailarinas mauritanas.


De ahí, a cargar las legiones hay un trecho. :roll:

Si no mandaba sobre las fuerzas de Juba, menos aún sobre los tres legiones. Si tenían su propia escala de mando y formación, es indiferente que lo llames "escuadrones" o como quieras. El hecho es que actuaban organizados en grupos bajo una misma táctica y un mismo mando.


De ahí, a pretender que labieno las reorganizase a su voluntad y semejanza hay otro trecho aun mayor. :roll: :roll:

Es absurdo, ya que a forrajear o a la batalla los soldados siempre salían sin el tren de asedio y sin la impedimenta.


¿Qué dejaron atrás entonces? ¿Basta el dejar las espadas para decir que iban a la ligera?

Si afirmas que la infantería numida no hizo frente a la cesariana, estás diciendo que la información que da el narrador no es precisa; si mantienes que había 12.000 soldados de los que el narrador no dice nada en siete horas de batalla, estás diciendo que su información no es precisa. Si resulta que las tropas de César iban armadas exactamente igual que en Farsalia o Tapso, y el narrador dice que iban "a la ligera" solo en Ruspina, estás diciendo que su información no es precisa.

Así que, o bien tu reconstrucción es erronea o el narrador es preciso. Las dos cosas no pueden ser.


¿Precisa? El narrador es bien preciso al nombrar la salida de los numidas y jinetes de un grueso de tropas no identificado en ese párrafo, que se queda atrás.
Asimismo enumera mas adelante las tropas que intervinieron en dicha batalla, y en ella aparecen 12.000 legionarios, que, puedes considerar que estuvieron allí o no, pero desde luego no puedes negar la existencia de un grueso de tropas que no intervino en la batalla.

Otra vez.
Esto es absurdo. Si quieres creer que 12.000 legionarios estuvieron mirando durante horas a 80 metros de la línea de César sin que a nadie se le ocurriera comentar tan remarcable hecho, tú mismo

¡¡Eres tú el único que dice que Labieno tuvo ¡¡¡MILES!!! de hombres sin intervenir en la batalla!! Es un absoluto disparate.

Sí, otra vez, el narrador deja bien claro que numidas y jinetes se separaron de un grueso que no cargo, por lo tanto que hubo miles de hombres sin intervenir es seguro.

Solo es necesario leer, numidas ligeros y jinetes salieron de un grueso, si era un grueso es que era o mayor que el cuerpo de numidas o era el cuerpo principal, a menos que creas que se refiere a un general muy gordo. :roll: :roll: :roll:

En absoluto, ya que de distribuyen en profundidad y, recuerda que lo mantengo desde el principio, se extienden para el flanqueo.


En una maniobra que ni tan siquiera puede adivinarse del análisis del relato.

Perdona, pero el narrador nos dice que
lo segundo, porque con la costumbre de tres años, que tenía bajo su mando aquellas tropas en provincia, contaba de seguro con su fidelidad, y además por el gran número de caballería e infantería ligera de númidas auxiliares con que se hallaba. Tenía también caballos alemanes y franceses, que habían llevado consigo de Brindis, recogidos de la derrota de Pompeyo, y otros levantados allí mismo de criollos, libertinos y siervos, a quienes había armado y enseñado a manejar con
freno los caballos.


Así que no me chilles, porque es el narrador quien dice que tenía esas tropas bajo su mando desde hacía tres años.


Llevamos debatiendo mas de un año, deberías conocerme lo suficiente como para saber que no me exalto tanto, asimismo si te hubiese chillado (cosa que no hago nunca) todo el párrafo hubiese estado en mayúsculas, como solo había algunas partes en mayúsculas, lo que hago es enfatizar dichas partes. :noda: :noda: :noda:

Las tropas de JUba eran de Juba, y las de los optimates de los optimates, y Labieno, nos asegura el narrador, tenía bajo su mando -sí, el suyo- esas tropas desde largo tiempo atrás.


Pues no, en ese párrafo, al enumerar los motivos que dio a los romanos (que luego acabarían desertando) durante la exaltación previa a la batalla, enumera la fidelidad que le tenían los romanos (irónico), y la presencia de gran numero de tropas númidas, alemanas y francesas.

Armaduras casi con total seguridad, y en cuanto a las espadas.... todas las acciones de la infantería cesariana que se nombran son de lanzamiento.


La propia incapacidad de llegar al choque de las tropas optimates es una muestra de la superioridad en ese aspecto de las cesarianas, superioridad que solo sería lógica de llevar espadas, de lo contrario los numidas no hubiesen huido cuando cargaron los cesarianos. De igual manera la ausencia de espadas no bastaría para nombrar a unas cohortes a la ligera.

Entonces no significa nada, porque todos los enfrentamientos se realizarían con tropas "a la ligera". El término debe significar una diferencia en el equipamiento normal del soldado romano en batalla, o no significa nada en absoluto. Y nunca, en ninguna otra situación tenemos esa especificación.


Pero las tropas cesarianas no habían salido a buscar una batalla, sino a recolectar grano por lo que la diferencia con el equipo durante las batallas es irrelevante, la diferencia debe buscarse con respecto al equipo de marcha. Es decir, ausencia del mulo de carga de los contubernium, y posiblemente de las herramientas de zapa y efectos personales de los legionarios.

¿Y quien ha dicho que las enseñas no participasen en la carga? Porque lo repites mucho, como si el narrador dijese algo al respecto


El narrador cuando César ordena a los legionarios no separarse de las enseñas, y no ordena en cambio a estas permanecer en el sitió, así pues, claramente las legiones nunca cargaron, sino que fueron los legionarios en distintos puntos del frente los que cargaban tal y como llegaban ante ellos los adversarios. Táctica que por supuesto encajaría con los conocimientos que tenemos en la actualidad sobre la forma de lucha de las legiones, y su ímpetu que las forzaba a no recibir nunca las cargas enemigas a pie firme, sino con contracargas para aprovechar su propio impulso.

¿¿Al que mencionó?? Pues mira que al tuyo, en el que terminan cargando en dirección a tres legiones frescas al tiempo que cada cohorte dobla la extensión de su línea...


Solo en dirección, nunca contra ellas.

Efectivamente, basta leer. Eso pienso yo.


Pues hagámoslo.

Bueno, en primer lugar vuelves a mostrar una fe encomiable en los números que da César. En segundo lugar, esos jinetes forman las alas que desbordan al ejército ¿O tampoco lo hicieron los jinetes? El tercer lugar debiera ser el primero, y es que los 80 metros es la distancia entre las líneas, pero toda la profundidad de la formación de Labieno -y todo lo que hubiera detrás- es espacio de maniobra ¿Por qué? Porque no hay tres legiones estorbando allí en medio.


En primer lugar este narrador ya no era César, que estaba criando malvas, en segundo lugar esos jinetes desbordan las alas, pero no son los mismos jinetes que atacan el frente junto a los numidas y que nunca se menciona que se trasladase a otro frente, y en tercer lugar fuesen legionarios o cocineros hubo un grueso de gente que no cargo junto a numidas y jinetes, por lo que tras estos no hay tal espacio de maniobra.

No iba a decir "señoritas"


No pido ni ejército ni legiones, pero.. ¿Al menos cohortes atacando?

Como bien señalaste el propio César hecho en cara a Pompeyo la orden de recibir la carga a pie firme en Farsalia, por lo tanto la norma era cargar siempre para enfrentarse a las cargas, pero al no ser una carga propia sino una reacción, lo harían solo en aquellos puntos donde llegasen sus enemigos, no todo el frente. En este caso y al tratarse de tropas ligeras de escaramuzadores, la carga sería limitada pues los propios escaramuzadores llegarían a intervalos.

¿¿¿¿Unas Tablas????

¡¡¡Una victoria!!!

Bueno, tú mismo.


¿Destruyo Labieno al ejército de César? No!
¿Impidió que este se mantuviese en África? No!
El control del campo de batalla tras esta es lo único que indica la victoria de Labieno, y ya se vio para que sirvió, pero al no lograr su objetivo que era destruir al enemigo no fue una victoria completa. Así que en el mejor de los casos victoria táctica, y derrota estratégica.

Costa esa orden después de ya iniciada la batalla. Y que se haga expresa no quiere decir que en circunstancias normales fuera algo común.


Precisamente esa orden tiene sentido para acotar las escaramuzas y la dispersión de tropas que se daría al no atacar como un cuerpo unido. Fuera de ese supuesto no tiene ningún sentido.

Curion fue derrotado de forma prácticamente exclusiva por la caballería numida. Y nadie avanzó sobre ´le con elefantes.


La caballería sin duda fue decisiva, pero no puede obviarse que fue la presencia de la infantería la que obligo a Curion a adoptar una formación inútil frente a la caballería. Curioso es también el hecho de que Curion avanzase 16 millas a marchas forzadas para encontrarse con un Sabura reforzado por 2.000 jinetes hispanos, y galos, así como con la mejor infantería numida, pero sin embargo Juba no pudiese recorrer las 6 millas que lo separaban de Sabura en el mismo tiempo. Claro que para batalla oscura esta, pues se menciona que Sabura sí recibió a lo largo de toda la batalla refuerzos enviados por el rey, aunque no especifica que tipo de refuerzos fueron.

El narrador no las menciona porque no existen. Los hombres de César no se las encuentran al cargar tras ser rodeados porque no existen. Cuando se enumeran tras tropas que llevo Labieno a la batalla no se citan, porque no existen.
En realidad es sencillo, pero no creo que tenga mucho sentido seguir discutiendo esto en particular. Es evidente que nunca estaremos de acuerdo.


Tu mismo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió: Lo que no significa es que hubiera otras fuerzas. Y no, no es "lo que veían en ese momento", ya que el propio narrador nos dice que lo creían ver en ese momento era infantería pesada.


Aun así la línea optimate tenía tropas que no eran ni numidas ni jinetes.


Más bien no. Infantería ligera, arqueros y jinetes. No había nada más y nada más se menciona en todo el desarrollo de la batalla -prácticamente todo el día-


cuando salieron corriendo de improviso de su apretada línea los númidas, armados a la ligera, junto con los caballeros y dieron sus descargas a nuestros legionarios. Cargaron éstos sobre ellos, y entonces se retiraban los caballos, haciendo frente la infantería, mientras que, renovando los caballos la carrera, acudían a su socorro.


Por cierto, aquí si hay infantería enfrentando a los legionarios, no numidas armados a la ligera.


La infantería son los numidas armados a la ligera, que es sobre quienes han cargado los legionarios.



Pues sí. cargaron los legionarios, no las bailarinas mauritanas.


De ahí, a cargar las legiones hay un trecho. :roll:



Sí, sobre todo cuando lo han salido son cohortes

Si no mandaba sobre las fuerzas de Juba, menos aún sobre los tres legiones. Si tenían su propia escala de mando y formación, es indiferente que lo llames "escuadrones" o como quieras. El hecho es que actuaban organizados en grupos bajo una misma táctica y un mismo mando.


De ahí, a pretender que labieno las reorganizase a su voluntad y semejanza hay otro trecho aun mayor. :roll: :roll:


Pues tres añitos nos dicen que llevaba allí mandándola -dejémoslo en año y medio-, así que bien pudo organizarla a su manera.




Es absurdo, ya que a forrajear o a la batalla los soldados siempre salían sin el tren de asedio y sin la impedimenta.


¿Qué dejaron atrás entonces? ¿Basta el dejar las espadas para decir que iban a la ligera?


Posiblemente todo el equipamiento defensivo excepto casco y escudo. Eso los hacía mucho más vulnerables a los dardos. Tampoco hay que olvidar -aunque parezca más difícil de creer- que no se menciona ni una sola acción "a espada".



Si afirmas que la infantería numida no hizo frente a la cesariana, estás diciendo que la información que da el narrador no es precisa; si mantienes que había 12.000 soldados de los que el narrador no dice nada en siete horas de batalla, estás diciendo que su información no es precisa. Si resulta que las tropas de César iban armadas exactamente igual que en Farsalia o Tapso, y el narrador dice que iban "a la ligera" solo en Ruspina, estás diciendo que su información no es precisa.

Así que, o bien tu reconstrucción es erronea o el narrador es preciso. Las dos cosas no pueden ser.


¿Precisa? El narrador es bien preciso al nombrar la salida de los numidas y jinetes de un grueso de tropas no identificado en ese párrafo, que se queda atrás.


¿Al hablar de un grueso de tropas no especificado es cuando es preciso el narrador? :lol::lol::lol:

He comprobado la interpretación de esta batalla en Goldsworthy, Fuller, Dodge y alguno más, y ninguno ve ese "grueso de tropas" que quedan a la espera y no intervienen en la batalla. Así que lo de la "precisión" parece un tanto complicado


Asimismo enumera mas adelante las tropas que intervinieron en dicha batalla, y en ella aparecen 12.000 legionarios, que, puedes considerar que estuvieron allí o no, pero desde luego no puedes negar la existencia de un grueso de tropas que no intervino en la batalla.


Eso no es cierto. El narrador no enumera esas tropas entre las que estuvieron ese día con labieno. Por supuesto, en la batalla no intervino ninguna tropa que no estuviera allí, ni las que tenía Juba en su reino o en su campamento dondequiera que estuviera en ese momento, ni las que tenía César en Italia.


Otra vez.
Esto es absurdo. Si quieres creer que 12.000 legionarios estuvieron mirando durante horas a 80 metros de la línea de César sin que a nadie se le ocurriera comentar tan remarcable hecho, tú mismo

¡¡Eres tú el único que dice que Labieno tuvo ¡¡¡MILES!!! de hombres sin intervenir en la batalla!! Es un absoluto disparate.

Sí, otra vez, el narrador deja bien claro que numidas y jinetes se separaron de un grueso que no cargo, por lo tanto que hubo miles de hombres sin intervenir es seguro.


Eso es un disparate. De hecho, hasta donde yo sé nadie ha interpretado nunca el pasaje de esa forma... simplemente porque no quiere decir eso.




Solo es necesario leer, numidas ligeros y jinetes salieron de un grueso, si era un grueso es que era o mayor que el cuerpo de numidas o era el cuerpo principal, a menos que creas que se refiere a un general muy gordo. :roll: :roll: :roll:


Esto sí que es gordo. La traducción de Orbis dice

Disponíanse los dos centros a embestirse, cuando salieron corriendo de improviso de su apretada línea los númidas, armados a la ligera, junto con los caballeros y dieron sus descargas a nuestros legionarios


Y la de Gredos al llegar a ese punto indica "se disgrega de la apretada formación la infantería ligera junto con la caballería"

No hay "gruesos" ni "gordos" por ninguna parte.

Por no recordar que ya antes nos habían dicho que esa "apretada formación" estaba formada por "tropas a caballo e intercaladas tropas armadas a la ligera y arqueros" ¿Qué lo arqueros se quedaron atrás y disparaban de lejos en vez de embestir? No digo que no ¿Que hubiera "un grueso" de infantería pesada mirando a menos de cien metros de la batalla? Eso no hay quien se lo crea.



En absoluto, ya que de distribuyen en profundidad y, recuerda que lo mantengo desde el principio, se extienden para el flanqueo.


En una maniobra que ni tan siquiera puede adivinarse del análisis del relato.



¿Que formaban en profundidad? ¿No puede "adivinarse" que formaban en profundidad?
Entiendo. Iban todos en una sola fila, pero muy, muy juntitos. Por lo demás, que el contingente más numeroso se extienda para flanquear al menos numeroso no parece que pueda resultar asombroso. Más aún cuando el menos numeroso termina rodeado.




Pues no, en ese párrafo, al enumerar los motivos que dio a los romanos (que luego acabarían desertando) durante la exaltación previa a la batalla, enumera la fidelidad que le tenían los romanos (irónico), y la presencia de gran numero de tropas númidas, alemanas y francesas.


Que fuesen numidas no significa que no estuvieran bajo su mando. Al igual que los galos y los germanos.


Armaduras casi con total seguridad, y en cuanto a las espadas.... todas las acciones de la infantería cesariana que se nombran son de lanzamiento.


La propia incapacidad de llegar al choque de las tropas optimates es una muestra de la superioridad en ese aspecto de las cesarianas, superioridad que solo sería lógica de llevar espadas, de lo contrario los numidas no hubiesen huido cuando cargaron los cesarianos. De igual manera la ausencia de espadas no bastaría para nombrar a unas cohortes a la ligera.


Ya te lo he dicho. Defensivo solo llevaban escudo y casco. No pongo la mano en el fuego por la espada y, sin duda, llevaban armas arrojadizas en grandes cantidades.


Entonces no significa nada, porque todos los enfrentamientos se realizarían con tropas "a la ligera". El término debe significar una diferencia en el equipamiento normal del soldado romano en batalla, o no significa nada en absoluto. Y nunca, en ninguna otra situación tenemos esa especificación.


Pero las tropas cesarianas no habían salido a buscar una batalla, sino a recolectar grano por lo que la diferencia con el equipo durante las batallas es irrelevante, la diferencia debe buscarse con respecto al equipo de marcha. Es decir, ausencia del mulo de carga de los contubernium, y posiblemente de las herramientas de zapa y efectos personales de los legionarios.



Claro, y pensaban volver con el grano recogido en los cascos. Armados a la ligera solo puede hacer referencia al equipo de combate. Decir que iban armados a la ligera porque no llevaban el cepillo de dientes...
Tú mismo.

¿Y quien ha dicho que las enseñas no participasen en la carga? Porque lo repites mucho, como si el narrador dijese algo al respecto


El narrador cuando César ordena a los legionarios no separarse de las enseñas, y no ordena en cambio a estas permanecer en el sitió, así pues, claramente las legiones nunca cargaron, sino que fueron los legionarios en distintos puntos del frente los que cargaban tal y como llegaban ante ellos los adversarios. Táctica que por supuesto encajaría con los conocimientos que tenemos en la actualidad sobre la forma de lucha de las legiones, y su ímpetu que las forzaba a no recibir nunca las cargas enemigas a pie firme, sino con contracargas para aprovechar su propio impulso.



La cuestión es que los adversarios llegaron por todo el frente. Así que la línea romana cargo -o contracargó- por todo el frente.

¿¿Al que mencionó?? Pues mira que al tuyo, en el que terminan cargando en dirección a tres legiones frescas al tiempo que cada cohorte dobla la extensión de su línea...


Solo en dirección, nunca contra ellas.



Debo recordar que si ese "grueso" existiera, estaba allí donde había comenzado la carga de la infantería ligera y la caballería numida. ¿A unos 80 metros? Y si ese contingente hubiera existido, la infantería ligera y caballería se habría refugiado tras él, no habría huido. Por no comentar que esos fantasmales 12.000 legionarios habrían cargado contra la mitad de la línea romana que, desorganizada y pretendiendo ocupar una extensión doble a la normal, cargaba "en su dirección".




Efectivamente, basta leer. Eso pienso yo.


Pues hagámoslo.

Bueno, en primer lugar vuelves a mostrar una fe encomiable en los números que da César. En segundo lugar, esos jinetes forman las alas que desbordan al ejército ¿O tampoco lo hicieron los jinetes? El tercer lugar debiera ser el primero, y es que los 80 metros es la distancia entre las líneas, pero toda la profundidad de la formación de Labieno -y todo lo que hubiera detrás- es espacio de maniobra ¿Por qué? Porque no hay tres legiones estorbando allí en medio.


En primer lugar este narrador ya no era César, que estaba criando malvas,

Lo que no te quita fe en los números "casarianos" ;)


en segundo lugar esos jinetes desbordan las alas, pero no son los mismos jinetes que atacan el frente junto a los numidas y que nunca se menciona que se trasladase a otro frente,


Es cierto que el narrador no los numera, pero tampoco dice lo contrario. Y una vez rechazada la caballería de César el movimiento natural de las tropas y ligeras y caballería es envolver al adversario.



y en tercer lugar fuesen legionarios o cocineros hubo un grueso de gente que no cargo junto a numidas y jinetes, por lo que tras estos no hay tal espacio de maniobra.


Otra vez totalmente en contra de los descrito por el narrador, pero con una fe ciega en tu "grueso". En tu inexistente grueso, debiera decir.



No iba a decir "señoritas"


No pido ni ejército ni legiones, pero.. ¿Al menos cohortes atacando?


¿Al menos legionarios?



Como bien señalaste el propio César hecho en cara a Pompeyo la orden de recibir la carga a pie firme en Farsalia, por lo tanto la norma era cargar siempre para enfrentarse a las cargas, pero al no ser una carga propia sino una reacción, lo harían solo en aquellos puntos donde llegasen sus enemigos, no todo el frente. En este caso y al tratarse de tropas ligeras de escaramuzadores, la carga sería limitada pues los propios escaramuzadores llegarían a intervalos.


Pues el narrador nos dice que cargaron contra toda la línea, no "unos pocos se adelataron, nos miraban y se reían"



¿¿¿¿Unas Tablas????

¡¡¡Una victoria!!!

Bueno, tú mismo.


¿Destruyo Labieno al ejército de César? No!
¿Impidió que este se mantuviese en África? No!


No lo destruyó, pero esas tropas dejaron de ser una fuerza de combate efectiva. De hecho, no volverían a arriesgar batalla ni tan siquiera junto a su campamento.

La segunda pregunta es un poco rara. ¿Cómo iba a impedirle mantenerse en África sin haber destruido su ejército? Tampoco los galos destruyeron en ejército de César ni le impidieron mantenerse en la Galia tras Gergovia.



El control del campo de batalla tras esta es lo único que indica la victoria de Labieno, y ya se vio para que sirvió, pero al no lograr su objetivo que era destruir al enemigo no fue una victoria completa. Así que en el mejor de los casos victoria táctica, y derrota estratégica.


Bueno, estrategicamente hay que recordar que César había salido a por suministros y volvió sin ellos. La situación durante los siguientes mese fue tal que
Informado César de que se dudaba todavía en la provincia de su
venida, pues nadie creía que fuese él, sino algún lugarteniente suyo, el que había pasado al África con tropas, hizo saber su llegada a toda la provincia por cartas circulares.


Que hasta se dudaba que César estuviera comandando esas tropas. Casi nada.

Costa esa orden después de ya iniciada la batalla. Y que se haga expresa no quiere decir que en circunstancias normales fuera algo común.


Precisamente esa orden tiene sentido para acotar las escaramuzas y la dispersión de tropas que se daría al no atacar como un cuerpo unido. Fuera de ese supuesto no tiene ningún sentido.



O simplemente la dispersión al encontrase en unos lugares con infantería que aguantaba y en otros con caballería que se retiraba. Que es lo que nos cuanta el narrador.

Curion fue derrotado de forma prácticamente exclusiva por la caballería numida. Y nadie avanzó sobre ´le con elefantes.


La caballería sin duda fue decisiva, pero no puede obviarse que fue la presencia de la infantería la que obligo a Curion a adoptar una formación inútil frente a la caballería.


Pues no. Curión adoptó la misma formación que la caballería le obligó a tomar a Craso



Curioso es también el hecho de que Curion avanzase 16 millas a marchas forzadas para encontrarse con un Sabura reforzado por 2.000 jinetes hispanos, y galos, así como con la mejor infantería numida, pero sin embargo Juba no pudiese recorrer las 6 millas que lo separaban de Sabura en el mismo tiempo. Claro que para batalla oscura esta, pues se menciona que Sabura sí recibió a lo largo de toda la batalla refuerzos enviados por el rey, aunque no especifica que tipo de refuerzos fueron.


Hombre, es complicado aceptar que, de haber sido los elefantes, nadie los hubiera mencionado.
El narrador no las menciona porque no existen. Los hombres de César no se las encuentran al cargar tras ser rodeados porque no existen. Cuando se enumeran tras tropas que llevo Labieno a la batalla no se citan, porque no existen.
En realidad es sencillo, pero no creo que tenga mucho sentido seguir discutiendo esto en particular. Es evidente que nunca estaremos de acuerdo.


Tu mismo.
[/quote]

Tú más :lol: :lol:


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Mensaje por philopemen »

Permitanme una breve critica, no al contenido del debate, sino al debate en si. No creen señores (sobretodo los usuarios Gaspacher e Isocrates y Xenophon) que deberian haber aprovechado el tiempo en debatir sobre quien ganaria a quien (un tanto infantil la cuestion), lo hubieran destinado a otros mas productivos, o leer mas libros y estudiar?? aunque a otrosd foristas les sorprenda, el nivel que manejan, sobre todo en el metodo, es mas bien bajo. Tienen un gran potencial y simplemente espero que no les moleste este consejo.

Un saludo.


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Mensaje por Roy »

Aunque este debate ya se haya convertido en un pulso entre dos o tres usuarios, esto les alienta a tener más conocimiento de lo que hablan. Lo del nivel, puede parecer bajo por el método de debate, pero es que con el tiempo (fíjate que hay más de 40 páginas) se populariza el hablar, y no es sencillo estar 5 días a la semana o los que sean, hablando durante media hora, una hora o lo que sea, con un lenguaje acertado en todo momento, tanto para expresarse como para hablar de fuentes, etcétera.
Eso sí, excepto datos puntuales muy bien recordados, creo que el debate quedó cerrado hace tiempo :P


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

philopemen escribió:Permitanme una breve critica, no al contenido del debate, sino al debate en si. No creen señores (sobretodo los usuarios Gaspacher e Isocrates y Xenophon) que deberian haber aprovechado el tiempo en debatir sobre quien ganaria a quien (un tanto infantil la cuestion), lo hubieran destinado a otros mas productivos, o leer mas libros y estudiar?? aunque a otrosd foristas les sorprenda, el nivel que manejan, sobre todo en el metodo, es mas bien bajo. Tienen un gran potencial y simplemente espero que no les moleste este consejo.

Un saludo.


Estimado philopemen, por supuesto que el nivel "en el método" es bajo. En particular porque se trata de algo más parecido a una una larga "charla de café" sin ninguna clase de método que a una tesis doctoral. Por lo demás, supongo que todos esteremos encatados de comentar el resto de los aspectos en los que aprecia falta de nivel. Y, la verdad, no sé que le hace pensar que hemos dejado de leer, estudiar o profundizar en este u otros temas de nuestro interés mietras ha durado la conversación.

Un saludo


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Inciso

Mensaje por Carmine »

Simplemente hacer una humilde apreciación.Si nos basamos en el "corpus" cesariano creo que todos conocemos esa famosa frase de que la historia la escriben los vencedores.Sobre los matices hay que tener en cuenta las copias medievales hechas a la luz de las velas y el cansancio de los monjes copistas que pudieron cometer algún error (esto va por lo de las traducciones,etc),o tomarse ciertas licencias como aquella de poner a Jesús en la obra de Flavio Josefo porque no aparecía donde debería haber estado (el llamado "Testimonio Flaviano").Personalmente creo que César no iba a escribir que Farsalia fue un paseo campestre pues si desmereces al enemigo disminuyes la victoria.Para acabar y remitiéndome al asunto primigenio,personal y siempre personalmente creo que la superioridad de uno sobre otro la comprendieron mucho antes los romanos durante las guerras samnitas ya que vieron que un ejército compacto tipo falange contaba con el factor victoria en un único tipo de terreno por lo que debieron adaptarse o "volver a pasar bajo las Horcas Caudinas".Un saludo a todos y perdonar si he hecho este inciso.Gracias.


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Re: Inciso

Mensaje por Isocrates »

Carmine escribió:Simplemente hacer una humilde apreciación.Si nos basamos en el "corpus" cesariano creo que todos conocemos esa famosa frase de que la historia la escriben los vencedores.Sobre los matices hay que tener en cuenta las copias medievales hechas a la luz de las velas y el cansancio de los monjes copistas que pudieron cometer algún error (esto va por lo de las traducciones,etc),o tomarse ciertas licencias como aquella de poner a Jesús en la obra de Flavio Josefo porque no aparecía donde debería haber estado (el llamado "Testimonio Flaviano").Personalmente creo que César no iba a escribir que Farsalia fue un paseo campestre pues si desmereces al enemigo disminuyes la victoria.Para acabar y remitiéndome al asunto primigenio,personal y siempre personalmente creo que la superioridad de uno sobre otro la comprendieron mucho antes los romanos durante las guerras samnitas ya que vieron que un ejército compacto tipo falange contaba con el factor victoria en un único tipo de terreno por lo que debieron adaptarse o "volver a pasar bajo las Horcas Caudinas".Un saludo a todos y perdonar si he hecho este inciso.Gracias.



Sin embargo, parece que hablar de "un único tipo de terreno" en referencia al hollado por los ejércitos de Alejandro Magno no tiene demasiado sentido. ¿Era más escarpado el Sammnio que Afganistan? Una simple ojeada al mapa debiera indicarnos que el Magno llevó a sus ejércitos por más y más diversos terrenos de los que pisó ningún ejercito romano desde la fundación de la ciudad hasta la caída de Constantinopla. Parece que era perfectamente capaz de desenvolverse en más un tipo de terreno.
Un saludo


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Mensaje por Carmine »

¿Cuantas batallas a gran escala en Afganistan?,para decir más,¿cuantas batallas a gran escala de Alejandro y esas pocas en que tipo de terreno?,¿conoces el samnio o en su defecto los Apeninos centrales?.Me parece que el tío de Alejandro (Alejandro II si mal no recuerdo) intentó una incursión en la península itálica y no pasó de una playa,¿ese ejército en que se diferenciaba del de Alejandro?.Alejandro fue muy inteligente al dirigirse a oriente para pelear contra un imperio con pies de barro.Menos mal que no llegó a hacerle caso a Aristóteles que le aconsejaba dirigirse a occidente,si lo hubiera hecho posiblemente alguna "Horca Caudina" le esperaba,si llegaba a pasar de alguna playa,claro está.Quien sabe.Por cierto,cuando me refiero al terreno me guio por Polibio cuando describe la superioridad de la legión sobre la falange.Decir para finalizar que mis opiniones son puramente personales y mis intenciones no son rebatir a nadie;las preguntas que puse al principio me las hice yo mismo al leer a Polibio.Un saludo y gracias.


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Mensaje por Isocrates »

Carmine escribió:¿Cuantas batallas a gran escala en Afganistan?,para decir más,¿cuantas batallas a gran escala de Alejandro y esas pocas en que tipo de terreno?


Las suficientes para controlar el país, y la ausencia de batallas a gran escala significa que las tropas macedonias realizaban operaciones a menor escala en las montañas. Pensar que una macedonia que ya había controlado Tracia no sabía luchar en terreno abrupto no parece tener demasiado sentido.




,¿conoces el samnio o en su defecto los Apeninos centrales?.Me parece que el tío de Alejandro (Alejandro II si mal no recuerdo) intentó una incursión en la península itálica y no pasó de una playa,¿ese ejército en que se diferenciaba del de Alejandro?


Lo que no sé es que qué podía parecerse. Dejemos de lado la caballería tesalia y macedonia, e incluso los contingentes tracios o griegos, el ejército de Alejandro era el ejercito forjado por Filipo II a lo largo de muchos años de campañas, con unos generales repetidamente puestos a prueba a lo largo de años de guerra y una concepción de la guerra muy distinta a la de cualquier otro ejército de la época ¿Qué en qué se diferenciaba? En todo.





.Alejandro fue muy inteligente al dirigirse a oriente para pelear contra un imperio con pies de barro.Menos mal que no llegó a hacerle caso a Aristóteles que le aconsejaba dirigirse a occidente,si lo hubiera hecho posiblemente alguna "Horca Caudina" le esperaba,si llegaba a pasar de alguna playa,claro está.



Alejandro se dirigió contra la pieza mayor, el imperio Persa. Y pensar que ese momento histórico pudiera haber nada en Italia capaz de hacer frente a su ejército... pues bueno.



Quien sabe. Por cierto,cuando me refiero al terreno me guio por Polibio cuando describe la superioridad de la legión sobre la falange.Decir para finalizar que mis opiniones son puramente personales y mis intenciones no son rebatir a nadie;las preguntas que puse al principio me las hice yo mismo al leer a Polibio.Un saludo y gracias.


Polibio habla de la falange de su época, pero cuando hablamos de ejército macedionio en tiempo de Alejandro la falange es solo uno de sus componentes.

Un saludo


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Mensaje por Carmine »

Estimado Isócrates.No entiendo el manejo ese de poner la cita,pero más o menos, si supiera pondría:
Carmine escribió:
Cita:
Decir para finalizar que mis opiniones son puramente personales y mis intenciones no son rebatir a nadie.
Veo que tu lo haces punto por punto.Si quieres y sólo meramente de forma constructiva,se puede profundizar (ya que además de este post escribí cerca de 20 de un tirón) y mucho en el tema aunque el inicio de los post era algo parecido a César vs. Alejandro y no un monográfico del Magno (hubieron muchos romanos con este sobrenombre,ej. Pompeyo).Como comenté arriba si quieres,como se dice coloquialmente,entro al trapo y cambiamos (que no es discutir ni rebatir) ideas y conocimentos sobre el tema.Esperando tu respuesta me despido con un saludo cordial.Ah,no hagas lo mismo con este post;perdón, era broma.


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Mensaje por Isocrates »

Estimado Carmine

Si desea profundizar sobre alguna o alguna de las cuestiones tratadas, me parece bien.

Un saludo


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